Турция не оказывает достаточной поддержки мусульман, проживающим в соседней Аджарии, считает муфтий центральной мечети города Батуми Кемаль (Зураб) Тесхаладзе.
"Грузия не помогает мусульманам и в то же время отвергает все их предложения, так что им необходима поддержка Турции", - заявил он в интервью газете "08 Haber", сообщает Vesti.Az со ссылкой на IslamNews.
В Батуми только одна мечеть, хотя в окрестных деревнях их насчитывается целых 170.
"К сожалению, некоторые из наших мечетей совсем разваливаются. Там нет имамов, потому что мы не можем платить им зарплату. Вообще наши религиозные деятели ни гроша ни от кого не получают, в том числе и от меня", - говорит Тесхаладзе.
"Зато в этом плане Грузия совершенно не вмешивается в дела региона, - добавил он. - Мусульманская община сама решает, кто будет муфтием. Государство ничего не навязывает, и не платит. Сейчас 23 мечети здесь в руинах".
===================================================
Даже если это утка - почему бы не рассмотреть эту тему.... во-первых, церковь в Грузии отделена от государства, при этом, признается ее особая роль, как самой массовой и традиционной...
То есть мусульмане в принципе у нас на одном уровне с любым религиозным течением, и вправе сами решать, как быть и как действовать в будущем. По моему, и православие должно быть в том же положении, но это не тема данного поста.
Что же происходит... аджарские мусульмане, которые в подавляющем меньшинстве в автономии, обращаются за финансовой помощью к другому государству, при этом, Турция не их историческая Родина... абсурд, да абсурд!
К чему пост - да к тому, что к сожалению Тбилиси настолько занят своими проблемами, настолько слаб в плане консолидации всех народов, религиозных течений и конфессий на своей территории, что все явственнее, лично для меня, теряет инициативу...
Есть поговорка - где тонко- там и рвется, так вот, мне кажется, что у нас почти везде тонко... быть может, я не прав, но сейчас я это чувствую гораздо острее, чем даже 10 лет назад...
При этом, по грузинским каналам постоянно передапются репортажи о том, что грузины, проживающие в соседних мусульманских государствах, лишены права проводить даже молебен на своем языке, а церкви там именно заброшенны... более того, грузины не имеют право изучать грузинскую школьную литературу и прочее...
В азирбаиджане прнитесняют ингилоицев и все об этам знают но никто ничиго не говорит
Берг а ты общался с этими аджарцами-мусульманами они вообще очень как бы помягче
ну не такие вольные как грузины страшно закомлексованные люди имеющие очень мало общего с обычным грузином
elcaucasio вы правы. Лично я считаю это одним из главных условий борьба зы изменением менталитета- церковь должна быть категорически отделена от государства, а не на словах.
Что касается армянских храмов, то уже столько идет дискуссия, и там черт ногу сломаем. Пусть обращаются в светский суд, почему нет?
Аджарцы это тяжелый случай они вообще сидят в своих селах и ни черта не понимают что происходит вокруг пускай молятся
И ремонтируют мечети
А кто будет обращаться в суд. Ни Армянской, ни Католической церкви де юре на территории Грузии не существует.
А что значит "идет дискуссия"? Дискуссия о выяснении принадлежности храмов или дискуссия о возвращении/невозвращении храмов?
В этой теме я не дока... но поверхностно знаю, что дискуссия идет и о принадлежности, потому что есть большие разногласия - не все, что говорит та или иная сторона - правда...
Что касается обращения в суд, то туда обращаются не только юридические, но и физические лица... в чем проблема?
1. Проблема в том, что как таковых, если можно так выразиться, юридических дефиниций "Армянская церковь" и "Католическая церковь" в Грузии нет. То есть может и можно подать в суд физическому лицу, но у кого он будет отсуживать и в пользу кого?
2. Вы знаете, для некоторых грузин очевидность того, что "оспариваемые" храмы - армянские и католические - бесспорна.
Это скорее дело совести, а не неопределенность в принадлежности.
lolita, в Грузии отсутствует закон о религии. У ГПЦ с государством заключен Конкордат. Остальные религиозные деноминации юридического статуса не имеют. Решение этого вопроса всячески затягивается. Уж не связано ли это затягивание с опасениями того, что Армянская и Католическая церкви подадут в суд, если им присвоят юридический статус - вот в чем вопрос.
Bergman, не знаю, какая такая "противоположная сторона опасается проиграть", и вообще, что значит противоположная сторона. Этой своей фразой Вы косвенно подтверждаете, что заведомо принимаете какую-то из сторон.
А вы уверены, что суд, даже европейский, признает правоту лишь стороны- истца? Повторяю, из того, что я знаю, очень много несостыковок... и у обеих сторон есть свои доводы. Конечно, суд. Тем более- будет громкое дело, и все эксперты моментально будут привлечены в процесс.
Нет, не согласен. Суд есть суд, кроме грузинского есть европейский... не знаю, о каких некоторых грузинах вы говорите. но наверное, у каждого человека свой взглядж и свои оценки... но суд, мне кажется, был бы правда идеальным решением... может, противоположная сторона опасается проиграть:-))) Но суд - прежде всего, в ее интересах.
Все что имеет форму камня в Грузии на все претендует Армения
Везде им мерещится что-то может потому и проблемы согласен надо обращаться в самый гуманный суд в мире
Как только вопрос касается религии , храмов или священников, возникают разногласия. На нашем уровне эти проблемы невозможно решить. Считаю, Берг прав. Суд, и только суд, вправе решать эту проблему. Да, каждому свое...
Bergman, среди тех грузин, кто считает, что храмы (по крайней мере, конкретно Норашен, что на ул. Леселидзе) - армянские - люди образованные, включая с архитектурным образованием. Но не суть важно.
v turcii jivet okolo milliona gruzin...sredi nix est znakomie...tolko ixnie roditeli gavariat po gruzinskii novoe pokalenie ne ponimaet gruzinskii rech..i mogu skazat chto netu i jelanie u nix chtobi gavarili na yazike otcov..i v etom vinovata "slishkom xaroshoe" politika tureckix vlastei ,katorie umeiut soblazniat projivaiushix v turcii predstavitelei raznix narodov...ne odin tureckii gruzin ne schitaet sebya gruzinom..nekogda ne stavit pod somnenii tot fakt chto on turk..mogu skazat sredi nix bolshe razvito tureckii nacionalizm chem sredi samix turok...a eto potamuchto turcia stoit na nogax..i ekonomika silnoe..i narodi projivaiuvshie v turcii davolni,ne chustvuiut sebya "drugimi" !__prosto svoe vremya turki xarasho "porabotali" nad etimi narodami,zastavili ix gavarit po tureckii ,zastavili ix stat turkami..kamuto togda naverno bilo bolno...no zato segodnya oni jivut xarasho i davolnie svoei jizniu...i boleiut za sbornoi turcii ishe bolshe chem sami turki.....vot gruziu nado nauchitsa u turcii...a ne otkrivat armianskie shkoli v regionax gde i tak naselenie ne gavarit po gruzinski...nado nauchit armyanam gavarit po gruzinski chtobi obespechit s etim xaroshii jizn dlya ixnix potomkov...luchshe nauchit ix uvajat gruziu..chem potom ubivat ix gradami ... esli ktoto ne xochet uchitsa gosudarstvenni yazik..to mojno i s legko nakazat za eto...po drugomu poluchim prodaljenie 08.08.08 !!!!----------- a vot s gruzinskimi musulmanami iz ajarii vse pereuvelicheno,prosto ktoto zaxotel ot turkov poluchat finansi...ne viju v etom nechego udivitelnogo...turki v gruzii davno uje dengi prinosiat i sami zarabativaiut...nam bi s russkimi razbiratsa !!!
hunter, было бы хорошо, если бы Вы смогли сказать по существу вместо голословных утверждений о претензии Армении на все, что имеет форму камня в Грузии. Да и непонятно, причем здесь названное Вами соседнее государство...
Норашен - не единственная церковь, до революции (октябрьской, не розовой) находившаяся "на балансе" Армянской церкви. Когда Субари в 2005-м или 2006-м поднял (даже не поднял, а скорее упомянул) сей вопрос перед парламентом страны, то большинство парламентариев - и провластные, и оппозиция - дружненько, проявив солидарность, покинули зал.
Мне кажется, что возвращение армянских и католических храмов нужно не меньше самим грузинам. Ваш юрист может иметь одно мнение (наличие у него такового не есть истина в последней инстанции), другой юрист - мнение отличное.
Спросите у своего юриста, кстати, почему только ГПЦ наделена статусом?
1) Мне просто не понятно: даже если кто-то подаст в суд и будет вынесено решение о возвращении храма, кому будет возвращаться храм, если такого субъекта отношений, как, скажем, Армянская Апостольская Церковь на территории Грузии просто не существует.
2) Вот Вы говорите "суд, суд"... Каким образом, т.е. по какому такому суду, решению суда, в начале 90-х, некоторые церкви, до советизации не находившиеся "на балансе" ГПЦ, заняты ныне ею?
3) Мне известен случай, когда решение суда о возвращении исторического здания религиозного назначения одной традиционно представленной общине Тбилиси, вынесенное аж в 1997 году, до сих пор не исполнено...
Насчет Норашена конечноя знаю, я думал, вы говорите обо всех спорных моментах, обощаете:-)
Вы правы, когда был шум вокруг Норашена, очень многие мои знакомые критиковали действия грузинской православной церкви. И я, насколько был знаком с этим делом, был против действий нашей Патриархии.
Что касается противоположной стороны, то я вовсе не имел ввиду, что принимаю чью-то сторону, просто здесь определнная игра слов. С другой стороны, если я говорб о изначально стороне грузинской, то любая сторона, будь то венгерская или армянская - противоположная...
Не нужен закон для того, чтобы обратиться в суд! Я справляся у нашего юриста:-)))
Я писал уже об этом и считаю, что все должны быть равны перед законом, без всяких привелегий. Но есть парламент, электорат, большинство и православная церковь, несмотрят на то. что отделена от государства, тем не менее в привелигированном положении. Не все сразу, я в блоге постоянно пишу о том, что необходимо ломать укоренившиеся стереотипы.
В начале 90-ых все было вверх тормашками, и всеми уже сотни раз признано. что решения, принятые тогда, во многом были неправильными или очень спорными. Другое дело, что в массовом сознании многие те решения все еще популярны, и конечно, массе совершенно наплевать на права какого-то католического храма или Григоранской церкви... тем более, что я писал и буду писать, православная церковь Грузии на данном этапе мощный смый массовый институт... и властям просто нет смысла постоянно идти против интеерсов нашей церквт, хотя... в Грузии итак количество людей выступающих проотив церкви растет и у них есть трибуна...
=============
Кстати отсутствие юридического статуса не является преградой в передаче церквей армянской стороне. У армян есть община, которой, в конце концов, можно их передать. Просто верховное руководство Грузинской Православной церкви должно дать свое согласие, а государство официально возвратить... но опять-таки, если этого не будет делаться, что можно вам предложить, кроме суда... что?
Наш юрист лишь подтвердил мое мнение, что никто нетпрепятствуте обращению в суд. Спасибо, что напомнили, что он не истина.....
Сейчас грузинская православная церковь - наиболее массовый и влиятельный грузинский институт и с ней не тоЮ что никто не хочет связываться, с ней заигрывают политики, чтобы выторговать электорат...
Знаю и про католические храмы... много чего надо менять, да, но есть вопросы, которые мы можем лишь обсуждать, но не сдвигать их с места...
Повторяю, не главное - есть Армянская апостольская церковь или нет по крайней мере для меня.
В Грузии ведь зарегистрированы Григорианские церкви. Вы просто предложите другой вариант, понятно все... но гораздо проще обратиться в суд... а как по другому вы можете защищать права или обратить внимание на проблему? Будете надеяться на эволюцию грузинского, армянского или азербайджанского обществ, очень долго вам придется ждать...
ТО же самое Грузия, каким образом, кроме судебного, она может защищать интересы грузин и грузинских церквей за рубежом, если иногда, в некоторых странах, люди в костюмах, словно какие-то гоблины, просто рвут грузинские книги и унижают грузин, за то, что они вообще связываются с грузинами из Грузии... я не говорю о богослужении на грузинском... этой проблемы слава Богу у армян нет, я сам снимал фильм про службу в Григорианской церкви в Шаумяне.
Да, есть путь дипломатии, переговоров, но этот путь мне не нравится, лучше суд... причем громкий. и чтобы все стороны высказали все, что у них на душе, тогда, возможно, и в менатлитете и в позиции что-то изменится.. поверьте, в Грузии очень много людей, которые просто противно то, что делает наша церковь.. в этом мне кажется наше отлчие от соседей, где все гораздо более определнно, и разброса мнений такого нет.
Я говорю, что после обретения независимости и прихода к власти Гамсахурдиа и времени разгула Мхедриони, очень многие законодательные акты, не только касающиеся религии были приняты эмоционально и наспех... многое изменено, но есть вопросы,которые меняются с трудом.
=================================
На сегодняшний день в Грузии действуют 32 восстановленные и обновленные армянские церкви. Большинство из них находятся в армянских селах, расположенных в Самцхе-Джавахке и Квемо Картли.
Не знаю, о каких спорных и неправильных судебных решениях начала 90-х Вы говорите, я говорил о решении 97-го года, которое, между прочим, вновь было подтверждено в 2001-м году уже Верховным судом. А воз и ныне там...
Не знаю, может общине и можно передать храмы, но, я так полагаю, армянских общин в Грузии может числиться несколько. Что, отдавать церковь на баланс какой-то из общин, полагаете? Или все же правильнее отдать церковь - Церкви, не считаете? Но повторяю, ААЦ - такого образования в Грузии официально нет, и, как Вы выразились "Григорианские церкви" в Грузии не зарегистрированы. Фактически, в Грузии есть церкви, которые пока еще армянские, и уже не армянские.
Когда шел разговор о Конкордате, то другим традиционно представленным деноминациям было обещано предоставление им примерно такого же статуса, что и ГПЦ...
Кстати, армянским церквям предлагали статус обычных НПО, на они не согласились и требовали и требуют принятия закона «О религии» либо заключить с руководством страны конкордат, договор посредством которого религиозные меньшинства станут юридическими лицами. По их мнению отсутствие юридического статуса не является преградой в передаче церквей армянской стороне. Есть община, которой, в конце концов, можно их передать. Просто руководство Грузинской Православной церкви должно дать свое согласие, а государство официально возвратить.
Этого не будет, потому что у Грузинской православной церкви есть своя версия прошлого и будущего, а власть не пойдет против патриархии, по крайней мере, в ближайшее время - вот я и думаю, что лучший варинат - суд....
А что касается НПО - то все церкви на территории Гузии, на мой взгляд, должны иметь именно такой статус. И баста!
Я говорю о 1997-м и 2001-м годах. А это давно как уже не гамсахурдиевские времена.
На статус НПО не только ААЦ не согласилась, но и Римско-Католическая церковь, и, если не ошибаюсь, евреи и мусульмане. Предлагать этим деноминациям статус кооператива, знаете ли... Правильно, что не соглашаются. Тогда и ГПЦ надо дать статус НПО...
Так я же написал об этом..... разумеется, все должны быть равны перед законом, никаких привелегий. Главная привелегия - твое состояние, готовность на данный момент. Привелегия вообще привратила нашу православную церковь в каких--то ростовщиком и жуков... про армян пусть сами армяне скажут, если они достаточно открыты, а про русских - русские:-)
Уважаемый Еlcaucasico, спасибо и респект!
Суд – не самое верное решание несмотря на то, что по модели демократического государства (к чему мы стремимся) именно суд должен быть инстанцией, дающей решения по таким вопросам.
И дело даже не в том, что суд будет подконтролен властям (вот, кстати, как происходит суде над джавахским политзаключенным Ваагном Чахаляном: http://community.livejournal.com/javakhk_news/)
А дело в том, что проблема такого каллибра имеет свои корни в созании грузинского общества. И судебным решением неверные установки в сознании общества невозможно исправить. В свое время французское общество, французский суд единодушно отправили безвинного Дрейфуса на казнь, найдя в нем “еврея-придателя помешавшего Франции выиграть войну”.Теперь же большинство грузин поддерживают невозвращение Норашена армянам. Большинство грузин думают, что армяне в Тбилиси или в Джавахке, совсем недавно приехавшие люди (а-ля “русские оккупанты” в Эстонии). Кто внедрил в созание грузин, что армяне появились в Тифлисе после присоединеия к России, или что в Джавахке армян не было до 19го века? Не судом это внедрено, не судом и нужно исправить…
Именно над такими вопросами могут работать наиболее трезво мыслящие интеллигенты в Грузии. А суд “над Норашеном” будет тогда вписан в более общий процесс переосмысления Истории Грузии.
Мда... каждый о своем:-))))))
xochu skazat,chto turki kogdato unichtojali neskolko "goriachix golov" katorie jili v turcii i zanimalis s separatizmom,ne uchili detei gavarit po tureckii i ne sobiralis stat dostoinnimi grajdaninami turcii.....unichtojali ix i s etim turki obespechili spokoistvie millionix ludei segodnya i sredi etix millioni ludei est vnuki tex "goriachix golov" katorix kogdato unichtojala vlast...vot eto est dakazatelstvo togo,chto turcia kogdato pravilno postupila....-- drugoe delo chto turcia bolshoe strana..i malenkomu gruziu nekto ne pozvolit togo chego pozvolili turkam...znachit nado iskat drugie darogi !!! dumaiu chto ix est !!!
Если бы церковь и государство были бы отделены друг от друга в полной мере, то, возможно, армянам и католикам были бы возвращены их храмы, или ситуация была бы более близка к этому. Это к слову.