Историческая демография Дагестана. Источники, ранний период и город Дербент

14 октября 2019, 12:01

А. 1. Проблемы источниковедения исторической демографии Кавказа

Говоря об исторической демографии Кавказа (досоветского периода), включая как Северный, так и Южный Кавказ, чаще всего упоминают перепись 1897 года, первую всеобщую перепись в Российской империи, материалы которой издавались в числе около 100 томов и сегодня целиком отсканированы и в значительной мере оцифрованы.

Это не единственный источник – можно встретить отдельные сведения касательно дореволюционного и предвоенного периода (имеется в виду Первая мировая война) – в основном за 1914 год. Официальную оценку демографической ситуации на начало 1916 года я оцифровал 10 лет назад и в определенных направлениях популяризовал (см. часть 1, часть 2); эти данные использованы для определения религиозного состава Азербайджана (что вскоре будет опубликовано), но этим их полезность не исчерпывается.

Существуют и другие сведения, в том числе более ранние. В 1886 году был составлен посемейный список населения, по сути, проведена административная перепись – на всем Кавказе, до того такая перепись была в начале 1870-ых гг., а также были отдельные эпизоды учета местного населения руководством раз 10-20 лет. Еще одним типом источников по данным касательно исторической демографии Кавказа являются описи, проведенные новой российской администрацией при завоевании тех или иных областей Кавказа. Кое-что из этого можно найти в интернете без особого труда; в архивах и библиотеках, а также в специфических онлайн-библиотеках типа Востлита можно найти на порядок больше.

В научном и публицистическом обороте данные поздней Российской империи доступны больше потому, что они на русском языке, лучше систематизированы и изучены, тогда как для более ранних данных как раз и следует обращаться к специфическим ресурсам. Мы уже знаем, что демографический учет существовал в России и до переписи населения, но в том или ином виде он существовал и до того – в Османской империи, в поздней Персидской империи, при монголах и даже в полунезависимой Грузии и Северном Кавказе. Цели этого учета обычно ограничивались необходимостью оценить призывной потенциал на случай войны, а также фискальными задачами – обеспечить сбор бюджета и выплату налогов, что в случае крестьянского населения куда проще, чем, к примеру, с торговлей. Иногда власти хотели знать этническую или конфессиональную структуру населения, в том числе для того, чтобы определиться с направлением внутренней политики.

Сборников статистического учета тогда не издавалось, хотя бы потому, что в регионе книгопечатания не было, а к примеру, в Грузии, первая типография была создана в 1710 году, но тиражи были небольшими и обходилась каждая книга очень дорого, а поэтому публиковались в ней особо важные сведения, которые необходимо было сохранить и касалось это в первую очередь двора, то есть политики, а также религии и истории. Это еще одна причина, почему старинные данные сложно обнаружить.

Статистическая служба Османской империи была учреждена в 1893 году, а первый статистический ежегодник вышел в 1897 году; первая всеобщая перепись в современном понимании в Иране была проведена в 1956 году, а региональная – в 1940-41. Есть языковые проблемы – в Османской империи учет велся на османлы (с арабской графикой и существенными отличиями от современного турецкого), а также политические – из-за изолированности Ирана от Запада, изучение иранских архивов почти не производится.

В отношении местных источников их изученность минимальна еще и оттого, что интерес к этому за пределами региона слишком мал. Почти все доступные материалы по раннему учету населения имеют ограничения по полноте и качеству данных и нередко доходили до нас через посредников, что еще раз снижало их точность. Информации о Северном Кавказе довольно мало, кое-какие соображения по этому поводу я уже представлял уже в статье «О том, почему мало известно о торговле и экономике северо-западного Кавказа в Средние Века». Сегодня мы поговорим о населении Дагестана и его частей.

 

А. 2. Историческая демография Дагестана – обзор

В ходе исследований по демографической истории Кавказа у меня собралось немало информации по населению Дагестана. Она может быть интересна этнографам, историкам, кавказоведам и жителям самого Дагестана. Существуют отдельные разрозненные сведения по численности населения тех или иных регионов Дагестана, например, Эвлия Челеби указывал, что в «области Цахури» кончаются пределы Дагестана и начинается Грузия, а ее население составляет около семи тысяч воинственных людей.

Мы знаем, что Дагестан был многонациональным уже очень давно и основными народами были те же, что и сейчас. Изменения коснулись Ширвана, где проживало много дагестаноязычных народов, в первую очередь в Кубинском ханстве и Джаро-Белакане, тогда как сейчас эти территории в основном заселены азербайджанцами. Впрочем, даже по переписи 1886 года азербайджанцы (татары) не составляли большинство в северной части Бакинской губернии (в Кубинском уезде – 28%, в Бакинском уезде – 18%), а во всей губернии они составляли 53% населения. В течение XIX века шел процесс перехода местного ираноязычного населения на тюркские языки; этому процессу подверглись практически в полной мере курды, таты и лахиджи и отчасти талыши, но из-за близости к Ирану часть талышей сохранила язык и поныне.

Ниже приведена карта этнического состава населения Северного Кавказа на конец XVIII века под авторством Артура Цуциева

Наиболее густо населенными были регионы Южного Дагестана, прилегающие к Южному Кавказу, тогда как плотность населения степных северных территорий, населенных кумыками и ногайцами была существенно ниже и об их населении мы почти ничего не знаем.

В самой южной части Дагестана проживали в первую очередь лезгины и близкие к ним в языковом отношении народы (табасаранцы, рутульцы, цахуры и агулы). За исключением Дербента и округи, в Дагестане проживали почти исключительно коренные народы. В регионе же Дербента население было еще более разнообразным: там проживали также азербайджанцы, армяне, евреи, персы, а в более раннее время и арабы (см. Б. Г. Алиев, М. С. К. Умаханов. Историческая география Дагестана XVII – нач. XIX в., кн. 2, Махачкала: 2001, стр. 46). Поскольку Дербент – древнейший город Дагестана, то по нему у нас больше всего сведений, что позволяет отдельно рассмотреть динамику населения и ее структуры.

 

А. 3. Историческая демография Дербента

Одно из самых ранних свидетельств о населении города оставил в XII веке путешественник Абу Хамид ал-Гарнати. В своей «выборке воспоминаний о чудесах стран» он упомянул, что около Дербента живет эмир, который мог зачитывать одну из религиозных книг на разных языках: «Выше Дербента входил я в горы Калалат, в которых [обитает] множество народов, все они мусульмане, следующие исламу, да помилует их Аллах! Они говорят на разных языках, а число их [народов] знает только всевышний Аллах. Они живут на высоких вершинах гор, где очень холодно, и одеваются люди из-за сильного холода в меха, а кроме того, на них еще тяжелые накидки… Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили по фикху; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: лакзанский (лезгинский), и табаланский (табасаранский), и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский (осетинский), и асский, и зарихкаранский, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке». Очевидно, имеется в виду необходимость контактировать со всеми этими народами и, соответственно, их проживание в регионе.

В начале XVI века, в результате политики сефевидского шаха Исмаила I, началась тюркизация и шиитизация населения Дербента, что стало возможным как в результате ассимиляции, так и переселения населения из регионов Персидской империи. В 1578 году османы устроили нашествие на Восточный Кавказ и перебили кызылбашей. В результате, к концу XVI века в городе все еще существовало меньшинство в виде предков нынешних азербайджанцев, но большинство, судя по всему, составляли дагестаноязычные сунниты. Вскоре, впрочем, вновь иранцы берут город под контроль и изменяют его этноконфессиональный баланс. В 1607 году Дербент занят шахом Аббасом I, установившим охрану города из кызылбашей, чтобы они держали в повиновении живших в окрестностях суннитов. Дербент был оплотом Персидской империи в регионе. (см. Этноконфессиональный состав населения средневекового Дербента (до начала XIХ в.)).

По сведениям немецкого путешественника Адама Олеария, посетившего Дербент в 1638 году, этнический состав города был следующим: жители верхней части состояли из [тюркских] племён аюрумлу и койдурша средняя часть была заселена персами (современные таты), а нижняя часть — совершенно лишена домов, но как говорят раньше была заселена греками.

В районе 1670-х гг. христиан в Дербенте еще не было, но уже было некоторое число евреев (Я. Стрейс. Три путешествия. М. 1935, стр. 236, по «Исторической географии Дагестана».). Уже через сто лет в Дербенте отмечается наличие армян. По свидетельству Гмелина, в Дербенте из 4 тысяч семей (по-видимому, половина из них в самом городе) было 100 семей армян, живших вокруг крепости сравнительно компактно, а также смешанно в разных районах города. (Гмелин С. Г. Путешествие по России для исследования всех трех царств в природе). По всей вероятности, армяне в городе появились после персидского похода Петра первого (1722-1723), в результате которого Арцах был разорен, а половина его населения бежала на север, в том числе в Кахетию, Газах и Шамшадин, Тифлис и на Северный Кавказ. Ртищев в своих «Сведениях о Дагестане» (1813) говорит уже о 28 домах армян, в которых было 56 душ мужского пола, в то же время он пишет о 59 еврейских домах со 166 душами мужского пола.

Население Дербента было либо стабильным, либо снижалось. В 1760-ых гг. население Дербента составляло 2180 домов, а в селениях Сабнава, Перемешки, Джалган, Джауткент, Абасова, Рукел – 265 домов. Еще 15 сел Улусского магала управлялись дербентским наибом и в них было 780 домов. (История Дагестана, М.: Наука, 1967. Т. 1, стр. 251). Согласно данным Тормасова, Дербент на стыке 18-19 вв. насчитывал всего лишь 790 семей ли 4740 человек. А Броневский оценивал население Дербента с округой в 2000 семейств.

Что касается конфессионального состава населения города, то в статье Этноконфессиональный состав населения средневекового Дербента (до начала XIХ в.) оно оценивается в следующей пропорции: 75% шииты, 10% сунниты, 10% - армяне и до 5%- евреи. Доля армян, скорее всего, завышена. У нас есть и более точные, хотя и сравнительно поздние данные. По данным за 1852 год (привожу по "Кавказскому календарю на 1857 год". Тифлис, 1856, стр. 340-341), в городе было 2101 домов, в том числе 80% принадлежали шиитам, 4.6% - суннитам, 3.3% - армянам, 5.6% русским и 6.2% - евреям. В распределении населения доля суннитов была выше - 9.3%.

Евреи жили не только в Дербенте, но и в селах вокруг города. Это селения Джагуткент, Джалган, а также в меньшинстве в Рукаеле, Куларе и др. (см. Гербер И. Г. Описание стран и народов вдоль западного берега Каспийского моря. 1728 г., стр. 117).

Рассмотрим динамику численности населения Дербента за XVII-XX века. Она представлена на графике ниже.


Источники: данные российской администрации на Кавказе, "Кавказский календарь", результаты советских переписей населения.
Примечание: данные современных переписей не приведены из-за серьезного искажения их результатов

 

В 1886 году население Дербента составляло около 15 тысяч человек, из которых две трети составляли шииты – преимущественно персы и в меньшем числе – татары. К 1897 году доля шиитов осталась практически неизменной, но языковое распределение сильно изменилось – теперь уже подавляющее большинство составляли азербайджанцы. Возможно, это было следствием языковой ассимиляции татов и других персоязычных народов в межпереписной период, либо следствием неправильного учета большей части азербайджанцев в качестве персов.

До революции коренное дагестанское население составляло в Дербенте меньшинство населения, на начало 1916 года – среди родившихся в Дербенте (ок 18.5 тыс. чел.) лишь 3% были «кавказскими горцами», но к этому моменту резко выросло число дагестанцев благодаря миграции (более трети из 13 тыс.). Всего дагестаноязычные народы к тому моменту составляли 16.5% населения города, а азербайджанцы – около четверти (25.4%), хотя их доля в коренном населении была выше – около 43%. В городе было значительное русское присутствие – 7.5 тыс. чел. или почти четверть населения, более пятой части или около 7 000 человек – евреи и также было немало армян – около 2600 человек.

К нынешнему моменту армяне, евреи и русские в сумме составляют лишь 6% населения города, тогда как азербайджанцы все еще сохранили заметное присутствие и представляют вторую по численности общину города – почти треть населения. Самыми быстро растущими группами населения являются коренные народы Дагестана – лезгины (более трети населения), табасараны и даргинцы.

 

Продолжение:

 

Дополнение для тех, у кого могут возникнуть вопросы по тексту.

Поскольку возникли определенные вопросы, уточняю. Все сведения, приведенные в тексте, снабжены ссылками на источник. Автор совершенно не ставит целью что-то доказать или пропагандировать - для этого есть огромное количество других блогов, сайтов и разнообразных ресурсов. Здесь идет повествование. Обижаться на термины и исторические документы, термины и топонимы не стоит. Все когда-то, откуда-то и куда-то пришли. Тем более азербайджанцы в Дербенте, предки которых появились намного позже, чем появился этот город, хотя к сегодняшнему дню азербайджанское население Дербента и округи уже вполне можно называть коренным.

Называть какое-то население "пришлым" (использование именно этого слова) - некрасиво и нетолерантно - и я этого никогда не делаю в своих статьях, а публикации, где такое делается не считаю достойными даже оппонирования. Называть же какое-то население коренным - напротив верно и вполне корректно. Существует конвенция о коренных народах и только тот факт, что кому-то это не нравится, не лишает права какие-то народы называться коренными. И дагестаноязычные народы в предгорьях Кавказского хребта являются безусловно коренными народами.

 

Грант Микаелян

14.10.2019 в 23:59Athanatos
Придет день обо всем будет написано и сказано. Так сильно не переживай. :)
15.10.2019 в 07:30Eduard Petrovsky31
Дида ты не в курсе что она уже отреставрирована.Во время войны конечно ее никто не отраставрирует но сейчас не война сейчас принуждение к миру и она уже отреставрирована .Вы много ссылок даете чтоб вам писать
18.10.2019 в 15:12Arsen Avanesyan
Русские войска в карабах не вступали, зато в карабахе действовали армянские сагнаки. Про армян, карабах и персидский поход можно почитать тут https://www.litmir.me/br/?b=199290&p=1  "Арцахом" карабах назывался в армянских документах и письмах.
18.10.2019 в 15:15Arsen Avanesyan
>>>Почему гандзасар не могут утвердить как НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ ценностьВы хоть знаете что такое материальная ценность, а что - нематериальная?
18.10.2019 в 15:14Arsen Avanesyan
>>>>>В частности в ШушуСтоп, а разве первыми жителями шушинской крепости не были армяне, заселённые в неё из близлежащих деревень?Откройте документы карабахских ханов. Они сами пишут, что четверть их подданных - армяне.  
17.01.2020 в 12:26Athanatos
Они существуют и уже даже оцифрованы в основном
21.01.2020 в 12:29Athanatos
ну отлично же но что касается архивов, то несмотря на оцифровку, думаю доступ все равно с места и не факт, что бесплатный. документы, о которых я говорю, библиотечные.
21.01.2020 в 12:34Athanatos

Там с французами очень интересная история произошла. Во время чумы середины 14 века просто почти вся знать вымерла, а то как бы все пошло никто не знает.

Что касается того, что в этногенезе азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании это так (точнее в Азербайджане - Албании, а в иранском Азербайджане - Атропатены), а вот про киммерийцев, скифов, гуннов, булгаров, хазаров, огузов и печенегов, вторгшихся в регион в 1 тыс до н. э. и 1 тыс. н. э. это бред. БСЭ обслуживала политический интерес в формировании национальных историй. Никаких следов в этногенезе азербайджанцев от гуннов или хазаров нет, говоря никаких, я имею в виду вообще никаких, то же касается булгаров и всех остальных. Со скифами чуть сложнее, но они в основном расселились в Восточной Армении. Вот кстати след армян в азербайджанском этногенезе куда выше. А чей след действительно огромен - это как раз персов. Элементарно, в начале 19 века огромная часть нынешнего Азербайджана была заселена татами и талышами. Апшерон был на 100% заселен персоязычными татами, которые впоследствии были тюркизированы.

21.01.2020 в 13:16Игорь Сажин
http://www.rusarchives.ru/

15.10.2019 в 22:00Eduard Petrovsky31
Ваш блогер Кямал не то что не выдерживает критики даже слов нет как он пишет
14.10.2019 в 23:47borcali
Грант, ну тогда почему сами же армяни его разрушили? 
14.10.2019 в 21:32Athanatos

По поводу остального. Вы уж слишком сильно нагнали священной войны.

.

1. Поэтому тезисно и с конца. Тогда армянские меликства были самоуправляемыми, я мог бы написать "Хамса", но в армянских текстах, издаваемых церковью или при ее участии этот регион всегда назывался именно Арцахом, соответственно армяне региона могли называться арцахскими армянами, также как сегодня азербайджанцы юга Грузии могут называться борчалинскими, без того чтобы существовал регион под названием "Борчалы"..2. Карабахское ханство было создано в 1747 году и во многом в результате этих походов Петра. Да, Петр не вошел в Карабах, но я такого не говорил, - это вы придумали и опровергли. В Карабах вошли турецкие войска, кстати, совершенно провальный поход был, а впоследствии Каджары устроили давление на регион в результате чего половина армянского населения его покинула. Вы знали об этом и просто хотелось высказаться - или не знали и просто хотелось высказаться?.3. По поводу названия Дербент: Дербе́нт (от перс. دربند Дарбанд — «Закрытые (связанные) врата»). Это персидская крепость, созданная Персидской империей для того, чтобы закрывать проход вдоль Каспийского моря. В какой-то период истории Персидская империя решила, что предки азербайджанцев могли бы ей там сослужить хорошую службу и организовала переселение из разных регионов. В тот период они никак не могли там считаться коренными, будучи переселенными из нынешних Ирака, Иранского Азербайджана и глубинных провинций Ирана..4. Коренными народами Дагестана являются вполне определенные народы - те, у кого нет родины вне Дагестана, кумыки в том числе, азербайджанцы могут уже сегодня считаться коренным народом Дербента, также как и кстати армяне, которых я тоже называл некоренным населением..5. Если вас очень обижает то что в исторических хрониках тюркские предки азербайджанцев назывались кызылбашами, татарами и пр., то вопросы не ко мне. Не говоря уже о том, что азербайджанцев татарами называли тогда все. Идите по всем архивам и библиотекам с фломастером и переправляйте документы. Я этого делать не собираюсь. Мне тоже может не нравиться, что в российских исторических документах прихожане ААЦ называются армянами-григорианами, потому что это грубая ошибка, но мне в голову не приходит находить исторические тексты и истерить по этому поводу. И вам настоятельно не советую.

14.10.2019 в 22:38borcali
Грант, Я с рода Карабахских памбук беков. Ты догадываешься как мы оказались в Грузии?  Это именно наш род восстал против заселения армян в Карабах в частности в Шушу.Как же вы любите рассказывать сказки бабушки Айгануша а сами поставили памятник 150-летию заселения армян  в Карабах а сейчас рассказывайте  сказки.
14.10.2019 в 21:19Athanatos
Борчалы, неужели ты только это увидел в тексте? Под коренными жителями я имел в виду дагестанцев, людей у которых другой родины кроме Дагестана нет. Сегодня азербайджанцев тоже вполне можно считать коренными жителями города, но в 17-18 веке это было не так. Но текст вообще не об этом. А как-то так написать историю Дербента, чтобы не задеть ничьи чувства по-моему не очень возможно, да и такой цели не было.
14.10.2019 в 22:26napo1231
 "В Карабах вошли турецкие войска, кстати, совершенно провальный поход был, а впоследствии Каджары устроили давление на регион в результате чего половина армянского населения его покинула."- Если можно ссылку из достоверных источников, особенно про "половину".
14.10.2019 в 22:28borcali
narod231,    Думаю следующий статья Гранта будет посвещена именно Иреванскому ханству и топонима который было до этого в Армении, про сарай хана где Грибоедов  показан  "Горе от ума" и про Иреванской крепости. Я лично верю Гранту.. И аде напишет откуда произошло слова Лори (ЛОРУ БЕБЕК (лору по азербайджанский простолюдье). . 
14.10.2019 в 19:52Xeyrulla Xayal
Коренные, не коренные...Название города, "Дербент", языку какого "коренного" народа принадлежит? Эти "коренные" народы какой еще город, кроме Дербента", создали? Каким это образом азербайджанцы, не составляя большинство, умудрялись навязывать свой язык всяким разным "коренным" народам? И если кумыки-тюрки любезно называются "коренными" (или не называются?), почему азербайджанцы-тюрки в Дербенте не коренные? Создается впечатление, что все эти рассуждения, цитаты, цифры преследуют одну главную цель: доказать, что азербайджанцы - недоразумение, азербайджанский язык - недоразумение, и то, что на Северном Кавказе разные народы общались на "татарском" (азербайджанском - свидетельствует Л. Толстой) - тоже недоразумение... Еще что-нибудь, даже менее значительное, чем Дербент, "коренными" народами создано? Т, может, переведете слово "Дербент" на русский язык? То есть два слова, так как название города состоит из двух слов и они не принадлежат языкам "коренных народов"...

Еще об одном: в статье Википедии (о персидском походе Петра Первого), на которую дается ссылка, никакого "Арцаха" нет, есть "Карабах". Надо быть добросовестным, не надо вводить в заблуждение читателей. Тем более русские войска тогда в Карабах не вступали...

14.10.2019 в 23:47Athanatos
Я эти тексты по Дагестану готовил три недели. Если вам кажется, что со старинными источниками работается быстро и легко, то можете легко найти и сами.
14.10.2019 в 21:20Athanatos
Вы неверно поняли суть всех этих "рассуждений" (собственно рассуждений и нет, просто приводится цепочка фактов, не более).
14.10.2019 в 21:44Eduard Petrovsky30
Борчало может и к запятой прицепится хотя сам пишет караул
14.10.2019 в 22:06napo1231
И тут Остапа понесло. С чего вы взяли, что кто то обижается насчет "татар". Понятно, что армянин просто так ничего не напишет. Если вы считаете, что сейчас мы начнем с дагестанцами друг-друга убивать,ошибаетесь.Вес мир уже знает про ваш "фирменный прием". Пишите про Иреванское ханство, например "Историческая демография Иреванского ханства".
14.10.2019 в 20:51borcali
Грант, вот ты хочешь доказать что Дербент и не только азербайджанцы упали с луны, ну что от этого? 
14.10.2019 в 23:53Athanatos

Понятно, что армянин просто так ничего не напишет.

>Вам понятно, а мне нет.

Если вы считаете, что сейчас мы начнем с дагестанцами друг-друга убивать, ошибаетесь.

>Если я что-то написал про историю Дагестана, то это обязательно для того чтобы кто-то кого-то убивал? Перечитайте тексты ваших историков и этот текст и увидите, что если кто-то на тему исторического насилия очень "запал", то это точно не я.

Вес мир уже знает про ваш "фирменный прием". >Я не знаю кто такой "вес мир", но я лично очень хорошо знаю, как Азербайджан тратит деньги по всему Северному Кавказу на пропаганду ненависти к армянам. Но я бы ничем не отличался, если бы в моих текстах было бы хоть что-то такое. Вы сейчас высасываете проблему с пустого места.Пишите про Иреванское ханство, например "Историческая демография Иреванского ханства". >Зачем мне писать про "Историческую демографию Иреванского ханства" по вашему заказу? Во-первых это было Эриванское ханство, как зафиксировано в энциклопедии Ираника, а не Иреванское. Во-вторых, вообще-то планы такие есть, но это очень серьезная и длительная работа и когда она созреет я не знаю. В-третьих, вы хотите чтобы я вам той же монетой ответил? Например написал бы по "Исторической демографии Кавказской Албании" без упоминания азербайджанцев? Вот это было бы по-вашему. Но этот текст не об этом и такого безрассудного "противовеса" вы не дождетесь. Как и того, чтобы я свои тексты адаптировал под обиды моих азербайджанских читателей или кого-то еще.

14.10.2019 в 23:46Athanatos
Борчалы, это был памятник возвращения армян в Марагу, а не переселения. Фактам надо следовать не искажая их.
14.10.2019 в 23:56Athanatos
Я так помню, что его разрушили азербайджанские войска при захвате Мараги. Но честно я даже могу ошибаться, меня эта маргинальная тема не интересует. История Карабаха известна достаточно хорошо. У азербайджанцев в ней есть свое место, но оно не главное. В каждом селе есть памятник материальной культуры, связанный с армянским присутствием, даже в покинутых армянами столетия назад территориях (7 районов). Это конечно не означает, что у азербайджанцев ничего нет в Карабахе. Но сейчас армянский фонд реставрирует Шушинскую мечеть, идет изучение исламского наследия Шуши. А что в Азербайджане? Стираются все следы. В Нахичеване, где армянское присутствие насчитывает много тысяч лет, стерли все до последнего камня. И не только там. Так что давайте поспокойнее, тем более здесь. В этой статье конкретно вы свои проблемы придумали сами, я же просто описал факты без комментариев даже.
15.10.2019 в 06:16Digaciran
" Но сейчас армянский фонд реставрирует Шушинскую мечеть, идет изучение исламского наследия Шуши." - это же кем надо быть чтобы написать такое? Представте себе на минутку- 1942 год и фашисты реставрируют синагогу в Берлине, чтобы изучить наследие иудаизма.   "В Карабах вошли турецкие войска, кстати, совершенно провальный поход был, а впоследствии Каджары устроили давление на регион в результате чего половина армянского населения его покинула."- Если можно ссылку из достоверных источников, особенно про "половину".
15.10.2019 в 08:55Fareed bin Etrak
В начале XVI века, в результате политики сефевидского шаха Исмаила I, началась тюркизация и шиитизация населения Дербента, что стало возможным как в результате ассимиляции, так и переселения населения из регионов Персидской империи.

Тюркские народы живут на Северном Кавказе с первых веков нашей эры.

Барсилы, берсилы или баслы — II — IV вв.

Царство гуннов (савир) в Дагестане — государство, существовавшее в V—X веках на территории Дагестана. Южным пределом Царства гуннов являлся Дербент.

Около VII в. сложилось Хазарское государство. Столицей Хазарского каганата был первоначально город Семендер (в Дагестане).

Топонимика Дагестана, горной Чечни и Ингушетии свидетельствует о том, что здесь проживали тюркские племена но потом ассимилировались, не считая азербайджанцев, кумыков, балкар и карачайцев.

переселения населения из регионов Персидской империи.

Почему Персидское? Это же не было государство персов. Если государство было персидским, то почему пересилили именно тюрков, а не персов, или даже родственный им татов как когда то сделали сасаниды?

С таким успехом можем называть Армянские царств Византийскими

15.10.2019 в 04:53borcali
Грант, азербайджанцы никогда бы этого не сделали потому что это было доказательством того что армян в Карабах заселили а разрушили сами армяни для того чтобы очистить следы как очистили уничтожив 7 мечетей в Ереване, сарай хана и крепость Иреванской. А реставрировали мечеть в Шуше для того чтобы показать что армяни такие добрые и просто ангелы и за одно и по подхалимничать Ирану. Одно ваши не хотят понят что там прекрасно знают чей этот  мечеть. Грант перестаньте рассказывать сказки . Ответь почему Гадзаср армяни не могут утвердить как нематериальнный ценность армян?
15.10.2019 в 01:17БИМ Дербент
Языку какого "коренного" народа принадлежит "Дербент" то-есть "Дарбэнд"?"Дар"- узкий , "Бэнд"- ворота . Итак с тюркского переводиться как узкие ворота , но армянскую сторону ни это интересует . Они на все смотрят исходя из своей дашнакской идеологии ... Даже самый адекватный и умный арменин будет доказывать , что корень фамилии , например :Гарагаш(Ян), Гюлбудаг(Ян), Игит(Ян) , Карахан(Ян) , Алихан (Ян) и.т.д - это чисто древнеармянские корни фамилий!!! Основным населением Дербента и Дербентского района и ранее и на сегодняшний день являются Азербайджанцы(тюрки) , также в самом городе Дербенте таты - евреи ( горские евреи) , а в районе таты - мусульмане язык у них общий (фарси) , но вера разная . Евреи в основном разъехались в Израиль и др страны не все конечно , а таты-мусульлмане живут в основном в районе национальность у них Азербайджанцы . Азербайджанцев также много в табасаранском , рутульском и магарамкетском районах . А представители других народов в Дербенте появились где-то в середине 60 - х годов прошлого века ! 
15.10.2019 в 12:45Xeyrulla Xayal
Много слов... Если вы даете ссылку, надо правильно цитировать, вот и все. Я не имел в виду армянские тексты, которых я не знаю, я имел в виду статью в Википедии, на которую даете ссылку. Не надо манипулировать, использовать историческую справку, чтобы лишний раз напомнить про "Арцах". Другое ваше объяснение не выдерживает критики. Если азербайджанцев в Дагестане называете "не коренными" только потому, что у них есть "родина", тогда армян Карабаха тоже никак нельзя называть коренными, так как у них тоже есть родина, она Армения называется.
16.10.2019 в 00:53Athanatos

Переводится Дербент с фарси. Город основали соответственно персы. Что касается населения города, то азербайджанцы на втором месте и составляют 31.7% населения города.

Что касается корня фамилии Караханян, к примеру и ряда других приведенных вами фамилий - то даже самый глупый армянин не будет спорить с турецким их происхождением.

16.10.2019 в 01:07Athanatos

А что мне сделать, лишний раз какое-то другое слово использовать?

.

По поводу азербайджанцев в Дербенте вы опять оказались не в состоянии прочесть то что я написал. Я сказал, что если у кого-то есть другая родина, то он действительно не является коренным. В 16, 17 и даже 18 веке предки азербайджанцев Дербента хорошо знали откуда они и имели связи вне региона. Сегодня они в Дагестане коренные, поскольку они никакой связи с Северным Ираном и Ираком не имеют. Поэтому я сказал что их сегодня можно считать коренными. Что касается армян Карабаха то они являются коренными, поскольку кроме Карабаха у них родины нет, они ни откуда не переселялись.

16.10.2019 в 01:08Athanatos
Ревизские сказки проводились в Европейской России. А на Кавказе с 19 века начались камеральные описания и потом - посемейные списки. А до 19 века Кавказ и не был в составе России
16.10.2019 в 00:51Athanatos

Борчалы, Марага под вашим контролем, проверьте что там с памятником.

что касается разрушения мечетей, то во-первых три из них до сих пор существуют, но действует из них одна. Разрушено была только две - строительной компанией во время строительства квартала - и в 1988 году на фоне столкновений. Еще две были снесены советским правительством, но оно же снесло куда больше армянских церквей.

Теперь касательно Сарай хана и Ереванской крепости. Их разрушила Российская империя, "армяне" ничего не делали для этого и даже не могли.

Что такое Гадзаср?

16.10.2019 в 00:55Athanatos

1. Вы хотите сказать что фонд Варданяна - фашисты - или что все армяне фашисты или что именно?

2. Я эти цифры видел при анализе исторических документов еще лет 5-6 назад. Новый их поиск займет не один день. Потерпите, я к демографии Карабаха тоже когда-нибудь приду.

16.10.2019 в 01:03Athanatos

1. Какое отношение азербайджанцы, живущие в Дербенте имеют к хазарам или гуннам, которые в Дербенте, скорее всего, вообще никогда не жили?

2. Сефевидскую и Каджарскую династии можно считать тюркскими и на этом основании в определенном смысле можно считать что отчасти и империя была тюркской. Но двор был персидским. Теперь, почему переселяли предков азербайджанцев. Потому что на северном фронтире империи проживали в основном они.

По поводу татов - они тоже были неплохо расселены в регионе и в Дербенте тоже и их тоже, вероятно, расселяли персидские власти.

16.10.2019 в 08:40Fareed bin Etrak

Что касается армян Карабаха то они являются коренными, поскольку кроме арабаха у них родины нет, они ни откуда не переселялись.

Да, они превратились в армян из человекообразных приматов обитавших в горах Карабаха. Смешно от вас слышат такое Все мы пришлые. Может кто то рано, кто то позже
16.10.2019 в 08:31Fareed bin Etrak

Какое отношение азербайджанцы, живущие в Дербенте имеют к хазарам или гуннам, которые в Дербенте, скорее всего, вообще никогда не жили?

Согласно БСЭ, в этногенезе азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.) и волны тюркоязычных народов в XI—XIII вв.

Но я не обе этом. Я высказал свое мнение про тюркизации Дербента. Азербайджанцы не были первыми тюрками в Дербенте, и вообще в целом Дагестане.

Но двор был персидским.

То что двор был персидским ложное выражение. Да перси участвовали вы управление и персидский язык был один дворцовых языков. И даже при этом государство не возможно считать персидским. Никто же не называет Английское королевство французским потому что они говорили только на французском и французы сильно присутствовали в управлении государства.

16.10.2019 в 11:35Игорь Сажин
А камеральные описания и посемейные списки делали кем и как? Сохранились ли в архивах эти материалы или они утрачены?
22.11.2019 в 15:09tminatullayev@mail.ru
Ассалам Алейкум
22.11.2019 в 15:48tminatullayev@mail.ru
По поводу происхождения названия Дербента, происходит от азербайджанских двух слов Дярдли и Бянделяр, что значит  Скорбящий люд, Дярд -- скорбь, печаль; Бяндэ -- человек который все потерял, или Бянд -- укреплённое место. Имеет еще один перевод Дар -- проход, узкое место; Укрепленный проход или Люди прохода. Имеет прямое отношение к событиям описанных в Коране сура Пещера аят 93-94, народ который обратился к пророку Зу-ль-Карнайну с просьбой о помощи от произвола племён Яджудж и Маджудж.

    "А когда достиг до места между двумя преградами, то нашел перед ними народ, который едва мог понимать речь"

    "Они сказали: "О Зу-ль-Карнайн, ведь Йаджудж и Маджудж распространяют нечестие по земле; не установить ли нам для тебя подать, чтобы ты устроил между нами и ними плотину?" (перевод Крачковского).

15.10.2019 в 00:51Игорь Сажин
Но до всеобщей переписи конца 19 век, в России были Ревизские сказки, и их было как минимум 10, начиная с Петр 1. Неужели же там не было статистики? Или до конца 19 века Дагестан не участвовал в ревизских сказках?
17.01.2020 в 23:15Игорь Сажин
Да, это было общее распоряжение по всем архивам России, цифровать все что до революции, что бы не давать в живую, а давать в цифре. Я помню, когда начинал работать в архиве, еще получал на руки огромные бумажные фолианты, а теперь прихожу и меня сажают за компьютер и я листаю на экране. 
21.01.2020 в 13:13Игорь Сажин
Да, это так, но я например могу зайти в некоторые архивы России и осмотреть некоторые коллекции документов из дома. Это уже есть. Например можно зайти и посмотреть документы в Воронежском архиве. 
22.10.2020 в 08:07herschel_wyman
ЗДРАВСТВУЙТЕ УВАЖАЕМЫЕ КОММЕНТАТОРЫ ! Хотел бы узнать   информацию у вас знатоков. 

ВО ПЕРВЫХ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ Я ТАТ ,ЗАПИСАННЫЙ КАК АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ. АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ как собирательный образ для многих.  Предки проживали в с. МИТАГИ , разговаривали на древнеперсидском языке ,ныне вымерший считается, нигде не говорят на этом диалекте, старики сохранили его ,еще языки арабский и тюркский тоже использовался. Считается, что после разгробления города Дербента перешли жить в Митаги. (Население). Проводятся также изучение днк ,где галлогруппы и т.д. (я не знато) указывают на то,что племена предки были коренные в этом регионе,ну конечно же смешались немного с захватчиками. Ещё версия происхождения от племен каспий. Что вы можете сказать по этому поводу ? Есть ли древние источники? Почему многие народы так неприятнльски настроены к АЗЕРБАЙДЖАНЕЦам ,ведь советская власть нам дала такое определение и получается мы как бы есть и всегда жили ,но теперь другие нации нас называют кочевники? Если мы перешли на тюркский ,то разве стали турками? А племя азери ведь тоже было и говорили они на фарси ,пока не перешли на тюркский. Жду ваших ответов ,спасибо.