"Принципы территориальной целостности, как показал опыт бывшей Югославии, Грузии, очень даже  спорен, когда идет речь о нарушении прав человека."

Это тоже национализм, то что вы описываете.  Я вынужден дать определение:

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к отстаиванию интересов определённой национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы.

Национализм — это прежде всего идеология[4], которая включает следующие элементы[5][6][7]:

   Существование наций. Национализм постулирует, что человечество законами природы поделено на фундаментальные единицы — автономные и самодостаточные нации, которые отличаются набором определённых объективных характеристик.

   Суверенное право нации на самоопределение. Национальные проекты могут осуществляться только в собственном государстве. Нация имеет право сформировать своё государство, которое должно включать в себя всех членов нации[8]. Для каждой непрерывной территориально-административной единицы политические границы должны совпадать с культурно-этническими. Таким образом, нация обладает высшей (суверенной) властью над чётко ограниченной территорией, в пределах которой проживает достаточно однородное население.

   Первичность нации в государствообразующем процессе. Нация является источником всей политической власти. Единственным легитимным типом правительства является национальное самоуправление. Каждый член нации имеет право непосредственно участвовать в политическом процессе. Тем самым национализм символически приравнивает народ к элите.

Национализм считает необходимой общность языка и культуры для всего населения в пределах единой административно-территориальной единицы. Люди отождествляют себя с нацией ради свобод и самореализации. С другой стороны, нация гарантирует членство и самоидентификацию даже тем, кто не чувствует себя частью никакой другой группы[9].

   Солидарность. Единообразие достигается за счёт объединения людей на почве любви и братства, а не путём навязывания определённой культуры. Важно, чтобы члены нации ощущали узы солидарности и действовали не одинаково, а в унисон[6], соизмеряли свои усилия с устремлениями других.

   Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов. Задача граждан — поддерживать легитимность своего государства. Укрепление национального государства является главным условием для всеобщей свободы и гармонии.

   Всеобщее образование. Люди должны получать всестороннее формальное образование, необходимое для полноценного участия в жизни нации, а также для идентификации с её культурой, историей и языком[5].

Национализм подчёркивает различия, колорит и индивидуальность наций. Эти отличительные черты носят культурно-этнический характер[9]. Национальное самосознание способствует идентификации существующих иностранных вкраплений в культуру и рациональному анализу перспектив дальнейшего заимствования из других культур на благо своей нации[10].

Кроме того, национализм рассматривает нацию как эквивалент индивидуума, как социологический организм. Равенство людей перед законом независимо от их социального статуса или происхождения аналогично равенству наций независимо от их размера или мощи с точки зрения международного права. В представлении националистов, нации могут обладать талантами или чувствовать себя жертвами. Нация также объединяет настоящее поколение с прошлыми и будущими, что мотивирует людей к высокой самоотдаче, вплоть до того, что они готовы ради её спасения пожертвовать своей жизнью[11].

думаю на этом можно закончить?

Нацизм - это национализм со спецификой народа - носителя? Вот это новость...

Ну, не знаю, если конкретно нацизм - национал социализм, немецкая националистическая идеология III Рейха, а фашизм -  подобная идеология у итальянцев (хотя исторически оно возникло раньше нацизма), они довольно сильно различаются  как по идеологии, так и по результату деятельности, сказалось национальные различия между немцами и итальянцами, на практике фашизм сильно отходил от "теории". Русский национализм, (часто) при гораздо более грубой риторике, еще более "смягчен", т.е. дальше от "дела" (не зря, ведь, говорят, что в России строгость законов смягчается их невыполнением).  Ну,  а у многих восточных народов (особенно малых), он, вообще не выходит от пустой псевдопатриотической болтовни, погромов, бытового хамства. Из характерных, в Европе есть еще польский национализм. 

Когда общественное сознание (наше с Вами) плавно или резко перетекает из чувства патриотизма в политическое действие и идеологию – появляется национализм, Вы согласны с этим?

Извините, а что такое патриотизм, навязывать другим свое особое  мнение, а если кто либо не согласен ( исходя из вашего определения - национализм), то и принуждать, решать, что хорошо, а что плохо, я правильно Вас понял?! Честно говоря, я даже не патриот, его тоже не приемлю.

Если согласны, то должны согласиться и с тем, что национализм – это не достояние нескольких персон, собравших вокруг себя небольшие группы болванов - адептов и их почитателей, но как некий интеллектуальный поток, который не подчиняется отдельным авторитарным личностям.  И где тут связка национализм – нацизм?

Слишком идеалистично, особенно в наших реалиях, ведь, и тогда Кямал Али,  будет считаться патриотом, а я, даже если бы и захотел, нет. Популизм и демагогия, с чего и начал свой путь восхождения идеолог нацизма. Вам же, наверное, известно, что у немцев не принято говорить и признаваться в патриотизме, не говоря уж о национализме. Неспроста, ведь!  

А теперь оглянемся вокруг: Умеренный национализм существует в парламентах европейских стран и даже в Европарламенте; мы говорим об умеренном национализме, когда, например, речь идет . Как соотнести это с Вашими словами, что это лишь степень негативного, плохого?

Более того, у них в парламенте есть и "неумеренные", т.е. ультранационалисты. От себя, я не верю в умеренный национализм, он всегда во всем неумеренный, собственно, как и патриотизм (разве не замечали). 

В продолжение Вашего сообщения... В условиях, как Вы говорите, изменившего и ставшего теснее мира, кого Вы назовете патриотом, а кого - националистом? Сейчас…на сегодняшний день.

Сейчас совместить патриотизм и тем более национализм с порядочностью и честностью (естественно, в современном понимании) крайне сложно, поэтому никого не назову. 

Ау, Кямал - я же вас разобраться с несколькими терминами Албания, которые сформировались в средние века, а вы мне документы 1836 года))) А уж "албанец" в 19 веке - это чудесно, прекрасно, изумительно! Шумеров случайно не было в списках?

И вы вправду не видите разницы между средневековыми памятниками архитектуры и металлом, окнами и дверями? Феерично)

вы упамянули что-то про логику. в этом был непонятный намёк. то что вы меня считаете националистом, да ради Бога! Стоит только делать разграничение между национализмом и нацизмом.

Извините, но современные азербайджанцы (или, как Вы считате,  турки) имеют такое же отношение к кавказким албанцам, как арабы населяющие современный Египет к древним египянам. И кому же должны были переданы албанские цекви, неужели азербайджанцам-мусульманам? Думаю, они уничтожили не только  архивы, но и сами церкви. 

я национализм понимаю, как европеец, а не как гомо советикус. для меня это совсем не одно и тоже.

а я думал азерагитпром утверждает, что албанцы кавказские это тюрки, а вы потомки албан. совсем вы запутались там?

Так ведь дело в том,что в конституции написано всё как раз нормально и в соответствии с международным правом!

Ясное дело,о какой-либо прозрачности гос.расходов и речи не может быть.

Здравствуйте, Alien.

Очень внимательно читаю все Ваши сообщения с того момента, как Вы приехали на КУ. 

Понятно, что Вы - правовед. И не юноша, судя по зрелости Ваших сообщений и по тому спокойствию, с которым Вы отвечаете.

К вопросу о национализме...Что такое в Вашем понимании "приличное общество"? 

я не философ.  дилетант. думаю - нация

кямал,что более относительно,личность или нация?

                                          Здравствуйте, Alien!

О миграционной политике…Вы говорите о том, что возможно только в идеале. Или в сказочной стране. Ваши слова: «Надо быть честными с мигрантами». В какой стране это присутствует, а если и есть элементы «честности», то во что это «выливается»? О какой честности здесь можно говорить? Слово вообще некорректно применительно к государственным интересам. Все действия государства, как внутренние так и внешние, преследуют политические цели. Свои цели – однозначно. 

Далее…К вопросу о контроле миграции Россией и правовом поле. Давайте определимся, что есть разные причины миграции и мигранты, соответственно разные. О каких мигрантах Вы говорите, Alien? О вынужденных переселенцах (действительно вынужденных), которые, в дальнейшем, планируют остаться на территории России? Руки есть, с головой дружат – вперед, работай, обзаводись хозяйством (или жильем), получай образование, иди на работу (даже без российского гражданства). Кто мешает? 

О так называемых гастарбайтерах? Слово, на самом деле, безобразное, учитывая его происхождение. Хорошо, пусть речь идет о них – мигрантах. Эти люди, временно пребывающие в Россию на заработки граждане иных стран, которым, на минуточку, вообще параллельно все российское, в том числе и правила поведения в стране, дающей им возможность заработать. Им бы денежку заработать и домой ее отправить. Россия для них – источник заработка. И только. 

Россия должна знать, что такое правовое поле для мигрантов. А они, со своей стороны, знают, что такое правовое поле и как они должны себя вести в государстве, которое дает возможность существовать их семьям? Должны знать. Но не только не знают, но и не хотят знать. Не наше, чужое, временное. Отсюда и модель поведения. Я не говорю об отдельных личностях, конечно. Мы же с Вами говорим о явлении как таковом. Даже в пределах субъектов Российской Федерации вижу, как ведут себя граждане на своей Родине, и как – вне ее. Не просто разительное отличие. Два разных человека. 

Далее…С каждым своим приездом во Францию, например, еще и еще раз убеждаюсь в том, что такое, когда нет жесткости и контроля…изначальное спекулятивно-декларировано-демократическо…далее можно продолжать до бесконечности. И что мы сейчас там наблюдаем. 

Положение рабов или граждан второго сорта? Это о какой категории лиц Вы сейчас говорите? 

О «смягченном» русском национализме при грубой риторике, как следствие, «дальше от дела» – да, конечно, я с Вами согласна. 

О патриотизме. Нет, конечно. Патриот в моем понимании никому ничего не навязывает и, уж тем более, не принуждает. Это мое внутреннее ощущение. Я так думаю – мыслю, я так живу - существую, я так поступаю. Плавное перетекание патриотизма в национализм – я имела в виду так называемый умеренный национализм. Вы не приемлите слово «умеренный», видимо, вообще градация по степеням Вами отвергается. Возможно, из-за размытости критерий и эфемерности критерий оценки: где умеренный, а где …Хорошо, пусть каждый останется при своем мнении. 

Об идеалистичности определения национализма. Не согласна с Вами. Демагогия и популизм в рамках данного определения совершенно реальные вещи. И в наше время тоже.

О Кямале… Не знаю, я не знакома с этим человеком. Я ничего не знаю о нем, кроме его сообщений здесь, на форуме. Так же, как не знаю Вас. В большинстве случаев, сообщения на форуме, как я убедилась, совсем не показатель позиции авторов. Здесь, на мой взгляд, присутствует некая (и немалая) провокационность.

Вот как-то так. 

Еще раз хочу поблагодарить Вас за спокойные и взвешенные размышления и ответы. 

Уважаемый Охотник, ввиду нежелания политиков создавать себе дополнительную головную боль из-за прогнившей концепции "территориальной целостности" - Нагорный Карабах де-юре указан в границах Азербайджана, несмотря на свой статус де-факто.  

Но неужели вы считаете,  что страбон и остальные географы вплоть до новых времян страдали политической коньюктурой?:))

охотник,текст громадный,и там много противоречий.вот одно из них   /// В силу незнания иных источников и не обладая возможностью вдаваться в нюансы истории этнического происхождения христианских меликов Карабаха, в работах русских военных историков начиная со второй половины XVIII века, при описании взаимоотношений России с вассалами Карабахского хана, прочно закрепилось название армянские мелики. /// если они не были армянами,то зачем представлялись армянами и просили помощи у русских?иногда читай текст который копируешь

кин,я лично негативно отношусь к национализму.в ваших определениях слишком много пафоса.наслышался в 90 ые  годы.современный человек должен мыслить немного по другому,сложнее

Ваше видение отличия национализма и нацизма (как составляющей национализма), а также, на Ваш взгляд. условия перехода от умеренности к крайностям.

Пожалуйста, напишите Ваше мнение, без цитат из Википедии, склонность к цитированию которой не имеет предела в собщениях некоторых форумчан. 

Пока что проблемы у некоторых, не способных к анализу и разграничению разных понятий, выше обозначанных. В качестве дружеского совета, Кямал, не в ту степь идете, соседи. В долгосрочном проекте ой не в ту степь. Даже турки уже в себя приходят и свою историческую науку постепенно выдергивают из пут национализма, а вы зависли в турецких синдромах 60-х годов. 

логикой все таки надо пользоваться,иначе впадем в сон разума

Супер Камал!!! С армянскими националистами надо говорить именно фактами, иначе они тебе прямо в лицо будут говорить: "Ара, вот так все и было и об этом весь земной шар знает. Спроси любого из Тринада-Тобагго.

"Сажать в землю и раскапывать хачкары"!!!

А что так скромненько-то? Написали бы, что у "коварных армян техника до того дошла, что они с вертолетов и монастыри сбрасывать умеют на "наши" земли, и в старых картах подделки устраивают задним числом ибо это дашнакское племя даже до машин времени добралось!, а мы, мирные и скромные азербайджанцы, единственные наследники шумеров и далее по тексту, единственное, что можем (вот тут, Кямал, следует посыпать голову пеплом и с надрывом бить в грудь) это бульдозерами хачкары рушить!"

Яна,извините,но у меня нет желания с вами что-либо обсуждать.Будьте любезны,оставьте меня в покое! Я буду ждать ответ от Марены.

причем "фактами", скроенными азербайджанскими "учеными", а то зачем вам мировая наука, конечно незачем!

Ага, ничем не хуже, только до сих пор определиться не могут, от кого вы произошли - от шумеров, мидян или албанцев. Ну и армян в упор не видят в регионе. И персов. 

Не смешите Кямал:)

Охотник, хорошо, оставим историю в покое и обратимся к карабахской проблеме.

Маленькая ремарка по поводу "систему нужно было развалить". В Библии есть такие строки: "Если не будет причины, проклятие не дойдет". Если бы система не имела свои бреши и минусы - причем катастрофические - вряд бы ее можно было развалить, ведь так? Пусть она не развалилась бы в 91-м, но как вы думаете, Советский Союз со своей жуткой экономикой был живучим организмом?

Теперь по пунктам. Во-первых, вы сами понимаете, что принцип "территориальной целостности", это принцип, принятый в послевоенном мире какие-то полвека всего, не больше, правда? И был вызван он вполне объективной реакцией на прошедшую войну, так ведь? Но ведь моментная усталость ведущих геополитических сил и фиксация существующего статус кво , причем статуса кво с миллионом замороженных конфликтов, начиная от Югославии с басками и заканчивая советским пространством, не может считаться универсальной и быть вечным принципом?

Далее, как вы считаете, административное деление - не этническое, а административное! - может считаться основой для государственных границ? Нагорный Карабах как бы не был проблемой, созданной именно в советское время. Статус Нагорного Карабаха был проблемой еще в 1920-21 гг и стал причиной созыва нескольких заседаний Кавбюро, так? То есть проблема Карабаха  не искусственная проблема. Это два.

Насчет армянского языка и другого... Охотник, вы видели эти учебники? Жалкий эрзац учебников Армении. Вы помните какой была демографическая ситуация в 21 году и в 88 году? Ниже Яна привела цитату, на которую я много раз сама ссылалась. Она довольно красноречиво говорит о далеко идущих планах Азербайджана, не так ли? Еще каких-то полвека-век и в Карабахе армяне стали бы меньшинством.

Четвертое: при всей антипатии к совесткому строю, в той конституции был один нормальный пункт: ни одна республика не может выйти из состава СССР без согласия большинства своих автономных единиц. Вы спросили бы мнения Карабаха? Так Карабах выбрал свой путь, отличный от вашего, выбрал на основе своего конституционного права и права самоопределения народов, в его случае подкрепленного также правами коренного народа. Почему это право в ваших глазах - ноль, а административный подарок со сталинского плеча - абсолютная ценность? Объясните мне, пожалуйста.

И знаете, мне все таки кажется, что мир поворачивается лицом к малым народам. Я с трепетом жду шотландского референдума - это будет великолепным экзаменом для западного мира. В конце концов титульная нация понятие не абсолютное. У шотландцев, басков, валийцев, каталонцев, армян и все остальных "нетитульных" такие же права, как у временно "титульных" на этот момент. 

Длинно получилось, но тем не менее.

Oxotnik, странный Вы человек, я не совсем Вас поняла: с чего Вы взяли, что я мечтаю общаться с Вами или что-либо обсуждать! Я к Вам не обращалась, я пишу комментарии, какие считаю нужными. Не читайте мои комментарии, никак не реагируйте, по-моему Ваш дискомфорт от моего присутствия легко и просто решается. Согласитесь, Вы не можете мне запретить заходить на блог и писать. Удачи!

Marena, вы историк, ссылаетесь на исторические факты, вспоминаете средневековье. Но вот хотела у Вас спросить: на дворе 2014, XXI век, вот это 

http://voskanapat.info/?p=6417

правда? Неужели можно так поступить c 77-ти летним мужчиной? У нас на работе все в шоке.

 я где то уже писал, мне кажется все кто задевают или не поют оду древним идеям за армяней награждены хамскими статусами ( дебошир, конфликтный, нарушителя), а те кто За армянские идеи наделены статусами -продвинутый, эксперт,опытный профессионал), а нейтралы просто - участник! 

Ну прям заговор!

как приличный Дебошир имею право на предьяву и "драку заказываем ? Будет!" Шутим! Модератор отвечай!

А ваша писательница правильно извиняется перед ереванскими армянами за карабахских армян, это они принесли голод в Ереван, это они чудом возглавили список армянского форбса и это они узурпировали власть в Армении и даже иногда постреливают в парламенте своей страны и главной площади, вот таких достойных учеников вырастила азеб. Шкала комсомола и партии.

Добрый день Яна,

да, так бывает у некоторых с памятью.

Вы меня не поняли.Я написал выше,что конституция сама по себе написана правильно,но не для власть имущих,которым наплевать на неё.

А я считаю что азербайджанские ученые ничем не хуже других, и надо именно на них ссылаться. Не на Зория же Балаяна и не на Старовойтову, по вине которых в регионе пролилось озеро невинной крови.

И еще жалко, что Вы не понимаете одной простой вещи: Смотреть нужно на настоящее, а не искать следов прошлого. Никто из вас этого не понимает. Наверное так легче: считать на пальцах мифические албанские монастыри, чем пытаться вести диалог.

Ну, тогда OK!

Хороший и достойный пример для подражания. Попросить прощения и быть готовым простить. Лучше чем закупать оружие.

Кстати, тут как-то толи Вы или другой блоггер из Азербайджана говорили мне, что опыт Германии после 2 мировой войны следовало бы перенять Армении. Не уверен, масштабы совсем не те. Важно другое, вам всем бы (обеим сторонам, а не только одной!) хорошо было бы перенять опыт польских священиков, которые после войны (не помню точной даты, поищите если интересно), обратились к представителям германской общественности с предложением: "Прощаем и просим прощения". кто так из Вас сможет?

Никто, за исключением двух трех интеллектуалов, не зря же профессия у обоих упомянутых лиц писатель. 

Oxotnik, и напоследок: я давно собиралась не заходить и не писать в этом для меня неинтересном блоге. Но после Вашего диалога, с намеком на угрозу, с Кямалом, который меня называет последовательницей Галины Старовойтовой, биографию которой мне пришлось изучить, я решила все-таки пока заходить ( но не обсуждать) из уважения к этой мужественной женщине и правозащитнице,  чтобы не подумали, что я испугалась. А то как-то неловко мне перед Галиной Старовойтовой.

25.02 / 22:55 кямал али (Профессионал) #   Ответить

Уважаемый Охотник, мы друг-друга поняли. ибиографию старовойт. вы знаете.  пусть клеит ус, а мне с ней обсуждать нечего.

Привет, всем! Я как то пытался поднять тему пере подчинения и ликвидации албанской церкви под аац, рад что коснулись этого! А Яна, увлеченная статистикой должно почитать откуда и когда заселяли в карабах армяней. У нас на Кубани и адыгеи уже появляются заявки на "коренных" армяней, хотя их суда как христян переселяла русская власть всего чуть больше ста лет назад. И вообще мне интересно, где живет Марена (карабах или Ереван), то есть она реально видит трудности в которых живут армяне из за своих националистов, или она живет в благополучной стране и пишет посты из собственного ресторана :-)

Вы - это кто и сколько вас, и с каких времен тут живете, что сразу все приватизировали, а?

Разрушенный во время войны город или поселок - это одно, а средневековыв памятники, выкорчевываемые в мирное время и во имя "азербайджанских" агиток - это несколько другое, это называется культурный геноцид, не знали?

А по поводу "албанских" монастырей, Кямал, в качестве совета -  попытайтесь разграничить

а) историческую Албанию

б) Албанию - персидское марзпанство

в) и Албанский католикосат, который был создан тогда, когда русских здесь даже в помине не было.

Вот когда разграничите и поймете разницу между административными делением и историческими областями, тогда можно продолжить, а то сейчас не с вами спорить буду, а с пропагндистской кашей у вас в голове.

UPD:не видать ему НКАО

где источник, что это было по инициативе АрмССР? 

по инициативе Сталина всё было. причины стоят в приведённой тобою же ссылке.

Алиен, албанские цервки переданы Армянской при жизни там албан. Потомки албан - удины, и сегодня компактно живут в Азербайджане, в районе Габала,и требуют возвращения им от Армении исторического наследия предков. Лидер удин - Роберт Мобиле, житель города Габала в Азербайджане

Это еще цветочки, вот власти Армянской ССР изменялb  демографическую ситуацию в пользу армян попросту депортациями азербайджанцев из Армении, но это видимо, Вам неинтересно.

Не хотелось отвечать, но, как говорят, полуправда хуже лжи. 

Кин, добрый вечер.

Вы заметили в этом блоге из блога в блог одни и те же комментарии причем абсолютно неважно чему посвящена тема.  У прежнего блоггера от Азербайджана такая же картина была?

Это простой развод блоггера, чтобы собрать по-больше комментариев, руководствуясь " главное не качество, а количество". 

я тоже из тбилиси,мои предки тоже оттуда,но это не значит ,что тбилиси армянский город.у тебя логика не то что страдает,а ее попросту нету,потомок сулеймана.

Судя по выделенным Вами тезисам Уважаемый Кямал,из её книги,сказалось низкое образование полученное в годы её юношества.То есть она фактически противоречит сама себе,говоря то одно,то другое и не в попад.Скорей всего она решила получить гражданство,в одной из европейских стран,вот и старается,а о качестве написанного естесственно не призадумалась.

Мадам(Марена),не подскажите вы мне пожалуйста на какой из политических карт мира,нагорно-карабахский регион Азербайджана расположен на территории Армении,или же показан как отдельное государство?Заранее благодарю за ответ,которого я буду ждать с огромным нетерпением!

В данный момент,Уважаемая Марена,мы обсуждаем не историческое прошлое нашего региона,а сложившиеся реалии закреплённые международным правом.Представьте себе на минуту,что произойдёт со всем миром,если граждане(не титульные) стран проживающие там,но не имеющие своей этностраны захотят окунуться на пару тысяч лет тому назад.Возьмём к примеру теже США,ту же Россию,Канаду,Италию,и т.д.На Земле произойдёт большой хаос.

Обратим наше внимание отдельно на истоки карабахской проблемы в конце 20-го века.Азербайджанцы убивали армян?Было запрещено разговаривать на армянском языке?Абсолютно отсутствовали музеи,парки,кинотеатры и тому подобное,где бы граждане НКАО могли бы отдохнуть и посмотреть выставки на родном языке?Cтрадали карабахцы от голодомора?

Этого всего небыло Марена,правда? Значит причина искусственная,вы же умный человек и понимаете,что систему нужно было развалить.Что по вашему происходит сегодня на Украине?

Кузнецов, абсолютно прав, хватит жить мифами, и армяне и азера должен сейчас комфортно жить, их дети сегодня, а не сто лет назад и не сто лет вперед будут жить, они должны смеяться и жить без страха войны и без ненависти в сердце! Что далии и армянским и аз. Детям толстеннькие дяди националисты из  России и зарубежья, армяней это больше касается. Вам не стыдно перед детьми? Если вы честны езжайте в живущую впроголодь Армению! А не пейте водку с шашлыком за картой великой и невеликой Армении в России, Франции и Америке!

По Вашему, раздел Югославии, консервация Юго-Осетинского, Абхазского, Карабахского конфликтов мое субъективное мнение!? И АР и РА подписывались под Европейской конвенцией озащите прав человека и основных свобод, а вот страны Африки нет.

"Как всегда у националистов, даже весьма умеренных, не лабы с логикой, что с той, что с другой стороны."

никак не пойму, при чём тут национализм. вы по-мойму не поняли причин написанного, но сразу пытаетесь оскорбить/унизить.

lol

Вы меня заставляете копипастить из Википедии, что мне не очень нравиться. Но учитывая:

"С вхождением территорий бывшей Кавказской Албании в состав Российской империи, автономный Албанский католикосат Армянской церкви (с престолом в исторически армянонаселенном[28] Нагорном Карабахе, в монастыре Гандзасар) просуществовал до конца XIX в. и по требованию имперских властей был преобразован в митрополию ААЦ. Все приходы Албанского католикосата, в том числе и удинские были подчинены Арцахской и Албанской епархиям ААЦ.

Сегодня удины, проживающие на канонической территории Армянской церкви (в Армении и Нагорном Карабахе), являются верующими ААЦ. Удины Азербайджана, где по политическим причинам невозможна деятельность Армянской церкви, перешли под начало Русской православной церкви, имеющей в Азербайджане свою епархию.[29]"

, думаю, что данный факт является внутрихристианским, и вмешиваться в него, особенно, ревнителям исламких ценностей, не корректно, сами разберутся.  

ты дебошир,а дядя я.личность это человек для которого правда выше всего,даже родины!были же немцы ,которые во время гитлера пошли против своей родины!это были личности и нация тут непричем.если моя нация неправа,я как личность не буду ее поддерживать.

Принципы территориальной целостности, как показал опыт бывшей Югославии, Грузии, очень даже  спорен, когда идет речь о нарушении прав человека. Ваша риторика показывает, что Азербайджан еще не сделал правильных выводов из погромов Сумгаита, Баку и т.д., а значит, не видать ему НКО, как своих ушей. Только отдельные люди осознают бесперспективность ксенофобской идеологии, которая на руку только диктаторскому, клептократическому  режиму Алиева.         

7. Наконец еще раз о границах. Основой для международных границ могут быть межгосударственных соглашения, а не карты этнического расселения. Хотя при наличии доброй воли с обоих сторон этот фактор может конечно учитываться. А почему не может? Потому что все войны человевества до сих пор начинались из-за таких спекулятивных политических карт и это остается причиной новых войн. Именно поэтому в 1972 году было заклчено Хельсингское соглашение о европейских границах. Или вы согласны с правом армянских курдов присоединится к не созданному Курдистану, а армянским русским повторить подлость крымчан?

Марена! Если вы против территориальной целостности Армении и поддерживаете право национальных меньшинств (еще оставшихся) в Армении на самоопределение, вы честно признайтесь и напишите ваше ФИО. Обещаю вам очень быстро заявить во всей нашей прессе что такая-то Марена, не признавая право Азербайджана на границы означенные ООН, также считает что курды и молокане Армении могут создать там свои государства. Я и здесь могу в блоге сообщить об этом и фотку вашу поставлю. Что, слабо? Как гадить Азербайджану так с удовольствием, а то же для Армении - и не хочется?  Спокойной всем ночи

Александр, вы посмотрите чему они учат детей в дедсадах и школах. Пускай найдут подобное у армян.

На счёт жить впроголодь, вы немного не правы. Армяне в Армении или Карабахе живут не хуже простого аз-ого народа (я говорю об экономической составляющей). Аз-ому народу нефть и доходы от нефти не помогают. От этих доходов у них кормяться только избранные.

Об этом много писалось. Стал бы Сталин заботиться о размещении армянских эмигрантов и переселять азербайджанцев если не было бы письма от армянской компартии?

Охотник напомнит. мНе некогда копаться.

Умеренный национализм – это, например, адекватная миграционная политика, не дискриминирующая по национальному признаку; - как Вы на это смотрите? 

Кин, добрый день! Действительно, это уже было .

Alien, на счёт конституции(кроме закона о вечном президенте) ошибаетесь.Вопрос в другом.Для кого она написана.Для народа или властьимущих,впрочем аналогичная ситуация у всех бывших.У одних чуть хуже,у других чуть лучше,но почти одно и то же.

не было у меня такого. я не писал, может читатели писали - не знаю

По сути, это одно и тоже, не замечали, что все разговоры о национальности  начинаются по-разному, заканчиваюся одинаково.

это на твоём же блоге и было.

Вы вольны понимать как Вам думается, главное, что все остальные (цивильные люди) понимают,  попробуйте представиться в приличной среде как националист. 

Кин, надо будет Альберта попросить, не знаю согласится или нет, что бы он посвятил как-нибудь пост национализму. Здесь нет никакого желания серьезно обсуждать какую-либо тему. 

Кямал зачем ты скачешь с этой тематикой по своим темам?

В первые года правления большевиков и Зангезур, и Карабах, и Нахичеван должны были войти в состав АрмССР без передачи чего-либо АзССР. Благодаря Турции и большевикам этого к сожалению не случилось:

«Народный комиссар по делам национальностей

И.В. Сталин о победе Советской власти в Армении. Опуб-ликовано 4 декабря 1920 года. Да здравствует Советская Армения! Армения, измученная и многострадальная, от-данная милостью Антанты и дашнаков на голод, разоре-ние и беженство, – эта обманутая всеми «друзьями» Ар-мения ныне обрела свое избавление в том, что объявиласебя советской страной... 1 декабря Советский Азербай-джан добровольно отказывается от спорных провинций идекларирует передачу Советской Армении Зангезура, На-хичевани, Нагорного Карабаха» (Известия. № 273 (1120)от 4 декабря).

Этот документ был не раз перепечатан при жизни Сталина в разных сборниках. В частности, и в сборнике «Вне-шняя политика СССР. 1917-1920 гг. т. 1 (1917-1920 гг.)М., 1944 (С. 532). На взгляд автора, именно от этой печкинадо плясать бакинским историкам, а не пытаться под-менять полемику по существу и уводить нас в сторонуборьбы, которая действительно имела место в начале1920-х годов по проблеме Карабаха на уровне руководс-тва Советского Азербайджана. Оно тогда практическимало что решало в принятии решений стратегическогохарактера. А то получается так: мы им про Сталина – онинам про Нариманова. Полагаем, что такой прием не имеет никакого отношения к стремлению установить истори-ческую истину. По-прежнему остается открытым вопрос:«Почему И. Сталин, уже будучи во главе Советского Сою-за, считал необходимым, чтобы этот документ оставалсяв распоряжении историков?»

Телеграмма полпреда П. Мдивани Г. Чичерину:...Сомнения эти у турок вызывают: объявление нашимпредставителем в Эривани от имени России о включениив пределы Армении Нахичевани, Зангезура и Карабаха,причем признание этого Азербайджаном приписываетсятоже нашему влиянию; исключительно бережным отно-шением к дашнакам, исконным врагам Турции, требова-ние для Армении Вана, Битлиса и Муша. Все это наноситсерьезный вред делу нашего союза с Турцией. Для того,чтобы достигнуть в переговорах с турками реальных ипрактических результатов и, что особенно важно, сохра-нить и развить в турецких массах его несомненные сим-патии к Советской России, необходимо в корне изменитьнашу политику к дашнакам, к тому же ненавидимым тру-довым армянским населением, и политически уничтожитьих.

Создать красную армянскую армию в очень ограничен-ном размере и ввести нашу Красную Армию в достаточномколичестве, дабы отнять у турок возможность говорить онеобеспеченности их тыла со стороны Армении, ни в коемслучае не требовать для Армении турецких провинций,на что турки никогда не согласятся, также турки вряд лизахотят отказаться от Карса. В других же вопросах туркипойдут на широкие уступки. Эти меры необходимы длямомента, и пока Турция находится в руках националисти-ческого правительства. 8 января 1921 г. Мдивани». (20)

Ален, может приведеш пример в какой республик бывщей СССР правами человек нормальные? В Азербайджане такое положение что и в других республиках и стран. И что вы имеете виду ПРАВА ЧЕЛОВЕКА? Пожалуста только не пишите о демократии от этого слово у меня появляеться алергия.

что более относительно,личность или нация?

Вопрос ты озвучил именно так! Что у тебя за привычка постоянно отмазываться.Постановка вопроса в таком русле,сама за себя говорит,что ты связку делаешь между личностью и нацией из одного того-же этноса.Ты же знаешь,что я тебя ЧИТАЮ,так что руки вверх.Дебоширом меня сделала "доблестная" команда твоих соплеменников,ставя на каждое моё слово минус.Видимо им очень "нравяться" мои комменты,вот и решили они своеобразно вспомнить детский сад.

Он там приводит документы которые и указывают на причины по которым Нахичеван и Карабах оказались в АзССР.

Ну вот, видите, сами же подтверждаете мои слова - слогикой не поспоришь, но я не об этом, мне все эти истории порядком надоели, да и к решению конфликта она имеет весьма косвенное отношение. История, в отличие от Конституции международного права, не имеет прямого действия, так вот с обеспечением прав человека в АР настолько плохо, что армянам в НКАО не о чем беспокоится.

Марена,демографическая ситуация в НК,постоянно менялась,то в одну сторону,то в другую.Вы ошибаетесь когда говорите,что Карабах выбрал свой путь,так-как здесь уместно сказать-ему выбрали этот путь.На счёт советской конституции Кямал Али уже опередил меня,и внизу по пунктам всё объяснил.

Давайте теперь перенесёмся исключительно на бывшее советское пространство,и проведём параллели между четырьмя конфликтами.

1)Нагорно-карабахский.2)Молдаво-приднестровский.3)Грузино-Абхазский и Ю.О.4)Уже сегодня Украино-Крымский.

Первые три произошли на закате СССР.Одна Империя низвергла другую благодаря экономической удавке+национально сепаратистским движениям в союзных республиках.Сегодняшняя проблема на Украине-это продолжение тех трёх.Ведь по большому счёту Западу наплевать на всех нас вместе взятых,но на кон поставлено противостояние с Россией,и поэтому образуется очередной сепаратистский регион-Крым.Почему другой державе(России) выгодно было все эти конфликты держать в подвешенном состоянии?Опять напрашивается вывод-чтобы окончательно не проиграть свои позиции на западе(Украина,Молдавия).а также на черноморском и южном направлениях,включительно каспийское море(Азербайджан,Армения).Вы говорите,что в 1921 году была аналогичная проблема.Логично Марена,ведь в эти годы тоже шёл процесс передела мира.

1)Ваши ошибки заключаются в том,что вы идёте на поводу у националистов,несущим в наш регион разруху и войны.

2)Наши ошибки заключаются в том,что следуем вашему примеру(дурной пример заразителен)

Не обессудьте Мадам за столь длинный пост.Может что-то пропустил,а может и забыл,но мы с вами и нам подобные должны искать выход из ситуации,ведь хотим мы того или нет,но мы соседи,и не дай Бог,кто-то третий залезет на наши земли предлагая нам свою "безвозмездную помощь".

К сожалению современный Азербайджан сделал все и продолжает делать все, чтобы армяне Нагорного Карабаха из двух зол: жить в проголодь или в Азербайджане все таки выбирают первое. Их понять можно: Вы даже те церкви, в которые они ходят свечки ставить, "албанскими" называете, хотя это слово в современном контексте применимо только к Албании которая возле Греции. Как Вам кажется, захочется ли кому-то из армян НК добровольно вернуться в страну, которая на официальном уровне оправдывает убийства армян? Или выскакивает на сцену Евровидения держа в руках турецкий флаг? С усмешками относится к геноциду армян? Наполняет свой информационный эфир сообщениями, что кто-то снова отдохнул на азербайджанском озере, подразумевая под этим Севан? Закрывает азербайджанскими флагами выставку Карабаха на туристических ярмарках, давая таким образом понять, что в Азербайджане одна культура?

В проголодь да, но не под контролем чужой и как теперь видно отрицательно настроенной культуры. 

что вы все такие нервные?))))

советую почитать Тарасова Станислава "Мифы о Нагорном Карабахе", если у вас так всё хорошо с логикой. Он там приводит документы которые и указывают на причины по которым Нахичеван и Карабах оказались в АзССР.

1 декабря Советский Азербай-джан добровольно отказывается от спорных провинций идекларирует передачу Советской Армении Зангезура, На-хичевани, Нагорного Карабаха»

Вам не кажется, что тут у Вас с логикой что-то не то, по-вашему Аз. ССР  так "отказался", что в результате и нахичевань и Карабах оказались в ее составе. Как всегда у националистов, даже весьма умеренных, не лабы с логикой, что с той, что с другой стороны. Но собственно я и не хочу вступать в псевдоисторические споры, тем более, уверен, что тем, кто будет решать эту проблему, все эти "истории" глубоко "паралельны". Вы хоть статью (Мовлуд) то читали?

Вот здесь тоже подробно описывается о демографическом и политическом состоянии дел в конце 18-го,начале 19-го веков.Кстати Борчалы писал,что его предки из Шуши,там и об этом тоже есть.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Karabag_name/vved.phtml?id=943

И вы не ответили на мой вопрос: чем принцип самоопределения народов уступает принципу "территориальной целостности", который ущемляет права ряда народов?

А почему вы взяли в кавычки принцип территориальной целостности? Вы знаете в таких щепетильных ситуациях,как наша с вами,эти два принципа противоречат друг другу.Для вас во главе угла-самоопределение,а для нас тер. целостность.

Ален, может приведеш пример в какой республик бывщей СССР правами человек нормальные?

Все относительно, но Азербайджан уже давно скатился на уровень арабских султанатов: фиктивные выборы, конституция, которую пора бы печатать на туалетной бумаге, так удобнее будет подтираться, ксенофобия на гос. уровне, продажность судов, полиция, которая подкидывает наркотики, оружие кому надо, карманная прокуратура, парламент, лизоблюдство, пооошряемое на гос. уровне и т.д., продолжать можно бесконечно.

 Пожалуста только не пишите о демократии от этого слово у меня появляеться алергия.

Так Вы ее и не видели.

Ясное дело,о какой-либо прозрачности гос.расходов и речи не может быть.

Так с чем же Вы со мной не согласны? А конституцию почитайте и сравните с реальностью.

да, согласен Яна.

Алиен (или перевести как чужак, пришелец, инопланетянин?), раз вы заговорили про цивильные общества, то сначала вам нужно узнать, что все цивильные государства как центральной Европы, так и северной Америки возникли именно благодаря национализму. Но дискутировать на эту тему я не хочу здесь. Может Альберт отркоет тему по национализму, тогда там.

Добрый вечер Яна! Да проблема в том, что таким блогерам подобное на руку. У Горгуда было так же, особенно во времена Баку Боя (он вообще долгое время как будто мантры повторял, что "экономике Армении кирдык", "отдавайте Карабах, вам легче жить будет" и т.п.), но ему (Горгуду) иногда было стыдно "выполнять задание", поэтому наверное его "ушли" и "пришли" Кямаля.

Ну если Вы считате, что национализм, даже умеренный, плохо, то готов извинится. Мое мнение о национализме сложилось на основе многочисленных примеров. До добра он  никого не доводил. 

1 декабря Советский Азербай-джан добровольно отказывается от спорных провинций идекларирует передачу Советской Армении Зангезура, На-хичевани, Нагорного Карабаха» (Известия. № 273 (1120)от 4 декабря).

А что тут можно неправильно понять, в советских газетах того времени могли написать и не такое, ничего не имеющее с реальностью. Просто, Турция и Советская власть договорились: Турция "сдала" АДР (все равно бы удержать не смогла), о чем не приято вспоминать в АР, а Советы отдали западную Армению Турции, как видите, все предельно прагматично.  

Но дискутировать на эту тему я не хочу здесь.

А почему я должен хотеть там, где Вы хотите, или это тоже входит в Ваш национализм? 

hmaeak,сама наша жизнь соткана из множества противоречий.

Армяне и грузины принимали Ислам,но не те,не другие не были во главе азербайджанских ханств.Знаю они называли себя по происхождению рода своего,но они и есть предки сегодняшних азербайджанцев.Возражения есть по этому поводу?

а вот я считаю что личность.нация без личностей есть стадо.

вы ничего не должны, но и я здесь не хочу. Вы не понимаете разницы между инклюзивным (civic nat.) и экслюзивным национализмом, который в РФ называют ещё шовинизмом. Любая борьба за независимость, за свободу и равноправие, да в принципе и сама революция французская и эпоха просвещения- это национализм, который я подразумеваю.

hmaeak,не личность,а личности относящиеся к определённой нации.В обратном случае-тоталитаризм,и не спорь с дядей!)))

Здравствуйте!

Отвечу немного тавтологично, но все же, приличное общество - это общество где соблюдают элементарные нормы приличия, поверьте, они очень схожи у почти всех людей разных национальностей, ну, а применительно к форумным спорам, особо отметил бы мужество принять (быть способным согласится с оппонентом, хотя бы молчанием) логическое следствие,  вытекающее из приведенных фактов, сказанного, т.е. обычная честность. 

А вас какой ответ устроит? Что мы тут с голоду пухнем или как? В Армении я живу, и что?

Кин вернулась лишь некоторая часть из депортированных,а вот о влиянии лично Арутюняна на Сталина не знаю,надо покопаться,наверняка в архивах есть что-то.Турцию и Иран защитили тогда американцы,это и ежу понятно.Если бы не они,то у вас была-бы сегодня западная Армения,а у нас южный Азербайджан.

по моему мелики бегларяны в зангезуре приняли ислам,в самцхе грузины джакели и т.д. они беспорно соплеменниками своими не воспринимались и слились  в общий котел с мусульманами.охотник,даже тюрками себя ханы не называли)))))

Здравствуйте!

Но законы всегда пишутся в идеале (словами, терминами, принципами), и об идеале (равенство, справедливость и пр.), где все четко прописано, ни у кого нет права на ту самую истину в последней инстанции, о которой думают люди далекие от права.

 К вопросу о контроле миграции Россией и правовом поле. Давайте определимся, что есть разные причины миграции и мигранты, соответственно разные. О каких мигрантах Вы говорите, Alien? О вынужденных переселенцах (действительно вынужденных), которые, в дальнейшем, планируют остаться на территории России? Руки есть, с головой дружат – вперед, работай, обзаводись хозяйством (или жильем), получай образование, иди на работу (даже без российского гражданства). Кто мешает? 

Извините, но такие наивные оправдание существующего неравенства (в том числе и к доступу к хорошему образованию),  озвучивались много раз причем, и не только  в отношении мигрантов.  Ну, вот (условные) алиевы  тоже говорят, что все его дети достигли всего  благодаря своему уму и трудолюбию, вот только "глупый" и "завистливый" народ не верит. А еврейские погромы, антисемитизм тоже был из-за необразованности евреев?! Было бы желание, а причина всегда найдется!

К тому же у вас есть комплекс неофита, вы хотите быть более русским чем сами русские, как некоторые прозелиты хотят казаться святее, чем сам Римский Папа. Аналогично, и русские хотя казаться более европейцами, чем сами европейцы, честно говоря, смешно. Может, просто, начать понимать других, попавших в трудное положение.

О «смягченном» русском национализме при грубой риторике, как следствие, «дальше от дела» – да, конечно, я с Вами согласна. 

Я не говорил о "смягченном" русском национализме, а о том, что русский национализм сильно "смягчается" из-за нац. характера (авось, халатность, безалаберность, безразличием и пр.), а так он ничем не лучше другого.

Патриот в моем понимании никому ничего не навязывает и, уж тем более, не принуждает. Это мое внутреннее ощущение. Я так думаю – мыслю, я так живу - существую, я так поступаю. 

Извините, но это  похоже на наивное понимание многих людей, типа, я верю в какого-то единого бога (а иногда и  в высшее существо), и. т. д. и считают, что они являются верующими (т.е. состоят в какой либо церкви). По сути, большинство людей, а так было всегда, попросту неверующие, и лишь определенные внешние  обстоятельства заставляют быть (казаться) верующим.  Я считаю, что если какое либо понятие дискредитировало себя (причем, в случае патриотизма очень сильно), то от него лучше  отказаться, а не ходить по кругу. Потому я, как и многие,  не верю, в умеренный ислам, хочется так и спросить, если он такой хороший, то почему его надо умерять, как умение,  знание, честность и пр., существенно положительные качества?!  

    В большинстве случаев, сообщения на форуме, как я убедилась, совсем не показатель позиции авторов.

Знаете ли, у американцев есть пословица, что  если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть. Вы, как и многие, мыслите чувствами, для меня хороший человек, при всей спорности этого понятия, это человек, который делает хорошие дела до конца жизни и все. А что там у него за душой и сердцем мне не интересны и спекулятивные разговоры об этом считаю непродуктивными, не надо требовать от других большего идеализма, чем у себя. Ни к кому здесь я не испытываю какой либо ненависти, да и  не за что.  

Спасибо и Вам.    

знаешь родословную всех ханов?

От пофигиста Алиену

Цитата от ..

Alien (07.03 / 13:39) 

На самом деле, никакого обобщенного, существующего вне истории и нации, нацизма не существует. Это такой же национализм, только со спецификой народа носителя, у немцев, с их методичностью, пунктуальностью и идеализма, он нашел свою логическую завершенность, которую, к примеру, он не нашел у итальянского фашизма, русского великодержавного шовинизма и т. д. Национализм малых народов ничем не лучше немецкого национализма,  он просто другой, без той логической завершенности и идеализма. говоря о роли национализма в построении государств, не стоит забывать ,что тогда он нес иную смысловую нагрузку, больше схожего с патриотизмом. Но что было хорошо вчера, не всегда хорошо сейчас, когда-то религии тоже соединяли народы, но мир изменился, он стал "теснее", и религия сейчас больше разъединяет.    Ну а умеренный национализм (чаще всего декларативный), это лишь степень негативного, плохого, типа умеренный хам, лжец и т.д. ................

.........................................................................................................................................................................................

Скажите , прежде чем обвинять несуразно других в отсутствие логики , вы можете обьяснить с помощью логики или здравого смысла ваше изречение следующее - "  На самом деле, никакого обобщенного, существующего вне истории и нации, нацизма не существует. ""  ?????? !!!Вот подобное как можно писать , вы сами себя слышите , когда пишите , или это у вас слабое место ? Вне истории ВООБЩЕ ничего не существует , а не то что национализм с нацизмом , вы бы добавили еще , что без людей не существует наций и нацизма ..)) 

Еще один перл ваш ,Алиен )) ... цитирую

"Это такой же национализм, только со спецификой народа носителя, у немцев, с их методичностью, пунктуальностью и идеализма, он нашел свою логическую завершенность, которую, к примеру, он не нашел у итальянского фашизма, русского шовинизма "

??? Вы сейчас дали чисто фашисткое определение народам - если немец - он выходит фашистом , если русский - шовинистом и так далее .... Вы хоть отдаете себе отчет , когда пишите здесь подобными вывертами ??? А если следовать далее вашей , хотел написать логике , но она напрочь отсутствует , поэтому напишем так - вашим измышлениям - то выходит , что чукча никак не может быть фашистом , только немец , англичанин неможет быть шовинистом , только у русских это получается , потому что , как перл ваш гласит - СПЕЦИФИКА НАРОДА НОСИТЕЛЯ !!!

Когда вам показывают определение национализма и нацизма  не надо их переиначивать , ... это все равно , если вам будут приводить определение педофила или маньяка , а вы будете утверждать , что дело в городе и в плохом воспитание , и в цвете штанов .... 

И когда вас просят истолковать ваше понимание национализма и нацизма , как здесь - "  

Элеонора Мирзаян (07.03 / 11:55)   Ваше видение отличия национализма и нацизма (как составляющей национализма), а также, на Ваш взгляд. условия перехода от умеренности к крайностям.

Пожалуйста, напишите Ваше мнение, без цитат из Википедии, склонность к цитированию которой не имеет предела в собщениях некоторых форумчан."

- то это лишь значит , что тот , кто спрашивает , мыслит подобным же образом , то есть можно с таким же успехом спросить вас дать определение 2-го закона термодинамики на ВАШ взгляд , отличный от общепринятого . Все это , и вопросы и будущий ответ личного взгляда и есть глухая некомпетентность.

Вы же косите под юриста или интересуетесь , как выразились , так вот , юрист не может давать собственные определения убийству , разбою , или иными принятыми определениями , иначе от таких как вы спасу не будет на планете ))) ... Есть определение нацизма и национализма , и будьте добры отталкиваться от сих определений , а не выдумывать отсебятину.

то почему его надо умерять, как умение,  знание, честность и пр., существенно положительные качества?!  

UPD.  то почему его надо умерять, в отличие от  умения,  знания, честности и пр., существенно положительных качеств?! 

Хмаек, я отталкиваюсь от определения и понимания "родоначальников" национализма. Они были философами и историками, а не политиками. Национализму негативную окраску дали только из-за национал-социализма.

вот видишь,мы сильнее)))))

Сильный ты поздравь от меня завтра мою землячку(твою супругу)!Кстати пользуясь случаем поздравляю всех женщин с 8 мартом!Хорошо,что ВЫ есть,а то бы мы мужики перегрызли бы давно друг друга!

Хмаек, национализм в случае с армянами помогает выживанию. Это самосознание нации. Иначе будет только ассимиляция. В принципе как только откроют границы так будет со многими мне кажется (в Карабахе меньше, как это всегда и было). Что будут считать армяне армянским если они начнут думать только о булке с пряником? Будучи за границей, почему армяне считают себя армянами? Разве это не патриотизм? А патриотизм- это не современное обозначение национализма? И patre  и natio имеют один и тот же исток. Это вера и любовь к своим корням и к своему народу. Из моих одноклассников в Степанакерте я встретил только одного и даже он бы в отпуске с женой и приехал из Калифорнии. Мы все разбросанны по миру и то что нас держит, это и есть национализм- это нация. Может показаться тормозит развитие, но это то что даёт нации выжить как нации, а не как группе личностей. Личность без сообщества единомышленников- ничто. Что-то объединяющее нужно. У соседей этого мало, поэтому они не знали за что боролись и бежали, а теперь машут кулаками после драки. Так зачем терять то, что нам дано веками нашей истории и что мы теряем имея это?

ну и что-бы немного отвлечься:

http://www.youtube.com/watch?v=UjXVpaucKg0

кин,я понимаю ,что национализм помог армянам выжить сто лет тому назад,да и сейчас в таком окружении без него не просто,но все равно у армян он имеет архаичные формы.он тормозит развитие.

адекватная миграционная политика, не дискриминирующая по национальному признаку; - как Вы на это смотрите? 

Знаете, я очень много об этом думал, не вижу никакого национализма в регулировании миграции, она там  не нужна, даже умеренная, считаю, что, в первую очередь, принимающей стране надо быть честными с мигрантами, принимать столько и таких, права которых она реально сможет обеспечить, особенно, это касается России, которая "контролирует" миграцию так, чтобы мигранты не могли быть в правовом поле, т.е. были бы в положении рабов или граждан второго сорта. 

" Вам же, наверное, известно, что у немцев не принято говорить и признаваться в патриотизме, не говоря уж о национализме. Неспроста, ведь!  "

Так было в прошлом веке. Сегодня это принято. Особенно среди молодых. Раньше немцы стеснялись поднять немецкий флаг, после ЧМ 2006 всё изменилось.

это нелогично. определённое действие можно переквалифицоровать, но это не занчит, что определение квалификации тем самым меняется или?не хотите читать википедию, не читайте! есть определение общепринятое, оно в вики и изложено.

По мнению Владислава Зубка, именно с подачи Первого секретаря ЦК Армянской ССР, "потерявшего надежды на получение турецких территорий" Григория Арутюнова, Сталин дал приказ депортировать азербайджанское население Армянской ССР в Азербайджан. В то же время он дал согласие на репатриацию 90 тысяч армян на место новодепартированных азербайджанцев. Подробнее 

Вообщем-то здесь я не заметил наших с вами разногласий.Я не утверждал никогда,что в 16 или 17 веке мы назывались азербайджанцами,и территория сегодняшнего Азербайджана-идентично.На счёт грузин или армян принявших ислам,и состоявших во главе тюркского ханства не согласен,во всяком случае не обладаю такой информацией.В моей ссылке про демографическое состояние Карабахского Ханства,согласен с вами в том,что Ханство намного обширнее,чем НК.Поищу,если найду,то выставлю.

У вас получилось, прям, как масло-масляное, квалификация это и есть определение преступного деяния, исходя из ее результата и решается по какой статье УК судить, с учетом  всех (смягчающие и отягощающие, исключающих) обстоятельств.

вы не поняли. есть н.п. определение предумышленному убийству. есть определение непредумышленному убийству. так? так. когда переквалифицуруют преступление с непредумышленного в предумышленное убийство, от этого меняется определение предумышленного или непридумышленного убийства? не меняется!

Всегда – хорошие? При любых обстоятельствах, при любом к нему отношении?

Всегда, без всяких НО, типа, так требуют патриотизм, национальные интересы и пр., сколько людей  запутались, считая себя умнее других, кто уже споткнулся на этом раньше. А вот защищать свои права  надо,  защищая свои права, мы одновременно защищаем права многих других. 

Вы вольны понимать меня так как хотите, переубеждать вас я не буду. Что касается этого:

 юрист не может давать собственные определения убийству , разбою , или иными принятыми определениями , иначе от таких как вы спасу не будет на планете )))

скажу, что очень часто в одном и том же деле суд, следователь, прокуратура  изменяет квалификацию (в том числе, и по ходотайству сторон) совершенного преступления, причем по несколько раз, так что, все не так просто!

А Википедию я и без Вас могу прочитать!

От пофигиста:

Цитата от , думаю что работающего бухгалтером где-нибудь , но шибко интересуещего какими-либо процессами судебными ))

Итак :

"Alien (08.03 / 04:49) 

Вы вольны понимать меня так как хотите, переубеждать вас я не буду. Что касается этого:

юрист не может давать собственные определения убийству , разбою , или иными принятыми определениями , иначе от таких как вы спасу не будет на планете )))

скажу, что очень часто в одном и том же деле суд, следователь, прокуратура  изменяет квалификацию (в том числе, и по ходотайству сторон) совершенного преступления, причем по несколько раз, так что, все не так просто!

А Википедию я и без Вас могу прочитать!

...........................................................................................................................................................................................

1) Вы явно некомпетентны , гражданин , и ввели в заблуждение неосторожной фразой иных форумчан ,типа законодательство вам интересно , таким образом "получив "статус юриста на теме ))) .... Вы также далеки от законотворчества и процессов законодательства ...Вам приводят пример алогичности высказываний , даже абсурдности , то есть то  , а вы опять в ответ пишите фигню алогичную - что значит в одном и том же суде меняют квалификацию , и по этому , получается по вашей антилогике , что юрист может давать собственные определения убийству или разбою ??!!

Вы слова способны различать , по смыслу и значению , не по похожим буквам , как в случае националист и национал-социалист , а по СМЫСЛУ И ЗНАЧЕНИЮ ????

Я в таких случаях привожу простые примеры , если видно , что собеседник не в ладах с элементарной логикой , возражать вам , как делают здесь смысла нет , вы не  ..

Дык вот , есть имя Вера , а есть просто слово вера , по похожим буковкам они одинаковые , по звучанию тоже , но значение совершенно разное.Вам говорят - изменяют квалификацию (!!) , то есть изменяют обстоятельства и факты , и при новых данных уже не квалифицируется как убийство , НО это не значит , что меняют само определение убийства - так доходит ??

И что значит я могу сам почитать Википедию ? ))  Не можете , раз несете подобный бред , при том , что Вики доступен , ... Можно дать и из уголовного кодекса , но ответ ваш будет таким же - я могу сам почитать ... )  Вот если бы вы читали и были бы компетентны хоть чуть-чуть , то не несли подобный бред и околесицу как по поводу определения националист , так и по поводу юриспруденции .....

Цитата от ...

Alien (08.03 / 19:09)

У вас получилось, прям, как масло-масляное, квалификация это и есть определение преступного деяния, исходя из ее результата и решается по какой статье УК судить, с учетом  всех (смягчающие и отягощающие, исключающих) обстоятельств.

..........................................................................................................................................................................................

Вы сами себя слышите хоть иногда , когда перестаете любоваться словами написанными ))) ?

Квалификация не может быть определением , неужели так запущено ?берем пример , - существует нож , им можно резать хлеб и мясо и даже чистить картошку ... но им же можно заколоть человека . Дык вот , в первом случае он квалифицируется как просто нож , а во-втором , как орудие убийства , но в любом случае , независимо от квалификации - он определяется как нож , подходит только под определение нож , не иголка , не ножницы , а только нож ! 

   Если человек убивает , то он проходит по определению - убийство . Докажут ли или переквалифицируют , найдя иные факты под другую статью ( !!!) - это никакого отношения к определению статьи убийство не имеет . Включите остатки логики просто , - что значит в суде меняют , находят иные факты , про чем тут это ? А если не находят и не меняют - определение убийство остается таки ? Вы хоть разницу видите , толератный наш современный и стесняющийся слова патриот , или так и не дошло ??

Добрый вечер, Alien!

Очень интересное сообщение…правда…

Частью - ожидаемое, но более – неожиданное.

Я поняла Вас. О наивности, идеализме, и даже о неофитстве.

Помните, есть такая очень известная японская поговорка: «Когда в семье рождается ребенок, вся семья учится говорить».

Лишь одно Ваше высказывание вызвало у меня вопрос: «Хороший человек делает хорошие дела до конца своей жизни».

Всегда – хорошие? При любых обстоятельствах, при любом к нему отношении?

после смерти Сталина азербайджанцы вернулись в свои прежние жилища (Барсегов, 1998. С. 138)

Вообще напомнить о том, что Аз-ан при Сталине  однажды добровольно отказался от Карабаха, Зангезура, Нахичевана?

Удивительная объективность по поводу википедии:

01.03 / 11:25 Элеонора Мирзаян (Опытный)

                                        Доброе утро, Охотник!

...

                         И …определимся с терминами.

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей.

Такого армянина-националиста, без ухода в крайние формы национализма - фашизм и нацизм, я поддержу. Безусловно.

 Дружить надо с головой, желательно, со своей. И тогда все будет в порядке. "

"07.03 / 11:55 Элеонора Мирзаян (Опытный)

...

Пожалуйста, напишите Ваше мнение, без цитат из Википедии, склонность к цитированию которой не имеет предела в собщениях некоторых форумчан. "

У меня складывается твёрдое мнение, что если я напишу, национализм- это плохо, Элеонора напишит, что это хорошо, а если я напишу что это хорошо, да и ещё и приведу вики как ссылку, то Элеонора скажет, что это плохо, и что склонность к цитированию вики у некоторых форумчан не имеет предела...хотя русской вики я воспользовался благодаря Элеоноре, к которой она и прикепела здесь -"Липаритян - далеко не единственный порядочный армянин. Их очень много". Мне было лень копаться в школьных тетрадях с темой про эпоху просветления/просвещения...

Конкретно в Нагорном Карабахе демографическая ситуация мало когда менялась, или у вас есть источники?

Охотник, если вы счиатете, что я не вижу подводные камни мировой политики или направленные действия внешних сил, вы ошибаетесь. Но выше я уже ответила: невозможно создать проблему из ничего, с воздуха, всегда давтя туда, где эта проблема уже есть - либо ее подогревая, либо придавая новое ускорение. Но это означает всего лишь, что есть конфликт - ментальный, идеологический, религиозный или какой другой. Или вы считатет, что все было в ажуре, а тут пришли плохие дяди и все испортили? Очень упрощенная и удобная картина мира, имхо.

По поводу выхода из ссср, вот моя цитата: "Вы спросили бы мнения Карабаха?". Давайте гипотетически - конфликта в Карабахе нет и Азербайджан выходит из состава СССР. Положа руку на сердце, ответьте: провели бы вы сами, по собственной инициативе референдум в Карабахе? И отреагировали бы спокойно, если бы Карабах отказалася выходить с вами? Я сильно сомневаюсь, Охотник. Неужели вы не видите, что проблема тут всего лишь в "праве владения" - у вас основанного на административном делении СССР, у нас - на восстановлении исторического единства?

И вы не ответили на мой вопрос: чем принцип самоопределения народов уступает принципу "территориальной целостности", который ущемляет права ряда народов?

Вас только кавычки обеспокоили? Вот те раз... Не о чем говорить, значит. История нас рассудит о покажет, какие принципы остаются в прошлом, а какие идут в будущее.

Охотник, обращаюсь к вам, как к адекватному и разумному человеку: задним числом нельзя азербайджанизировать все (!) тюркские ханства Аррана, где сейчас расположено ваше гос-во. Нельзя иранскую административную единицу Азербайджан с историческим Азербайджаном и Арраном приравнивать к позднему Азербайджану и размещать там "азербайджанцев". Это противоречит всем законам логики, понимаете? Вот была арабская административная единица Арминия, в которую в 8 веке входили Армения, Грузия и Албания. Но она была администртивной единицой всего лишь. И как нельзя говорить, что включенная в эту единицу Грузия является Арменией, так и нельзя иранскую адм. единицу Азербайджан приравнивать к Азербайджану сегодняшнему. . Не было "азербайджанских ханств" в 18 веке в том смысле, который вы вкладываете в них сейчас. Было тюркское население на севере Ирана, Армении, Грузии и на Кавказе, были административные единицы Иранского госудасртва - ханства, в которых правителями мог быть кто угодно, начиная от армян и грузин, принявших ислам до татар, туркмен, афганцев и тюрков, а уж о персах я не говорю. Не было у тюркского населения этого региона того уровня национального единого самосознания, чтобы говорить "азербайджанские ханства". Это НЕКОРРЕКТНО.

По поводу остального: я не поняла, к чему такие длинные тексты, если вы думаете, что я не знала о российской подержке или планах Архутяна (добавлю Шаамиряна, Баграмяна и других), представьте, знала. Приведите пожалуйста конкретные данные о демографическом состоянии Нагорного Карабаха, и к тому же, учитывайте тот факт, что Карабахское ханство - административная единица более обширная, чем поздний Нагорный Карабах. А то вообще не в ту степь ушел разговор - сами же говорили, что истории касаться не будем.

Здравствуйте, Alien!

Парадоксальный расклад, надо признать...

Всегда - хорошие , при любом отношении ко мне - хорошие.

И в то же время я должна защищать свои права...так как, защищая свои права, я, одновременно, защищаю права многих других. 

Больше вопросов у меня к Вам нет.

Спасибо. Было интересно с Вами общаться.

Из Вики: 

За годы советской власти процент азербайджанского населения НКАО возрос от 6 % до 23 %. Армянские авторы объясняют это целенаправленной политикой властей Азербайджанской ССР по изменению демографической ситуации в регионе в пользу азербайджанцев. Похожие этнические сдвиги в сторону титульной национальности наблюдались также в автономных республиках Грузинской ССР: Абхазии, Южной Осетии и Аджарии[68]. Гейдар Алиев, третий президент Азербайджана, который в 1969—1982 годах занимал должность первого секретаря ЦК КП Азербайджанской ССР, 22 июля 2002 года принимая в Президентском дворце по случаю Дня национальной печати учредителей Бакинского пресс-клуба, комментируя данную тему заявил:

„...я говорю о периоде, когда был первым секретарем, я много помогал в то время развитию Нагорного Карабаха. В то же время старался изменить там демографию. Нагорный Карабах поднимал вопрос об открытии там вуза. У нас все возражали. Я подумал и решил открыть. Но с тем условием, чтобы было три сектора - азербайджанский, русский и армянский. Открыли. Азербайджанцев из прилегающих районов мы направляли не в Баку, а туда. Открыли там большую обувную фабрику. В самом Степанакерте не было рабочей силы. Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест. Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось.“[69][70]

Проблема в том, что Вы, как и большинство населения, плохо знаете свою конституцию и уж тем боле умеет пользоваться своими конституционными правами. 

впрочем аналогичная ситуация у всех бывших.

Не аналогична, а чуть лучше чем в средне азиатских заповедниках мракобесия и средневековья. Скажите, АР хоть кто то может заикнуться о прозрачности гос. расходов?! Я ,ведь, знаю АР не только по красивой картинке Евровидения!

По поводу демографической ситуации в НК.

Во второй половине XVIII века царская Россия, добившись победы в ходе войны с Османской империей в 1768-1774 годах, спешила реализовать свое военно-политическое превосходство и закрепить за собой Южный Кавказ.

Что-то вас разнесло в разные стороны и с таким накалом:))) Поспокойнее, Кямал, не надо так волноваться.

Право наций на самоопределение предполагает их компактное проживание в определенной местности на протяжении довольно длинного исторического периода, мне так кажется, во всяком случае. У нас молоканские и езидские (курдов у нас мало, а езидов - много) деревни разбросаны по всей Армении, Кямал, как вам видится предоставление им автономии? Автономное село Фиолетово, автономное село Рия таза, автономный квартал езидов?:))))  И самое главное - они ее просят?:))

А вот ситуация с Карабахом лежит в иной плоскости. Армяне там жили ДО того, как тюркские племена здесь появились и обосновались, жили на сввоей земле, знаете ли, а не перекатывались из Хорасана в Атропатену, оттуда в Арран и так по кругу, пока не осели со своими стадами и не стали размножаться в геометрической прогрессии.

Войны, молодой человек, начинаются не из-за спекулятивных карт. У вас очень упрощенный взгляд на вещи. В основе миллион экономических и политических причин. И дикие события на Ближнем Востоке за прошедшие несколько лет чудесно иллюстрируют то обстоятельство, что идет новый передел, который в ближайшем будущем получит свое оформление, а в Косово УЖЕ получил. Хельсинское соглашение зафиксировало политические отношения на тот момент времени и все. Поезд уходит, Кямал, а вы стоите на перроне и кричите еми вослед.

Какой ваш Алиев добрый. Аж прослезилась. Светоч глаз наших. Построил и основал! Он ли? Или СССР? Вы уж определитесь. Отношение ваше к армянам сильно изменилось после ослабления советской хватки - не это ли есть доказательство истинного отношения к нам?

Насчет "депортации":)) Дык они вернулись после смерти Сталина, какие претензии-то?

если это было так, то каким образом азеры вернулись обратно после смерти Сталина?

И если АрмССР имело такое влияние на Сталина, почему Нахичеван и Карабах остались за АзССР?

Когда Ататюрк кинул советскую Россию после получения в дар земли, золота и оружия, Сталин решил Турцию захватить, тем более на ближнем востоке СССР не расширил свои границы. Из-за этого на границе с турками азеры были нежелательными. Турция прижала хвост и подалась в НАТО. Поэтому Сталин не напал.

Добрый вечер, Alien!  Интересное мнение...спорное...

Согласна с тем, что нацизма вне истории и нации нет, но этого никто и не оспаривает. 

Нацизм - это национализм со спецификой народа - носителя? Вот это новость...

Давайте вспомним, что национализм появился в Европе давным - давно как реакция на попытку ликвидации национальных и государственных суверенитетов со стороны иноэтничных групп и так называемого транснационального (не люблю этого слова, но все-таки)  капитала.

Существует, конечно,  мнение, что национализм вырос чуть ли не из великой французской революции, так называемая «европоцентричность» национализма…но этот абсурд мы не рассматриваем.

Но даже в Европе различен (причем, достаточно различен) национализм восточный и западный,…что еще?...французский и немецкий, например…гражданский и этнополитический – если рассмотреть в рамках иной категории.

Когда общественное сознание (наше с Вами) плавно или резко перетекает из чувства патриотизма в политическое действие и идеологию – появляется национализм, Вы согласны с этим?

Если согласны, то должны согласиться и с тем, что национализм – это не достояние нескольких персон, собравших вокруг себя небольшие группы болванов - адептов и их почитателей, но как некий интеллектуальный поток, который не подчиняется отдельным авторитарным личностям.  И где тут связка национализм – нацизм?

А теперь оглянемся вокруг: Умеренный национализм существует в парламентах европейских стран и даже в Европарламенте; мы говорим об умеренном национализме, когда, например, речь идет . Как соотнести это с Вашими словами, что это лишь степень негативного, плохого?

Националист с умеренными политическими взглядами – может быть, так говорить, корректнее?

В продолжение Вашего сообщения... В условиях, как Вы говорите, изменившего и ставшего теснее мира, кого Вы назовете патриотом, а кого - националистом? Сейчас…на сегодняшний день.

во-первых, не армяне, а Сталин приказал.

во-вторых, эти самые азера после смерти Сталина вернулись в Армению:

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Академкнига, 2003. — стр. 47 (592) ISBN 5-94628-118-6.

    Тогда же из Армении в Азербайджан были выселены 150 тыс. азербайджанцев. Азербайджанские авторы связывают это с возвращением репатриантов (Alijarly, 1996. P. 128) 2, а армянские — с необходимостью освоения новых земель в Азербайджане. В любом случае это не было репрессивной мерой, и после смерти Сталина азербайджанцы вернулись в свои прежние жилища (Барсегов, 1998. С. 138).

Марена, снова начала? Марена я несколько раз писал вы можете вещать лапшу всему миру но не азера-туркам. Мои корни из Шуши, а как оказались в Грузии, напишу. Мои предкие боролись против того чтобы армян заселяли в КАРАБАХ. Я потомок Сулеймана памбукбека. Я не удевлюсь есть ли начнеш нечти чуш, потому что армянские историки настолько исказили историю армян, что даже ваши историки путаються где лож и где правда.

На самом деле, никакого обобщенного, существующего вне истории и нации, нацизма не существует. Это такой же национализм, только со спецификой народа носителя, у немцев, с их методичностью, пунктуальностью и идеализма, он нашел свою логическую завершенность, которую, к примеру, он не нашел у итальянского фашизма, русского великодержавного шовинизма и т. д. Национализм малых народов ничем не лучше немецкого национализма,  он просто другой, без той логической завершенности и идеализма. говоря о роли национализма в построении государств, не стоит забывать ,что тогда он нес иную смысловую нагрузку, больше схожего с патриотизмом. Но что было хорошо вчера, не всегда хорошо сейчас, когда-то религии тоже соединяли народы, но мир изменился, он стал "теснее", и религия сейчас больше разъединяет.    Ну а умеренный национализм (чаще всего декларативный), это лишь степень негативного, плохого, типа умеренный хам, лжец и т.д.    

Извиняюсь за вмешательство. Могу я предложить такую формулу, очень краткую и не из Википедии?

Национализм: верховенство интересов нации (государства) перед интересами личности.

Нацизм: верховенство интересов своей нации (государства) над интересами других наций

Для вас повторю письмо Киму:  история Азербайджана четко расписана, нам там все ясно, конечно со временем появляются новые исследования.  Если армяне никак не разберутся с таким простым вопросом как история Азербайджана, значит есть у вас некоторые ментальные проблемы, или интернетом пользоваться не научились

Alien - если вам угодно  я на тему этой исторической правды подкину вам документальную информацию. Понимаю что эта страница армянской истории вам неизвестна, но это не значит что вам неизвестное никогда не происходило. Вы можете сами задав ключевые слова прочитать об истори выселения из Армении азербайджанцев в сталинские времена много интересного. Впрочем, зачем вас утруждать? Возьму труд на себя. Вот, самообразовывайтесь:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B8%D0%B7_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%281947%E2%80%941950%29

Ну, конечно, Марена, дали задний ход как дело коснулось сепаратизма в Армении. Можно им и в Фиолетово дать, и в селе Рия таза, а там где между ними живут армяне, их убить, выселить а дома разрушить, как сделали вы в Карабахе. Чтобы было компактно. А помочь им с обращением в ООН по поводу сепаратизма мы отсюда сможем: проведем пару конференций о попрании прав езидов и молокан в Армении, пригласим из России пару их представителей и начнется. Точно так как вы поступаете применительно к талышам и лезгинам. ВЫ, Марена, только дайте ваше согласие, как человека демократичного и глубокого уважающего права человека и особенно принцип самоопределения, я тогда тут начну компанию со ссылкой на ваше имя. Получите Нобелевскую премию мира, станете третьей Старовойтовой (вторая уже здесь образовалась).  Только без заднего хода  а то у вас получается сплошное балобольство.  Кстати поможем освободиться от русского ига мусульманским народам России, под предлогом самоопределения наций, и армавирские армяне построят 16-е армянского государство. Ну как? Будете просить меня не волноваться или проявите принципиальность в следовании вашим принципам о самоопределения с игнорированием границ? Ведь как вы говорите мой поезд ушел. А ваш уже пришел? Будем давать самоопределение езидам с молоканами?

6 Про  Кавбюро. Любят армяне крыть коммунистов за Кавбюро. Но почему-то не вспоминают дурным словом коммунистическую власть которая создала на грузинских азербайджанских землях искусственную АрмССР. Что же вы не руганете коммуниста Нариманова который подарил АрменССР Зангезур и сообщил об этом в Ереван телеграммой? Вы показываете нам фото этой телеграммы когда в Баку заявляют о незаконности нахождения Зангезура в составе нынешней Армении. Так это те же коммунисты, которые Кавбюро! И где ваше недовольство?

А почему не руганете коммунистов советского времени, ведь именно в 50-60 годы из советской Армении были насильственно переселены в Азербайджан тамошние азербайджанцы под предлогом освобождения мест для армян возвращающихся из-за рубежа. И никакого упрека за те действия в адрес Москвы из Еревана не поступает? Ай, какая забывчивость. Кавбюро да Кавбюро, в котором армян было двое а азербайджанец один. А про искусственное увеличение количества армян в самой Армении путем выселения оттуда азербайджанцев вдруг да забыли?

А почему, кстати, количество армян в НК и Арм и сейчас уменьшается причем стремительно? Вы же провели в НКАО этническую чистку и азербайджанцев там уже нет да и Алиев в мире ином. И почему вас там все меньше несмотря на то что зарубежный земляк подарил каждой новобрачной семье по корове? И учебники там уже у вас как бы хорошие, а воды в селах нет, асфальта нет, цены растут, а народ уменьшается? Тут подкинули со стороны ксиву о количестве населения. Но не сказали что  что до организованного переселения на Кавказ армянами из Персии (не забыли Грибоедова?) и Турции армян в наших краях было"кот наплакал".

Ким, история Азербайджана четко расписана, нам там все ясно, конечно со временем появляются новые исследования.  Если армяне никак не разберутся с таким простым вопросом как история Азербайджана, значит есть у вас некоторые ментальные проблемы, или интернетом пользоваться не научились

поздно вернулся к интересному разговору, но успел.

1. Итак, уважаемая Марена, мы знаем что армяне очень древние и жили раньше всех везде, где они сейчас претендуют быть главными, но исторические экскурсы никакого значения к вопросу сегодняшних международных границ не имеют.

2. В 1972 году в Европе подписано Хельсингское соглашение о не невозможности в одностороннем порядке изменить границу любой страны. Образовавшись после развала СССР Армения присоединилась к этому соглашению, а вступив в ООН признала мировые границы второй раз. Перед зданием ООН полощутся наши флаги, а на картах ООН, в отличие от тех игральных карт что печатаются в Ереване или диаспоре, никакого ЭНКАЭР нет и при нынешней ситуации быть не может.

3. Принцип территориальной целостности государств незыблем, не отменен и отменяться не будет несмотря на красивые мечты Марены и прочих хороших людей. Кстати, не будет отменен также исходя из интересов Армении, которая боится атаки со стороны Азербайджана, растаптывания крох ее оставшегося суверенитета со стороны России и возможности сепаратизма невыжатых еще из Армении русских и курдов-езитов.

Да, и прошу напомнить как при Сталине Аз. отказался... Я об этом не знаю. Не новый ли армянский миф?

Как хорошо что вы не отрицаете массовое переселение азербайджанцев из Армении в советские годы. Но тут-же сваливаете вину на Сталина. А что-ж тогда убийство армян в Сумгайыте не свалите на Горбачева? При нем же было? Нехорошо это - искать виновных на стороне. Сталин принял решение о депортации азербайджанцев по инициативе АрмССР, обманувшей Кремль сказками о повсеместном возвращении армян. Оказалось в целом ложью. Часть азербайджанцев тогда вернулась.

Марена, вы забыли про снесенные до фундамента города - Агдам, Губадлы, Физули, Джабраил, Лачин, Кялбаджар. О кладбищах печетесь, и правильно делаете, а о живых людях сказать, неважно чьи они потомки - изгнанных и убитых, духа не хватает. А земли наши,  и монастыри албанские, переданы российским Синодом армянской церкви, документ с датой и пр. известен. И случаи фальшивых хачкаров тоже есть.

Принципы территориальной целостности, как показал опыт бывшей Югославии, Грузии, очень даже  спорен, когда идет речь о нарушении прав человека.

Уважаемый Алиен прошу подтвердить сказанное вами здесь соответствующим международно-правовым документом ратифицированным странами-участниками карабахского конфликта. в противном случае ваша фраза остается субьективным ощущением.

И объясните как увеличение количества государств в регионе путем сепаратизма (под предлогом прав человека) приводит к защите прав жителей этого региона? Бывает наоборот. ООН создало еврейское государство а оно проводит геноцид палестинцев, этническую чистку. В Африке создали кучу новых стран а прав человека там как не было так и нет, и сплошные войны.

На территории России чуть было не создали чеченское государство, которое быстро задушили как только они приняли мракобесную форму устройства, отрезая людям головы и расстреливая на виду у народа. Примеры могут быть продолжены.

Как говорится в российских тюрьмах, за базар ответите (шутка)

4.. Не надо говорить  неправду о конституционности выхода НКАО из АзССР. В Конституции ССР право выхода автономий из союзных республик предоставлялось только при выходе из СССР этих республик, причем для этого необходимо было выполнение сложной процедуры раздела имущества, получения согласия Верховного совета ССР, республики, выдержки определенного срока после которого следовало провести второй референдум. Все это написанов в Конститутции СССР и ничего из этого НКАО не выполнила.

5. Миф об Алиеве. Я допускаю, что в 2002 году Алиев сказанул то что сейчас используют в своих целях армяне. Причем сказанул для своих политических интересов на ту пору. На самом деле армяне, будь у них чувство благодарности, должны сказать спасибо Алиеву за то что он создал в Степанакерте Пединститут который вы превратили в университет для подготовки идеологов исключительности армянской нации. Алиев провел железную дорогу из Агдама в Степанакерт. Он же построил в НКАО предприятия на которых могли бы работать армяне, если бы их там было достаточно, но за отсутствием оных работали азербайджанцы. Сейчас все алиевские объекты функционируют кроме понятное дело дороги в разрушенный армянами до фундамента Агдам.

не понял - мне отвечать или больше не надо? Отвечу самое простое: названные мной азербайджанские города разрушены не в войне, после войны, вы это не можете не знать. Армяне разрушали, демонтировали и продавали металл, окна, двери, может и кубик  в Иран, а что-то и для своих домов было использовано. 7777777777777777777777