Когда в споре о границах ссылаются на историю, я волнуюсь об их здоровье

22 марта 2018, 20:20

Территориальные споры на Южном Кавказе бывают двух видов: споры профессионалов, опирающихся на современное международное право, и диспуты дилетантов, оперирующих историческими высказываниями и копиями манускриптов.

Про первых ничего не скажу, там  относительно просто так как международные законы известны, всегда можно ознакомиться, а имеющиеся противоречия тоже решены, просто не каждый об этом знает.  В частности, спора о верховенстве между принципом равенства народов и права на самоопределение и принципом территориальной целостности на самом деле нет, так как имеется Хельсингский заключительный Акт ОБСЕ (1975), который добавил к списку принципов международного права еще три: нерушимость границ, территориальная целостность, уважение прав человека. Существует национальное законодательство по этому поводу, в частности Конституционный суд РФ заявил: "Не отрицая права народа на самоопределение, осуществляемого посредством законного волеизъявления, следует исходить из того, что международное право ограничивает его соблюдением принципа территориальной целостности и принципа соблюдения прав человека".

С этим ясно и именно поэтому весь мир, включая страны явно не любящие Азербайджан, констатируют принадлежность Карабаха Азербайджану, без согласия которого независимости или присоединения этой земли к другому государству в правовом поле быть не может. Возможен захват военной силой, что мы наблюдаем, и все. Как войной захвачено, также войной и освободим, пока другого варианта не видно.

Второй тип споров чисто любительский и поэтому очень эмоциональный и многословный, даже бесконечный. Я этих спорщиков называю торговцами ереванского Вернисажа -  может этого Вернисажа уже нет, но в 2000 году я там был и видел огромное количество продавцов разной всячины, которым нечего делать и они решают мировые проблемы. Или классический образ  - буйные спорящие старички в кисейных жилетах в российском провинциальном городке из Ильфа и Петрова. 

Первый в моей практике такой "старичок" был моим армянским другом, который аргументируя необходимость присоединения НК к Армении менторским тоном мне - такому непонимающему, - торжественно заявил, что об армянском происхождении Карабаха писал еще Страбон. Я тогда ему возразил сказав, что во времена Страбона в Америке не было белых европейцев, значит срочно выгонять их оттуда? Друг смолчал.

Этим, из Вернисажа, привожу афоризм "Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться". — сказал польский поэт, философ и автор афоризмов Станислав Ежи Лец. 

Ни один из страбоновцев манускрипт с личной подписью Страбона в руках не держал, даже копию не видел, а оперирует "фактами" не понимая, что повторяет феномен испорченного телефона А главное в том, что  всю историю расписывали историки, которые все до единого изображали факты так, чтобы нравилось властителям. Поэтому когда мне здесь, в КУ, читатели приводят высказывания древних о Карабахе или любой другой земле, меня заботит их ментальное здоровье. Если люди не понимают, что современные территориальные споры не могут решаться высказываниями древних, значит у этих спорщиков не все с собой в порядке. 

24.03.2018 в 18:10армянин
"...самый главный, именитый сумгайытский погромщик, осужденный советским судом Эдуард Григорян..."

"Армянин создал банду в сумгайыте и убивал избирательно армян. что тут неясного? Или это неправда?"

"...он же по вашему не преступник, а только спровоцировал резню армян в Сумгайыте которая была очень нужна для миацума."

"...Так где же тогда геноцид армян в сумгайыте если самый главный преступник всего лишь грабитель?"

http://www.kavkaz-uzel.eu/blogs/83772/posts/32068

23.03.2018 в 13:52Athanatos
Обоснование азербайджанских притязаний на Карабах тоже исторически обосновываются: личностью хана Панаха и 70-летним нахождением НК в составе Азербайджанской ССР. Сейчас тоже идет история, уже 30 лет Карабах фактически вне контроля Баку
23.03.2018 в 01:38penza
Этот с вернисажа страбонист твоего уровня мышления. 

 Вы друг от друга далеко не ушли,  собственно поэтому мы общаешься с людьми такой категории. 

Если бы кто-то из вас был более умным или хотя бы профи,  то он пользовался бы серьезными источниками. А ваш разговор это как разговор на кухне после работы,  перед телевизором за чашкой чая.

Но то,  что твоя страна и Казахстан были созданы в начале 20 века большевиками,это точно факт. И доказательств этому огромное множество. 

23.03.2018 в 14:25artmovs
о каком споре о границах речь? у нас с вами такого спора нету!
23.03.2018 в 19:13Игорь Сажин
Пока у нас есть что делить и пока мы видим в другом врага, война будет сама по себе рождаться, а мы будем сокрушаться, что она случилась снова и снова. Перестать делить и перестать видеть врага. Да, понимаю, что пока раны не затянулись, пока боль не прошла - это сделать очень сложно, но пробовать нужно. 
23.03.2018 в 14:23армянин
Независимость НКР или Республики Арцах будет признана мировым сообществом по совокупности причин и историческая часть одна из них. Но главная причина, это варварское желание Аз-их властей силой задавить стремление народа Карабаха к независимости. Именно это и вменяется вашей власти, как показатнль ее болезни. Есть еще несколько других, но и этих будет достаточно.
23.03.2018 в 18:27кямал али
Артур, действительно какой может быть спор если есть только вооруженный захват территории? Воевать надо а не спорить, ты прав, и я обвиняю руководство Азербайджана в том, что бесмыссленный спор затянулся
23.03.2018 в 16:08Игорь Сажин
Да, если Страбоном измерять современный мир, катастроф не оберешься. Тут за 500 лет столько этнических подвижек обнаруживается, а мы со времен Страбона - 2000 лет назад пытаемся мерять действительность. Страны как люди дышат, то шыре, то уже, то шыре, то уже. 
23.03.2018 в 18:51Игорь Сажин
Вопрос ведь не в том, что бы кто-то что-то отдавал или забирал, это взгляд из прошлого. Вопрос в том, как двум соседям жить дальше, при этом не деля то, что является общим домом. 
23.03.2018 в 20:35армянин
Ну дык я со смехом писал и логично, что их читали со смехом. Хотя, надо признать она меня потрепала.

Все остальное это болтовня. Обратите внимание, раньше у вас было много защитников, но учитывая слабость аргументов они потихоньку все разбежались. Ложь, это оружие слабого. Но лгать постоянно не получится. 

По геноциду азер-цев в Карабахе очень интересная статья есть в Вики насчет памятника в Мехико. Там все в цвет написанно.

п.с. и к девушке давайте без оскорблений. 

23.03.2018 в 10:57Лазарь
   "  диспуты дилетантов, оперирующих историческими высказываниями и копиями манускриптов. "

  Опять , пургагон , пытается с больной головы на здоровую ....... видать и правда к дохтуру надо сходить 😁😁😁😁 может память ему немного поправят .  Забыл видать как сам тут выкладывал карты и рассказывал про какие то мифические "древнеазербайджанскиегосударства" 😁😁😁😁

 Так что вперед Кямал , лечить "ментальное здоровье."😁😁😁😁

23.03.2018 в 19:10кямал али
Игорь - "не деля общий дом" мы жили 70 советских лет и немерено сколько до. Мы предлагаем вернуть к близкому тем временам успешному состоянию, тем более есть опыт. А то что армяне предлагают это путь к войне. Война - один из вариантов, если другие не работают.
23.03.2018 в 18:28кямал али
Игорь, и поэтому армяне в Карабахе точку не поставили и поставить не могут. Как взяли так и отдадут не выдержав мощи противника

24.03.2018 в 02:36Abamelik
Значит це так и запишем: турки руководствуются современным правом. Вопрос: какого ляда они в Сирии делают ? 

Теперь [...]: возникнув только в начале 20го века, как республика названием местности он вдруг после 1936го постепенно превратился в нац. Республику с местными кадрами и захватившими эту землю де-юре и де-факто. Вопрос: такое ли оно - современное право, о котором так долго говорит теперь золотарь.?.?.?

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Пропаганда национальной неприязни запрещена Правилами.]

24.03.2018 в 15:29artmovs
Вопрос фанатичным приверженцам принципа территориальной целостности - после 2-ой мировой, на каком основании евреям начертили современные границы Израиля, им почему им  не выделили территории скажем в "Мадагаскаре"?
24.03.2018 в 16:02кямал али
Армянин - ну вот ты и попался как сказала старушка в "Приключениях бр. сол. Швейка",  Ты соврал уже в твоем вопросе, потому что я нигде не писал, что "Григорян был организатором сумгаитской трагедии". Покажи где я назвал его организатором. Такого не было, потому что ты лгун даже в вопросах. Григорян слишком туп чтобы быть организатором. Давай, на вскидку. Жду ответа. Армянин - ты неграмотен для того, чтобы со мной тягаться. 
24.03.2018 в 18:20армянин
Когда я это выкладывал, то было немного мерзко. Такое впечатление, что опускаюсь до уровня мелочного человека. Прекращайте писать бред. 
24.03.2018 в 19:05армянин
ну ты ж посмотри, я вам ваши прямые цитаты привел!!! не мужчина!!!
24.03.2018 в 18:38кямал али
Армянин - тебе и дальше будет мерзко когда будешь врать и прибегать к оскорблениям. Так что выбор твой. Есть другие манеры общения, которые не грех тебе перенять. 
24.03.2018 в 14:28армянин
Я не раз уже доказывал, но вы как тот страус, только жаренным запахло, сразу голову в песок

Например, вы солгали, что Григорян был организатором сумгаитской трагедии. Так, на вскидку. Жду аргументированного ответа, подкрепленного фактами, а не водой.

24.03.2018 в 19:31artmovs

" ...Это место ООН определило как наилучшее для евреев исходя из истории..."

Это ты сам написал ответ.

24.03.2018 в 18:12армянин
Вот об этом я и говорил, когда человек лжет, то это только ему кажется, что он прав.
24.03.2018 в 19:16армянин
пахахаха, не сразу заметил. ну вы и фрукт. То есть вы приципились к слову ОРГАНИЗАТОР. А ложь о том, что он "самый главный иментиый погромщик, который спровоцировал резню армян, создал банду и избирательно убивал армян" это не ложь???????????????????? 
23.03.2018 в 20:29Oxotnik
История многих народов,населявших и населяющих нашу планету состоит из плеяды происшествий,написанных писарями или придворными великих императоров,владык и так далее.Конечно утверждать полную прозрачность  написанного ими невозможно,так как каждый пишит свою историю,но и утверждать,что всё было не так,тоже не имеет основания.В вопросе международных отношений нельзя основываться на историческую принадлежность определённого региона этническому большинству,ибо как указано выше придёться переселять почти половину земного шара.В случае этнической несовместимости определённых этносов,нужно оставить решение этой проблемы им самим....
24.03.2018 в 15:52кямал али
Artmovs - вопрос твой очень интересный а ответ очень простой. Землю Израилю выделили решением ООН. Почему в Палестине? Это место ООН определило как наилучшее для евреев исходя из истории и современной реальности. А по Карабаху тот же ООН вынес четыре решения, в которых требуется вывод армянских сил оттуда. Так что финт с ООН вы проскочили, израильское счастье вам не грозит. Тем более что по данным армянских историков первородина армян очень далеко от Карабаха и вообще от Кавказа.  
24.03.2018 в 18:45армянин
Я писал о своих мыслях. Не съезжайте. Где ответ?
24.03.2018 в 19:07армянин
Ладно, погорячился, не хочу оскорблять никого. Все с вами ясно
05.04.2018 в 12:14Athanatos
Никаких ханов в Карабахе до Панаха не было. А Хамса контролировалась армянскими меликами, то же касалось Севана, Сюника и части Тавуша. А вот что касается Еревана, то тюрки в этом регионе хозяйничали давно. С какого момента называть их азербайджанцами - дело хозяйское.
23.03.2018 в 18:21кямал али
Atanatos = для точности твоего поста добавлю, что не только личностью хана Панаха. Это имя часто упоминается потому, что он построил крепость Шуша, но до него и после него были другие азербайджанские ханы владеющие Карабахом, Зангезуром. Ираваном, Гекчей (Севан)... А к последней фразе надо добавить уточнение, что согласно международному праву нахождение "фактически вне контроля", то есть оккупация не признается законной и не дает оккупанту никаких прав, зато накладывает на него обязанность сохранения архитектурно-исторических памятников и защиты населения на контролируемой территории, чего оккупант-Армения не делает
24.03.2018 в 19:03кямал али
Ответ на что? На то что ты утверждаешь якобы я назвал тупицу Григоряна организатором и соврал, так как я называл его участником? Если не знаешь разницу между этими понятиями не надо тогда брать на себя смелость обвинять блогера. Найди пример моей лжи, а пока ты лгун. 
24.03.2018 в 12:03кямал али
Абамелик - 1. Азербайджан Сирию не захватывал, если тебе не известно.

2. Азербайджанское государство не возникло "только в 20 веке как название...". Если оперировать такими категориями то точно так же и в те же годы Армения возникла как "название", если тебе не известно. 

3. Ты что=то сказал про современное право. Что из вышесказанного противоречит современ. праву?

24.03.2018 в 18:36кямал али
Армянин - повторяю: приведи когда  я сказал что он ОРГАНИЗАТОР?

я писал что он один участников, создатель и руководитель банды, убивал лично нескольких, может даже писал что главный и именитый погромщик и все это правда. Но Григорян не был организатором погромов или такое в суде не выявилось. Я напротив писал, что согласно утверждению прокурора Аслана Исмаилова, организатором был КГБ. 

 Твоя ложь доказана. Есть еще обвинения? Предъявляй только будь внимателен, за тобой следит усатая девушка, в следующий раз она с тобой будет еще строже за активность в моем блоге. 

24.03.2018 в 12:06кямал али
Армянин, мои защитники есть везде, около двух тысяч в социальных сетях, при том что я один могу ответить всем моим противникам. А про ложь... Ты лгешь говоря что я лгун. Вот я сейчас вновь тебя проверю: приведи примеры моей лжи, если не сможешь доказать, тогда сердитая девушка права и покарает тебя меч Нжде Гитлеровского. Вики не читаю. 
23.03.2018 в 18:26кямал али
Армянин = лично про твои болезни я со смехом читал в репликах злой усатой девушки, которая не давала разрешение блогеру осуждать бандоЦрер. Не боишься что она проклянет тебя именем "великого Нжде", он же гитлеровский генерал, за то что ты пишешь в блоге азербайджанского "армянофоба"? А теперь по сути. Ну никак не может Армения и ее карабахская марионетка разглагольствовать о "варварском желании" кого-то, после того как совершили этническую чистку на "фактически контролируемой территории". То есть последыши фашисткого генерала называют кого-то варварами? Поэтому ваши эти утверждения во-первых лживы на корню а во вторых, как говорил Эрдоган, международному сообществу в одно ухо влетают, в другое вылетают потому что есть факты геноцида азербайджанцев в Карабахе по этнически-религиозному принципу