Я уже несколько раз поднимал эту тему - подниму еще раз. Но, на сей раз, буду в роли не сочувствующего и не соседа, а абсолютно постороннего скептика..
Многие в Армении не скрывают своей обиды на Москву по поводу продажи оружия Азербайджану и Турции. Армянская секта добра надувает щеки и заявляет, мол, "мы ведь можем обидется и... держите меня, я за себя не ручаюсь.." :-)
Давайте, выскажусь скептиком по пунктам!
1. Армения под защитой России? Да!
2. Если бы не Россия - могла бы 3 миллионная, мягко говоря, небогатая Армения удерживать очень значительные территории (не только Карабах), находясь в окружении богатых и агрессивных "тюрков" - Азербайджана и Турции, с населением до 90 миллионов человек, и имея в соседях гостеприимную:-) Грузию, которая, "всех любит", но, не вмешается в конфликт в случае чего, тем более, предистория этого - есть, и кто хочет, о ней все знает?
3. Для кого-то секрет, что Россия торгует оружием по всему миру, занимая после США второе место по доходам от его продажи? Если секрет, то, теряйте без опаски девственность в этом деле, и вам откроются новые горизонты.
4. Разве США, и ее предыдущая версия - Британская империя, не являются "доками" в плане "разделяй и властвуй"? Или, это придумали в Кремле? Разве Рим, Вавилон, Афины, Константинополь, Стамбул, Персия и все влиятельные игроки, не делали так? Разве Московская Русь (Российская империя) в свое время не провозгласила себя наследниками Византии и последним Римом? Назовите мне хотя бы один пример, когда империя вела себя, как свой в доску - рубаха-парень? А если кто-то и вел, то что, многие братушки разве не забывали это - мгновенно? :-)
5. Какая разница Армении, у кого будет покупать оружие Алиев или султан? Разве если они не купят его у России, в мире не найдется другого продавца, который бы им его продал? Или, армяне хотят, чтобы добрый дядя Сэм и его друзья - поближе вошли в Азербайджан?
6. Мне интересно, либеральная и националистическая часть армянской оппозиции - что, конкретно, предлагает? Майдан в Ереване? ОК. Вперед с песней! Дальше? Армения - цэевропа? ОК. Тоже не проблема. Дальше...?
Имея в защитниках Эммануэля и Ангелу, армяне будет косить, как сухую траву, янычар? ОК. Это, наверное, армянская версия "Властелина колец" :-).. Где Россия? Я вообще ее убрал с карты, чтобы армянам не пришлось, еще и с ними бороться и побеждать. Но, если Армения станет майданной, то, мне кажется, это параллельно может вызвать сближение Москвы с ее "немайданными" соседями... Не уверен, но... такое может быть.
7. Если Армения встанет на задние лапки и вернет территории Азербайджану, вы правда считаете, что все нормализуется и будет дружба, мир, жвачка и коллективное "кушание долма"?
8. В Армении, насколько я понимаю, работают сотни тысяч липучих русских, которые всех достают со своей древней историей, и благодаря Армении, кормят свои семьи в маленькой, убогой Рашке...? В богатейшей ереванской киноиндустрии - нередко, одни русские фамилии... Русские везде, и в асфальтовом бизнесе, и в строительстве, и в шоу-бизнесе, и в общепите - жируют, понимаешь, на кровные армянские драмы?
9. С точки зрения эмоций, я понимаю обиду многих армян... Но, на обиженных воду возят, мне кажется, неадекватная оценка самих себя и ура-патриотическая течка - главная проблема маленьких стран. Грузия тоже обижалась на Запад за 2008 год, но, ничего... все прошло, и печаль, и, кажется, радость... Живет и верит, по-прежнему. А куда деваться? Тем более, у Грузии свой Карабах - Абхазия и ЮО.. Да, знаю, часть абхазов считает, что они сами все... а русские, так, под ногами путались, а сейчас пользуются широкой абхазской на этот раз, душой..:-).
Резюме. Хотите в Европу и в НАТО - делайте майдан, провозглашайте своего Мишу... тем более он и внешне похож, и, будет армянское счастье? Может, все так.. и Россия, реально, тормозит развитие Армении, ее экономики, а без империи зла - армяне расправили бы свои древние крылья и наступил бы прогресс, в дружбе с добрыми соседями...
Может, все правда так... и скепсис не уместен? Надо просто, чтобы добро победило зло, и сказке конец?
Спасибо:-) Ты почитай новый пост.. я на эмоциях писал, задело очень.
Да, знаю, что такая точка зрения в Армении также популярна. Более того, мои знакомые пишут, что она намного популярнее планов секты добра.
надо признать, что без России вероятно Армении не было бы. Поэтому, ИМХО, никаких НАТО-ШМАТО, с Европой дружба и бла-бла-бла, а идти нога в ногу с Россией. Но понимать и дать понять, что есть свои интересы и от них армяне не отступятся. Я думаю все так и делается...
Я как то писал уже у тебя в блоге. Что то подобное прошлогоднему апрельском сценарию ближе к истине по моему. Постепенное освобождение ......
Всё верно BERG...man. И Армения, и Азербайджан созданы, в нынешних границах, Россией. И если бы большевики знали регион лучше, наверное, многих ошибок и не было бы. Обе стороны прекрасно понимают,что решить проблему самостоятельно,без России, не могут. А России это выгодно:два государства висят на крючке,называется - геополитика! И эти несгибаемые клавиатурные фидаины и аскеры прекрасно это знают.
Лачин, сори, но я не согласен. Ну, никак.... ты что, людей за животных считаешь??? Как.. взять, вернуть, и все как ни бывало? Ты что?
Ты просто представляешь, при армянском характере, что в любом случае будет.. с тем, кто это подпишет... Ну, надо вообще ничего не знать ни о таких конфликтах, ни об армянах, и летать в облаках прогресса и толерантности, чтобы правда верить, что все нормализуется, как только армяне все вернут...
Стоп....Если они возвращают земли,то у них в обществе они пришли к консенсусу...
В обратном случае 7 -ой пункт вообще нужно тебе убрать,так как ты сам себе противоречишь....
Берг ,ты сам написал,что будет если армяне вернут всё земли..Я тебе и ответил. Там не было отсебятины.Прочитай внимательно свой седьмой пункт,А то что ты написал я знаю,и это уже другая версия...
А ты каким видишь разрешение конфликта, кстати?
Ребята, я стараюсь быть корректным, а вы... ну, я правда не ожидал прям уж такого. Не надо так уж в конспирологию.. все проще, кто-то, даже стремясь к объективности, все равно больше любит гамбургеры, кто-то тульские пряники, а кто-то балдеет от сосисок.. Все - просто.
Все мы грешны и субъективны... и самое важное, понимать это.
Не надо так копаться в бергмане.. спрашивайте, я отвечу... если вас интересует вообще мой ответ...
Не надо так... это просто некрасиво.
Так а ты сказал, что если армяне вернут, отношения нормализуются... вот я и завелся:-) Если бы верил в это, то был бы спокоен:-).
Спасибо, МЕН, за понимание!
В каком документе написано, что нельзя продавать? Весьма субъективный момент. США продавали и продают оружие воевавшим между собой Турции и Греции как своим союзникам, и никто не возмущается.
Yusif Qorxmazoglu
А по поводу пункта 7, понимаю что просто так возвращать не собираются ( мой коммент выше именно о вытекающих последствиях), но в принципе Бергман, таких как мы враждующих соседей в мире полно. Германия встала на задние лапки после ВМВ, но отношения, сотрудничество и партнерство с соседями со временем восстановились. Мир, если он будет заключен, будет регулироваться договором с гарантиями, поэтому жвачка и любовь совсем не обязательное условие. Достаточно открытых границ и регионального сотрудничества. А жвачка и дружба сами собой вернутся через пару поколений.
Berg_man
У вас самый взаимноненавидящий на постсоветском пространстве. Нет, Германия - это совсем другая история. Германия находится в окружении своих. А побили их русские, которые для окружения Германии - не свои. Так что, тут все закономерно. А русские и немцы, воевали - так или иначе, всегда..
Азербайджан тоже не враг России, и азербайджанцы гораздо ближе и роднее к России, чем курды к США.
Грецию и Турцию приняли в НАТО в 1952. Война между Грецией и Турцией за Кипр была в 1974. Мелик, маленько просвящайтесь, прежде чем спорить.
Корней,так его и держат в кресле,как "козла отпущения" .Правда,хорошо оплачивают.
ТИОТИА, я в продолжение (15.05) о БЕРГе. Как блогеру ему удается стёб над Кремлем, особенно над премьером. Какой же Димон все-таки тугой на земное восприятие действительности (пургу несет всякий раз, когда с людьми встречи), как можно его столько удерживать в кресле. Анекдот, да и только, грустно…
Yusif Qorxmazoglu
Это все будет не актуально лет через 30. Демография оставит в стороне и политику и экономику. В нынешнем полуизолированном состоянии Армения теряет людские ресурсы каждый год, каждый час. Если не найдется лидер способный переломить эту тенденцию, то все эти территориальные приобретения теряют смысл.
Berg_man
Юсиф, без обиды, по поводу демографии.. ну, абсолютный абсурд. Можно быть даже 15 миллионно страной, но, боятся 2-миллионную, потому что ей помогает имерия зла.
Мелик, я ведь не говорю, что так считает большинство. Но, оппозиция откровенно "обидается" и пытаеся использовать это в своих целях. Здесь никакого секрета-то и нет.
Почему это сказки? :-) На рынке вооружений, кроме России, уйма активных, и даже агрессивно активных игроков, а у Азербайджана и тем более, Турции, с деньгами проблем нет.
Тут не согласен. Нашли бы продавца, без проблемы.
Alexander Poghossian
1, 2, 5-можно поспорить, 7-неактуально (никто ничего возвращать не собирается), 8-самая больная тема (независимость страны сильно тяготит этнических армян в России), 9.-согласен
Berg_man
1 пункт - спорный? ОК. 2...???? 5...8-да. Скажите, даже если оставить армян, работаюзих в РФ, куда армяне продают свою сельхозпродукцию? 9 - ну, хоть что-то.
Георгий Чантурия
"Лучше горькая правда чем сладкая ложь!"- народная мудрость!
Лала Ир
Отличная статья! Как всегда зрите в корень!
Они никогда не придут к консенсусу по этому вопросу и ты прекрасно это знаешь. Я просто предложил фантазию, для того, чтобы сказать, что даже если это произойдет, все равно - это не решит проблему.
7. на мой взгляд доверие не играет определяюшей роли ...тем более что его нет и не предвидется..просто на территории постссср люди еще не навоевались..особенно это касается южных и юговосточных.даже вов их обошла стороной.если бы народы понесли значительные потери .скажем до или около 10% от своих численностей миролюбие а сним и договороспособность пришло бы и никто бы ему не смог помешать..именно поэтому европа размягчилась-во всяком случае глядя отсюда так кажется...но там сильные народы,в тех ,интеллектупльном,культурном плане.просто они стали ценить жизнь сильнее чем мы.это не трусость..
кстати не только АДлер,все Черноморское побережье под ними. Тут в Петербурге пойдешь в стоматологическую клинику-хозяин армянин, вызываешь такси через раз приезжает шофер армянин. Крупные российские СМИ у них-это RT -М.Симонян.Life.r— А.Габрилян.Им еще обижаться на русских и Россию?!
Сейчас я скажу что-то резкое.. и вы на меня все обидетесь, поэтому, не буду..
Лачин, ну... а какое освобождение было в апреле?
И вопрос.. а ты сам, вообще, допускаешь, "известный сценарий".. буфер в обмен на полупризнание? Знаю, что нет, но, в Азербайджане вообще есть хоть какой-то процент, который об этом варианте задумывается?
надо признать, что без России вероятно Армении не было бы. Поэтому, ИМХО, никаких НАТО-ШМАТО, с Европой дружба и бла-бла-бла, а идти нога в ногу с Россией. Но понимать и дать понять, что есть свои интересы и от них армяне не отступятся. Я думаю все так и делается.. Да, то-есть не делается ничего, что приблизило-бы конец противостоянию. Если в сутки противники стреляют в среднем по 30-50 раз друг в друга, это называется режим прекращения огня? Война по сути идет, в очень тихой такой фазе, как вулкан дымящийся, который может в любую минуту взорваться. Вы отметаете прогресс мира в карабахском вопросе, а какой вы сами видите наиболее приемлемый вариант решения карабахской проблемы? У вас наверняка есть свое видение, что-бы устроило обе стороны, нет, тут три стороны, Армения, Баку и НКР. Пофантазирую; Если-бы эти три страны представляли блок, либо какое обьединение, это был-бы неслабым игроком на политической сцене Кавказа, и всего региона....Но это пока что в фантазиях))).
Решение в историческом разрезе следующее...армяне уходят с территорий вокруг Карабаха, кроме участка между ним и Арменией. Возвращаются беженцы и жизнь налаживается.
"тем более что его нет и не предвидется". Да!
Хочу высказаться непосредственно по 7-му пункту.
В случае добровольного возврата всех земель,на мой взгляд отношения между нами восстановятся,но существует одно большое НО.....
Это реакция России...Ведь если соседи договорятся,то кто их знает,вполне возможно вся троица уже будет плыть в сторону запада,А это не в интересах России....Поэтому вариант добровольного возврата тоже не так уж прост,так-как он чреват кровавой сменой власти в Армении,как это уже было в аналогичной ситуации,и приходом конкретного ставленника Кремля...
Одним словом не всё так просто....На сегодняшней ситуации,которая длится более 25 лет греют руки очень многие политики,как местного разлива, так и внешнего.....
Тетя, вот как на духу.. честно, просто потому что в соцсетях нарвался на крики о том, что мы сами с усами.. и мне хаотелось родить скептика и от его лица - опровергнуть ура-патриотическую течку..
Вообще светлый образ в данном контексте ни при чем. Пишу искренне!
Просто, я не люблю, когда маленькие и трепливые слишком преувеливают свои возможности!
Что, я про Израиль не напишу то же самое, или про Южную Корею, или про Кувейт в свое время... Все одно. Тут как раз - Россия, вообще не при чем..
У вас просто мозоль и вам првда, иногда, мерещится, но, иногда вы попадаете в точку, и я признаю это:-)
Вот когда вы добровольно все вернете талышам, армянам, татам, лезгинам и вернетесь на свою родину. Вот тогда и будет дружба и жвачка.
Да никто не обижается на Россию. Есть непонятки с продажей оружия врагу союзника. Вот и все.
И сказки, о том, если не мы то другие продадут - это для наивных российских детей.
Если не большевики, не было бы такой огромной проблемы на Кавказе как Азербайджан.
ТИОТИА, считаешь, значит, «за козла отпущения» держат, надо понимать, на КУ.1-м к эзоповскому и аллегориям обратился кое-кто из рук-ва ЧР в отношении главреда. Было это прямолинейно и пошло. Наверное, у редакции наш блогер за «выпускной клапан» роль играет, либо "манок, приманка", хотя и это не так, он просто личность. Однако ж ты напомнила о Высоцком: «… Но пошаливать он стал втихимолочку: Как-то бороду завязал узлом - Из кустов назвал Волка сволочью…». Вызовем с тобой, ТИОТИА, нашего с дудочкой блогера- дератизатора таки на взрыв и возмущение (сказка Гримм).
Нелья. Но и ситуация ведь двоякая... Азербайджан России ведь тоже - не враг. А если Армения союзник, так Россия, вроде, и не отказывалась от его защиты, если будет причина.
То есть,Армения опасается усиления Азербайджана? Но, если Россия не будет на ее стороне, то, Азербайджан с Турцией и сегодня - огромная сила для маленькой Армении. А сила и то, что Армения не уступает - опять-таки, помощь Москвы.
Алексей Мосинян
Пункт 8. Да не тяготит это диаспору, просто давайте признаем, что интересы диаспоры и Армении совсем не всегда совпадают. Чисто экономически не совпадают. А так, я не знаю армянина который был бы против независимости Армении.
БРАВО БЕРГ!!! По всем 9-ти пунктам!
Tiotia, пишешь, что БЕРГ «бросается на защиту» Рос. всякий раз… Считаю, что в его постах и комментах большей критики в адрес рос. властей и ее институтов вряд ли где сыщешь. БЕРГ нам «и ни сосед, и ни сочувствующий». Как всякий уважающий себя журналист, он априори 4-я власть и даже на подсознании вытаскивает на обсуждение промахи всех других ветвей власти. /// Другое дело, так лично считаю, что укровласти невменяемы и под напором неадекватов-нациков находятся. Тут и обсуждать нечего, людям подготовленным, гуманистичным в массе своей. Вот мальтузианец Сорос, к примеру, придумал превратить экс-Русь в белую «Руанду». Русские это видят и защищаются. А бандеровцам только это и подавай, уже и детей своих переформатировали.
Не стану спорить ни с одним из пунктов.По сути - верно.Но вот почему Вы,Берг,бросаетесь на защиту РФ всякий раз,если Вам только-только почудится,что кто-то бросает какую-то тень на её светлый образ?
Тут согласен с тобой. Оппозиция естественно пытается использовать это в своих целях. Да это так везде. Не только в Армении. И это не секрет полишинеля.
Суть моего поста не в том, что если не Россия то другие продадут. Суть моего поста в том, что нельзя продавать оружие врагу твоего союзника.
Вена вы бы свой поучительный тон оставили бы в кругу своих друзей. Потом будете спорить на кавказузле.
Arthur H. Hovhannissian
Ув.Bergman, по пункту 1: а что вас собствено удивляет? О какой защите со стороны России идет речь? Цель одна: продажа оружия обоим сторонам/то бишь Баку и Еревану, ибо это гарантия дальнейшего присутствия на Кавказе. Ничья победа/поражение недопустимы с точки зрения ее, России интересов. Разделяй и властвуй. Железная, апрбированная логика. Кстати, вы сами вспоминали о Риме, Византии, и т.д. Так что, вообще без спора пункт 1... Теперь, по обидам. При подобном рассмотрении вопроса все встает на свои места. Доводы официального Еревана следующие: раз мы союзники на САМОМ деле, а не на бумаге (мое личное мнение высказал выше), то негоже вам продавть оружие во вред вашему союзнику по ОДКБ. Это не обида, это конкретная предъява. Для стороннего наблбдателя, возможно, что не серьезная. Хотя по мне - может чисто пропагандистская, и с дальними целями о которых здесь не хочу говорить. Как то вот так.
Когда это Турция и Греция воевали. Давным давно. В 18-21 годах. И НАТО тогда не было.
А теперь хоть Турция и Греция не друзья, но они состоят в одном блоке. Так что США продает своим союзникам.
Все должно быть по бумажке? Если ты с бумажкой - то ты человек, а без бумажки - какашка.
Да и кстати ... возникни война между Турцией и Ираном, врядли США будет продавать оружие Ирану, как врагу своего союзника.
Хотя, что Турцию возмущает, что США снабжает оружием курдов. Курды же не враги США.
Не согласен с тобой. Он враг твоему союзнику и продавать оружие врагу твоего союзникак как то не по дружески.
А честно пусть продает оружие. Главное чтоб не получилось при большевиках. Думали дадим Турции оружие и она станет большевисткой. А в итоге американские базы под боком СССР.
А РФ придет на поддержку только в случае нападения Азербайджана на Армени. А в Арцахе солнцепеками и смерчами будут убивать армян и РФ ничего не сделает.
Лала Ир
Я просто не понимаю...зачем плевать в колодец,откуда пьешь воду.
Никогда турки не были ближе и роднее России.