В очередной раз прочитал, что Грузия делает неправильно, не присоединяясь к блокаде Армении со стороны Турции и Азербайджана. В очередной раз, о сепаратизме в Джавахетии, а также о том, что министр финансов Грузии в Баку, а значит, приехал просить денег у азербайджанцев. Грузии надо выставить азербайджанское условие
Я всегда любил ездить в Джавахетию и общаться с тамошними, также, как и ездить в азербайджанонаселенные районы Грузии и общаться с азербайджанцами. Большинство людей и там и там, трудолюбивые и нормальные граждане. Да, мишисты и прочие провокаторы поджигают, но, на то они и мишисты, и провокаторы...
2. По поводу того, что Грузия, в частности, министр постоянно что-то просят..
Очень коротко! Да, у Грузии много слабых точек... Но и сильных - немало! Пардон, Грузия ничего у Азербайджана не просит, а Азербайджан ничего просто так Грузии не дарит! Наши страны союзники, и это глупость, думать, что Грузия, оказываеся, сильно зависит от Азербайджана, потому что в конфликте с Россией, а Армения - союзник РФ.
Никто в Грузии не попрекнул Азерабайджан, как стратегического союзника, что в 080808... Алиев сюда не приехал, в отличии от Ющенки, поляка и прибалтов, которые успокаивали впавшего в истерику нашего хихикающего викинга!
А что, Азербайджан имеет много обходных, мимо Грузии, путей в Турцию, или Турция - в Азербайджан? А что... разве совместные проекты, грузино-азербайджанские, выгодны только Грузии, а азербайджанцы выступают альтруистами и дарителями денег? Вы серьезно так думаете :-)
Грузии нужен Азербайджан, а Азербайджану - нужна Грузия. Но при этом, надо понимать специфику обеих стран!
Грузия не признает Карабах и постоянно поддерживает тер. целостность Азербайджана.
Грузия не признает геноцид армян.
Грузия, реально, если уж честно, все это время, держала Армению в полуизоляции. А то, что написано в моем материале: Грузия согласна на пропуск транз.грузов через Ю.Осетию, в случае форс-мажора на В. Ларсе
это, реально, вынуждення мера, потому что... если по простому, армяне очень серьезно страдали из-за постоянных закрытий дороги через Верхний Ларс... И мы... поймите, с Арменией не находимся в состоянии конфликта! Что касается открытия транзита через Южную Осетию, я написал, что да.. это сложное, и в какой-то мере, спорное решение. Но, и плюсы я описал в материале.
3. Грузино-армянские отношения. При том, что в Грузии неоднозначное отношение к Армении, при том, что во времена Саакова было сделано множество антиармянских и протурецких заявлений, достаточно спорных, и даже позорных, на мой взгляд, мне кажется, все должны понимать - грузины и армяне, никогда врагами открытыми не были. Более того, знаю, что многим не понравятся мои слова, но, в мире очень мало народов, которые были бы ближе к грузинам, чем армяне. Повторяю, при огромном количестве противоречий и том, что в определенной части Грузии, (армяне пусть скажут за Армению сами) все-таки есть армянофобия или, если говорить мягче, не очень хорошее отошение к Армении. Да, есть и такое!
за обвинение в фейке отвечать надо мотя )))
https://politexpert.net/83280-na-ukraine-v-socsetyakh-aktivno-obsuzhdayut-mobilizacionnyi-rolik-vsu-na-osnove-britanskoi-korotkometrazhki
я же не виноват, что даже подобный ролик у англо-саксонов сп**или, а не свой сняли.
О да, это серьёзное доказательство.)
Откуда видно, что ролик крутили по Укр ТВ?
спасибо за статью.А то эту националистическую истерику, переходящую в падучую, невозможно наблюдать. У мама родом из Грузии, так что мне добрые слова как бальзам на душу
Будем надеяться на мир! :-)
:-)))
Dikaiosyne, сам сострил и сам смеётся - сразу видно ....
Этот ролик фейк, созданный россиянами.
Valera Kuznetsov
В Армении даже на бытовом уровне готовы ударить нам грузинам ножом в спину,и это без исключения и даже не обсуждается у них.
Berg_man
Извините, но... то, что вы написали, несерьезно. Как я понял, больше нам никто в спину ударить, кроме армян, не хочет? А мы.. в свою очередь, голуби мира, и никогда никогда не обижали? Зачем вы так? Факты? Когда они ударили нам в спину.. ну, чтобы я знал, и имел ввиду. Только факты. И если вы так знаете вопрос.. то, вероятно, можете и представить армянскую позицию по тому, как Грузия ведет по отношению к Армении с точки зрения армян? Или... они никаких претензий не имеет.. Только мы... мы имеем претензии ко всем
Берг, Зюганов подложил Жирику свинью, не даст реванша. Президиум ЦК КПРФ рекомендует Пленуму кандидатуру Грудилина, как кандидата от КПРФ на пост Президента РФ.
Aleks Prime
Был такой министр нац безопасности Армений по фамилий Шахназарян,вот он и говорит в своем интервью про это.
Нара, спасибо вам, за понимание :-)
Да, решение странное.. но, время движется вперед...
Я вообще за то, чтобы компартию сделали левой, народной партией.
Америка не пустила Турцию вмешаться. Нука поподробнее.
Алексей Мосинян
Аleks Prime Ну да, ну да, а еще США помешало Турции вмешаться в дела Кипра и успешно повоевать с Грецией в 70-х. И все ведь члены НАТО. Очень это кому помогло? Кажется северная часть Кипра и по сию пору кем то оккупирована или мне это кажется? :) Вот такова цена влиянию США. Оно ограничено. Как и все в этом мире.
https://www.youtube.com/watch?v=JXVrDdmokOM
:-))
не в тему, но вот просто жесть, мобилизационный ролик укроармии:
https://www.youtube.com/watch?v=AR4r_-GQZEE
Aleks Prime
С помощью таких эмиссаров как вы Валера Кузнецов и происходят разного рода дэстабилизаций,я много раз был в Армений и что-то такой ерунды ещё не слышал и чувствовалось уважения.так ваша безграмотность и дэрэвэншина воняет на расстояний в пределах 380 км от Тбилиси до Батуми
Berg_man
Ну, это его позиция. Имеет право. Вполне возможно, сторонник нашего бесстрашного экс-президента
Я все помню. Даже то, как Сааков, называл многие соседние с Грузией страны... Повторяю, он больной, абсолютно гнилой и трусливый человек...Но, имеет одно несомненное достоинство - у него масса энергии.
Да.а.а....задели самолюбие автора!
Michael Tatevosov
Армяне всю историю строят, азебайджанцы сеют и кормят, а кто-то оплачивает дальнейший распад нашей общей родины...
Я почти уверен, что имеется ввиду, что мол, Штаты не допустили большой войны на кавказе:-) Типа, Турция член НАТО, а НАТО - это Америка.
Я не разделяю эту точку зрения. Совершенно!
В 21 году Филипп Махарадзе провозгласил Грузинскую Советскую республику, и обратился с просьбой о военной помощи к РСФСР.
Почитайте, кто был вокруг Филиппа, посмотрите на фамилии.. и вам многое станет ясно. Понимаю, что сейчас принято считать их предателями.. Но, пардон, если бы у нас была машина времени.. уверен, что красные то же самое бы сказали о меньшевиках.
Да интересная конечно позиция у некоторых товарищей, с таким высокомерием пришел деньги просит ,пусть блокаду делают)) культур мультур йок
Арташес, нам, к сожалению, не дано предвидеть будущее.
Дай Бог, чтобы все мы, грузины, армяне, азербайджанцы, абхазы, осетины, все народы Южного Кавказа - жили в мире и войн больше не было.
И по поводу Джавахетии - я правда желаю этому суровому краю, где так трудно жить и надо так много работать, стать одним из передовых регионов, комфортным и привлекательным для жизни.
Это на европейских просторах католики могли драться с протестантами или православными.А грузины и армяне в течение столетий находились в огромном мусульманском мире,да и сейчас окружены.Поэтому несмотря на то,что у грузинской и армянской церквей достаточно много различий,они будут держаться друг друга,а как следует из блогов кавказских авторов,влияние церкви в обеих республиках велико.Так что это не единственный,но очень мощный фактор.
Бергман, да согласен не дано предвидеть будущее. Я всего лишь написал своё мнение, а всякое может произойти в будущем.
Будем надеяться на мир.
Valera Kuznetsov
Вы просто ради интереса один день поежайте на Садахло и посмотрите сколько грузовых машин с турецкими номерами и товаром заежает в Армению. Схема такова,турецкий автоперевозчик заежает в Грузию,происходит реэкспорт в Тбилиси и тот же самый перевозчик завозит товар в Армению но уже как Грузинский,а в частом случае происходит следующая перерастарможка и уже как армянский продукт,армянская автотранспортная компания ,Спайк, через Верхний Ларс завозит на Россию
правильно но религия утарелая модель управления она имеет пределы своей применимости Как работает мзг Как он принимаете решения
есть куча конкурирующих управляющий цетров и есть вертикаль власти) ген директор мозга =- в лобной прифронтальной части мозга к нему поступает информация от всех сотальных частей мозга и последнее решение принимет только он
абсолют
внутри мозга вот как он порешит так и будет в вашем сознании
Бергман, во всем согласен с Вами.
И ещё я знаю одно, в каких бы отношениях не были Грузия и Азербайджан, в критический момент Грузия будет поддерживать Армению, пусть несовсем открыто.
Я много общался с грузинами и как бы мы между собой не спорили на разные темы, мы близки на другом уровне.
Что касается Джавахетии: не знаю, что должно произойти, чтобы между Арменией и Грузией был конфликт из-за Джавахетии. Почти уверен, ни один президент Армении не поддержит сеппаратизм в Джавахетии.
Мерси(«армянское») за честность...
Aleks Prime
К сожалению в Грузий очень и очень с каждым днём всё больше растет армянофобия.Ксенофобия в Грузий стоит на высшем уровне и мы просто не хотим этого замечать.точно так же начиналось в начале 90 ых.получается мы сами себе строим препятствия в нормальном развитии,вместо того чтобы поднимать экономику,многие думают и не только думают а даже откровенно высказываются,чемодан ,вокзал, ереван.С Вашей статьей согласен.Добавлю ещё одно,не дай бог в случае войны ,Америка не встанет на сторону Грузий,также и не допустит вмешаться в этот конфликт турцию,как в начале 90 ых Турцию Америка не пустила вмешаться в карабахский конфликт и ни какой такой якобы поднятый росиский флаг на базе в Гюмри не помешал бы турций вторгнутся в Армению.так что не дай бог такому развороту событий,надеюсь что власти не пойдут на всякие разного рода провокаций и останутся в здравом уме.
Взаимно, Athanatos.
Ты прав, желать вражды между грузинами и армянами могут лишь бараны или политические проститутки, которые за власть, готовы на все.
Тот герой, которого ты вспомнил, когда, реально, пришел противник, готовый вообще взять все, что бы ему захотелось, вел себя, как истеричная баба... как впрочем и те, кто за клавиатурой распространяет фобии и выкрикивает пафосную чушь.
Ruben Ter Minasian
Вопрос имеет еще один аспект – иранский. Рост влияния Турции и Азербайджана в Грузии не должен быть безконтрольным и безальтернативным. А баллансом для ж.д. Карс-Ахалкалак-Тбилиси-Баку может быть дорога Иран-Армения-Грузия-Черное_Море или Иран-Армения-Грузия-Россия. А пока вторая из этих веток зависит от снегопада в Ларсе, направление не может считатся серьезным… Сейчас в Армении строится дорога Север-Юг из Ирана в Грузию. Чтобы потенциал не заглох на границе, нужно продолжение этого дела. Заодно и сбаллансирует дорогу Карс-Ахалкалак-Тбилиси-Баку, уменьшив зависимость Грузии от турок…
Анекдот. Бегает в расстроенных чувствах старшина по казарме и кричит:
- что за рота, кругом одни педерасты!
У него спрашивают
- товарищ старшина, в чём дело?
Старшина отвечает.
- как с этими п____ работать не знаю, кто то украл мою косметичку!
И вообще, понятно, что конфликты существующие - стереть невозможно. Но, в будущем хотя бы... все наши страны должны стараться хотя бы созранить то, что имеем на данный момент..
Хотя бы не ухудшать то, что сегодня - имеем.
И вам спасибо, за понимание!
за этим пойдёт вопрос, а не могли ли русские это так снять, как по укр. телевидению, да? по 1+1 слышал крутили. но вот не следил сидя за ящиком, держа кнопку от видеорекордера, чтоб как док-во здесь записать ))))
вообщем да, это РФ проводит у вас гейпарады, это РФ сняло вот это и крутило по 1+1:
https://www.youtube.com/watch?v=g3Erx5z4jB4
везде ВВП )))
Спасибо, Берг, за этот текст. Я думаю, настоящие интеллектуалы среди грузин считают необходимыми хорошие отношения с Арменией - например Ивлиан Хаиндрава, Георгий Канашвили, Паата Закареишвили, и другие. Хотя к сожалению, немало и глупых людей, которые свое самосознание строят на мнимом армяно-грузинском конфликте.
Что касается армянского сепаратизма в Джавахети, то Саакашвили прикладывал все усилия чтобы его разжечь, но у него не получилось. Истеричные журналисты тоже все для этого делали. Любой факт общественного напряжения они трактовали как армянское движение к сторону сепаратизма.
Даже движение за автономию, которое было более десяти лет назад, совсем не подразумевало выхода из Грузии, наоборот речь шла о приемлемых условиях сосуществования, когда вся политика государства не будет исходить из того, что нужно исправить этнический баланс и "научить всех языку". Однако в конечном счете модель безопасности (в противовес правам человека) победила.
Ну и напоследок - не было ни одного лидера внутри Джавахети, по крайней мере в том временном отрезке, о котором я знаю, который бы призывал к отделению региона от Грузии.
Yusif Qorxmazoglu
Berg_man, esli vi pishete takoy bol'shoy obzor gruzino-armyanskix otnosheniy I nikak ne upominaete v nem gruzino armuanskuyu voynu okolo 100 let nazad, to vash obzor nepolniy I nikak ne mojet schitatsya obyuektivnim. Esli vi xot' chut chit pretenduete na obyektivnost', to vam nado vstraivat fakt etoy voyni v vashi umozaklucheniya. Ona bila, xot' I kratkosrochnaya no polnomasshtabnaya, I eto ne vidumki kakix to tam mishistov ili azerbaydjantev.
Да, серьезные конфликты, такие как карабахский конфликт, потушить не удастся. Люди часто не понимают, что он существует примерно с 1720 года. Или примерно с 1745 года, если по-другому смотреть. Но не позже. И мы не приблизились к его решению. Но армяно-грузинский "конфликт" это не конфликт интересов, а конфликт нарративов.
Что для этого нужно сделать? Я говорил об этом не раз на армяно-грузниских форумах и конференциях, где часто участвовал. Нужно сближать нарративы. В том числе в школьных учебниках, в вопросах церквей и так далее. Начать обсуждать какие-то вопросы и в конечном счете принять общую версию. Возможно, мы не сможем обо всем договориться, наверняка. Но хотя бы о чем-то. Если хотя бы вопрос по одной церкви будет закрыт навсегда, по одному историческому вопросу, по одной спорной деревне, то станет на одну занозу в отношениях меньше. Разговор этот должен быть максимально широким, обстоятельным и честным. Те люди, которым нравится наличие этого конфликта, спорили со мной. Как ты понимаешь, среди них не последнюю роль играли "бывшие" армяне.
Напоследок, чтобы начать разматывать клубок накопившихся противоречий в регионе нужно сделать одну принципиальную вещь. Принять, что у другого тоже есть интересы. Подход, что нам кто-то помогает извне региона, а значит мы способны обойтись без учета другого игрока контрпродуктивен. Это ведет к такому подходу, что кто-то должен капитулировать, а кто-то - получить все плоды, но назвать это компромисом. В итоге противоречия накапливаются, накапливаются и выливаются в войну.
А я с такими людьми, честно говоря, вообще не общаюсь.. Ну, с теми, кто говорит, что советские границы - от Бога, кто вообще о нациях судит по дешевым стереотипам и прочее..
Ну, надо быть реально, попрошайкой, чтобы не понимать, что турки ( татары), армяне, грузины, черкесы (абхазы), осетины ( аланы) - существовали на Южном Кавказе... столетия и даже тысячелетия до нас :-)
Ну, и правда тявкать о какой-то огромной любви, братстве и прочем, которую нарушила ненавистная рашка.. ну, это то же самое, что постоянно обмазывать себя фекалиями, считая, что это манна небесная.
С одной стороны я согласен, он чересчур энергичен и просто неспособен просчитывать все свои действия.
С другой - все же речь идет о каких-то более глубоких вещах. В первую очередь о церковной проблеме, которая в последние 25 лет превратилась в какую-то огромную преграду. Не забывай, что МС просто популист в конце концов.
А товарищ Саахов действительно, я тоже помню. То Казахстан оскорбит, то негров. То еще скажет, что вот в Армении оползень, а "мы такие за два дня чистим".
То, что были признаны советские границы в 1992 году это совпадение обстоятельств, так что действительно это глупо. Тем более, что де-факто они и так уже сильно изменились. И тем, кто верит в святость этих границ не мешало бы вспомнить то, кто и как их проводил. А проводил их в основном Сталин в два присеста - в 1921 и в 1945 гг. Соображения в каждом отдельном случае были очень специфическими. Например, Молдову лишил моря, чтобы более лояльная Украина имела более длинный контур берега, а Армению Карабаха за восстание 1921 года. Также, Беларусь и Украина получили восточные кресы Польши, а границы в Ферганской долине вообще проводились будто специально чтобы породить конфликты в будущем. И это я только самую малость описал.
Но самое главное, это то что где-то проходит граница, а потом кто-то становится "первого сорта", кто-то - "второсортным" на той же территории, а через забор - все наоборот. Это очень подло по отношению к людям.
Принцип территориальной целостности и принцип невмешательства во внутренние дела государств ответственен за несколько десятков геноцидов и этнических чисток в первую очередь в Африке.
Карта 1: https://pslarson2.files.wordpress.com/2011/01/murdockmapbound.png
Карта 2: https://pslarson2.files.wordpress.com/2011/01/ethnicconflictmap.png
Я считаю, что государство имеет право на владение той или иной территорией, в том числе, населенной другим народом, отличным от народа метрополии, в том случае, если оно никак не ущемляет прав этого населения. Впрочем я не оригинален :) Сошлюсь на 5 пункт Вильсона из его знаменитых "14 пунктов" http://avalon.law.yale.edu/20th_century/wilson14.asp
Кстати, если помнишь, в августе 2008 года был фейк что российские самолеты бомбили грузинскую территорию со 102 базы в Гюмри. Ее первоисточником был сайт armenianreport, который был азербайджанским сайтом, созданным под копирку армянского, чтобы время от времени вбрасывать фейки. Оказалось, что это неправда - армянские власти приложили все усилия, чтобы с территории Армении не бомбили Грузию. Напротив, через Азербайджан российские самолеты как минимум 4 раза залетали в Грузию. Однако что понесли грузинские СМИ? Ну наверное ты знаешь не хуже меня.
Еще важный момент - когда Россия окончательно решила разобраться с Грузией в 2008 году, было давление чтобы Армению подключить и совместно напасть на Грузию. Но армянские власти не пошли на это. Было давление чтобы признать Абхазию и Южную Осетию. Армянские власти отделались визитом на саммит ОДКБ и устной поддержкой России. После еще и медаль Саакашвили дали.
Результатом этого стало то, что Азербайджан вскоре получил большую партию оружия от России, чего Россия до того практически никогда не делала. Путин был зол на Саргсяна. Саргсян же хотел улучшить отношения с Грузией, Турцией, Азербайджаном и Европой. Надо сказать, что кроме последнего пункта ничего не получилось.
Еще в марте 2008 года Грузия проголосовала против Армении в резолюции Генеральной ассамблеи ООН https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_62243 - и с тех пор всегда Грузия и Армения голосуют друг против друга в ООН. А недавно запороли направленного послом в Грузию политолога, потом Армения направила его послом в Румынию. В Грузию же отправился "собачник", бизнесмен довольно низкого уровня.
Короче много неладного в отношениях. И если честно, Грузия, как сторона, которая разговаривает с более сильных географических позиций, ответственна за многое из этого, хотя конечно не за все.
Я просто первый раз об этом услышал, думал может товарищ владеет информацией из рассекреченных архивов Пентагона.:-)))