май 11 2010, 11:01

Таймураз Мамсуров (глава Республики Северная Осетия - Алания): "Воспитание нового менталитета у нашей молодежи и в Ингушетии, и в Осетии, - это проблема далекая и долгая. Но начинать её надо сейчас"

Строительство гидроэлектростанций

Г.Ш.: - Вы коснулись темы гидроэлектростанций, - ведь, с одной стороны, это очень большая работа, тем более, малые ГЭС планируется строить. С другой стороны, это касается проблем, которые есть и сейчас. Ведь у вас своя электроэнергия - это процентов 16-18. Задача перспективная - именно быть независимыми, иметь свою электроэнергию, или как?

- Нет, у нас своей энергии никогда не будет, потому что так построена энергетическая система, и это правильно. Более того, - есть опасность, если посчитать разумно, то не исключено, что теоретически окажется, что ее и не надо столько производить, чтобы не было перепроизводства. Она, конечно, пойдет на рынок и мы сами ее будем покупать, но поскольку это территориально здесь, мы можем за счет всяких налоговых льгот и пр. ее дешевле брать для конкретного потребителя. Самое главное – она будет. По большому счету, в России, допустим, на территории Кавказа, в Осетии, в частности, Бог дает возможность: "поставь турбину, все остальное я тебе дам". Не надо газ жечь, не надо уголь жечь, не надо таскать эшелоны топлива и не засорять ничего. Крутится и дает электроэнергию. Но энергия будет не наша. То, что касается "Меркурия", - это будет их энергия, но они будут в переговоры вступать не с нами, а с теми, кто продает ее.

Г.Ш.: - Но цены же останутся? Сколько сейчас: 2,40?

- Цена, да... Сейчас мы по тарифам работаем. Мы, конечно, сможем влиять на цены.

Г.Ш.: - Вот это очень важный вопрос, потому что мы встречались с президентом Дагестана, и, с другой стороны, я тоже там бываю довольно часто: приезжаешь – поначалу гигантская стройка, гидроэлектростанции у них не только малые, там много и крупных объектов. И что в результате? Горный район, традиционные способы производства нарушаются, потому что река перекрывается, пастбища пропадают, сады затапливаются, и так далее. Людям там сложно работать, компания принадлежит не местным, они влиять не могут и они разводят руками. Вроде, были такие надежды, а на республиканском и местном уровне отдачи от нового объекта не много...


- Я не знаю, как Дагестан с ними работает, но у нас всего 16 процентов собственного производства электроэнергии, - они не влияют в целом на цены.

Но когда у нас дойдет до 95%, - а это с пуском всего этого хозяйства будет, - вот тогда я уже могу с ними начинать говорить: "ребята, вот я вам даю налоговые льготы, но у вас, естественно, на эту сумму для наших потребителей должна снизиться цена". То ли это будет для промышленных предприятий, то ли это будет для населения, - это, как говорится, поживем–увидим. Но механизм для снижения есть.

Г.Ш.: - То есть об этом сейчас думают?

- Конечно, мы думаем.

Г.Ш.: - Вы же вкладываетесь в дороги, в газ, для каждого объекта, наверное?

- Конечно, конечно. Механизм есть. Будем ли мы его использовать или нет, - это зависит от воли и разумности.

Г.Ш.: - Но людей-то это интересует, потому что, в целом, в стране и Северной Осетии тоже люди могли бы жить лучше. Да? И все это понимают. Поэтому, от этих 28-ми электростанций будет ли лучше жить простой человек, который не заработает благодаря им больше денег?

- Во-первых, рабочие места. Если даже я им налоговые льготы дам, но и тогда они нам налоги будут платить немалые.

Г.Ш.: - А они здесь зарегистрированы?

- Конечно, они все будут здесь. Это будет "Гидро ОГК", это будет Группа компаний "Меркурий".

Г.Ш.: - Есть Зарамагская ГЭС, у неё ввели недавно Головную ГЭС, но это только малая часть, да? Зарамаг - больше трехсот МВт, а там ввели 15, - это еще лет на 5-7.

- Ну, посмотрим. Сейчас вот новое руководство "Русгидро", - они приедут к нам в конце мая, мы засядем, снова посчитаем. Но уже никто не остановится, - с 1976-го года проект работает, значит его надо доводить до конца.

Г.Ш.: - Он активизировался в последнее время.

- Да. Его никто не остановит уже.

Г.Ш.: - То есть Вы думаете, что в ближайшие 5-7 лет удастся...?


- Раньше.

Г.Ш.: - Раньше? Именно Зарамаг?

- Зарамаг - раньше.

Проблема "Электроцинка"

Г.Ш.: - Вы коснулись коротко темы "Электроцинка", в республиканских отчетах тоже речь идет про то, что в прошлом году были значительные инвестиции в "Электроцинк". С другой стороны, - весь этот политический скандал... Поменялся директор, да?

- Да.

Г.Ш.: - Уехал в Челябинск тот директор, что здесь работал. Ответственное лицо, главный инженер, тоже поменялся, да?

- Тоже.

Г.Ш.: - Главный технолог тоже чуть не уволен был. Вот новый директор — Авдеев, кажется, - есть какой-то диалог?

- Конечно.

Г.Ш.: - С одной стороны, это частный бизнес. С другой стороны, - во что они вкладывают инвестиции, Вы знаете?

- Да, да, да.

Г.Ш.: - Заявлено чуть ли не 190 миллионов. Они как, - с очисткой собираются работать? Потому, что производство само по себе сделано так, что не может быть безвредным, оно находится в городе...

- Ну, да. По крайней мере, надо отдать им должное, - все что они обещали, они поэтапно делают и сделают.

Авдеев, он - на полном контакте с руководством республики. То головотяпство, которое они тогда допустили, полный был абсурд. Это просто было хамство со стороны тех людей, которых уволили. Это организационная сторона.

Вы правильно сказали: любая жизнедеятельность человек, она приносит вред. Орет человек: "вот экология!" А что ты орешь? Ты, что - хочешь все остановить? Вот ты вдыхаешь кислород на моих глазах, а выдыхаешь всякую гадость, - мне что, придушить тебя? А канализация, которой пользуется каждый, - с этим что делать? Любая жизнедеятельность – она вредит. Так устроен этот мир. Но мир борется за открытие предприятий, за то, чтобы люди работали, перерабатывали и так далее, а вы здесь устроили неизвестно что. Да, любое хамство, любое желание наплевать на людей, на их самочувствие, - оно должно быть сурово наказано. Это сделано. Это все произошло. И "Электроцинк" столетнюю историю имеет. Они переоборудовали много. С точки зрения технологии все там нормально – и эксперты работают, и Москва контролирует, и за кучей механизмов там контроль. Они все привели в порядок, и фильтры, и никуда они не денутся.

Г.Ш.: - Нарушений при самом строительстве не было?

- Нет, нет. Просто в тот конкретный момент нужно было 50 раз гарантировать себе, что все будет нормально. Просто надо было в голове все это прокрутить. А они действовали, по-нашему: на авось. И выхлоп!

Г.Ш.: - А этот главный технолог Бражников, какое он принял решение?


- Он понадеялся, что выхлопа не произойдет. Хотя, условно, 40 против 60, что он мог произойти. Бражников поверил, что не произойдет. Так безответственно нельзя себя вести. Инженер должен трижды посчитать и, как говорится, семь раз отмерить. Он этого не сделал. А первая реакция, она была нормальной – молодежь вышла в масках, мол, что это такое, дышать нечем в городе! В нашем городе дышать нечем. И я тоже высказал свое жесткое мнение. Ну, а дальше, как бывает, - любое дело у нас из благих намерений начинают добрые, чистые люди, а потом это, вдруг, подхватывают всякие демагоги, которые чушь городят и требуют то закрыть что-то, то открыть.

Р.Б.: - Ваши противники историю с "Электроцинком" использовали каким-то образом?

- Да нет, какие противники... Может быть и противники, я до таких высот не опускаюсь. Конечно, когда увязывают это с властью, – мол, коррумпированные власти, поэтому и "Электроцинк" выдал выхлоп. Конечно, я их друзьями власти не назову, и не нужно таких друзей. Но когда абсурд говорят: "вот из за "Электроцинка" в Осетии самый высокий уровень онкологии", то я беру федеральную статистику – мы на 76-м месте в России по онкологии. То есть впереди нас еще 75 субъектов вымрут, пока наша очередь дойдет. Или: "вот рождаемость!". У нас рождаемость выросла! Или говорят: "дети хилые". Я же инженер, со мной трудно разговаривать. Я говорю: "вот, кто на "Электроцинке" не работал, у того хилые дети рождаются". Примеры показываю. У Сослана Андиева отец 50 лет там оттарабанил и родил трех богатырей, таких, как Сослан Андиев, двухметровых. Хасан Бароев, - его отец до сих пор на "Электроцинке" работает. Значит те, которые там работают, рожают гигантов. А те, которые нет...

Г.Ш.: - Да, обратный эффект получается.


- То есть этот юмор, но за ним скрывается та ложь, которой пугают детей. А то, что "Электроцинк" – плохо, так любая котельная - это плохо. Дома мы, извините меня, в туалетах что творим, это тоже плохо. Дышать плохо, потому что мы вдыхаем кислород, а выдыхаем углекислый газ. Все плохо! Но то, что электроцинковское руководство и УГМК компания, они правильно отреагировали на возмущение со стороны населения, - это тоже правда. Они же не упорствовали ни в чем, они даже не осмелились говорить: "нет, нет ничего не было". Все было. Готовы понести наказание, понесли.

Г.Ш.: - А что они понесли за наказание? Уволили сотрудника?

- Нет, не только. Это все деньги, которые они туда вкладывали, хотя, может быть, и не хотели вкладывать, - на реконструкцию огромные деньги пошли, чтобы эту технологию привести в порядок. Вот это - самое главное.

Г.Ш.: - Это очень важно! Очень важный момент, – действительно, Вы очень критично высказывались, в самом начале... и Вас цитировали часто: что дело чести, решать этот вопрос.

- Все правильно. Они решают, молодцы.

Г.Ш.: - Да, но, то что они делают, - недостаточно прозрачно. Здесь вопрос о сотрудничестве власти с бизнесом, - чтобы они показали какие-то бы сроки...

- Я им это сказал. Откровенно говоря, щепетильность ситуации в чем? Что бы я, или председатель правительства, или любой министр по этому поводу ни говорили, никто это слушать не будет, потому что власть в Осетии, - она априори во всем виновата. Стоит нам начать объяснять... Вот я как инженер (я тоже этот Горный институт закончил) могу возложить на кого-то ответственность. Но меня слушать никто не будет, скажут: "ну, вот видите, - глава, он такой же, они его там с потрохами купили, вот он нам мозги и пудрит". Опять: "Долой! Закрыть, вымираем". Они сами говорят: "вот когда мы доведем до конца, когда приедет экспертиза, - пусть она опубликует". Приехал какой-то человек, - из Минприроды, по-моему, - что-то там обследовал, давал какое-то промежуточное интервью, но так невнятно, что это не произвело впечатления.

И потом, давайте начистоту, - те, - как Вы их назвали? - "противники", если надо им высказаться против власти, то будет ли "Электроцинк" работать, не будет он работать - безразлично, власть все равно без акций: "воры и ничего не видят, как народу тяжело, как мы задыхаемся, как у нас то не то и это не так". Поэтому открытости нет. Кто же будет говорить? Я не буду говорить, и запретил всем, потому что мы неубедительны. Заранее неубедительны. Судьба у руководства такая: ты и в шапке дурак и без шапки дурак. Вот я зачитаю таблицу умножения, скажут: "ну, вот городит, в наглую врет народу". Вот такая у нас судьба.

А "Электроцинк" сам говорит: "пока мы не доведем дело до конца, пока нам федеральные контролирующие органы не дадут бумагу, что они с нашими мероприятиями согласны и они дают гарантию, до тех пор мы тоже ничего докладывать не будем". Хотя они промежуточно дают эту информацию. Они живут своей жизнью, у них шикарные медицинские конторы, они население лечат, - по-моему, они завтра или послезавтра будут ветеранов своих награждать. Там, понимаете, рабочий класс, который, в принципе, все сдерживает, - они же тоже хотят один раз выйти на митинг и сказать вот этим вот 6: "а, ну-ка, вы сами, вообще-то какую пользу приносите?".

Г.Ш.: - Да, мы озвучивали эту позицию на "Кавказском узле"...

- Я им сказал: "ребята, не надо этого делать".

Г.Ш.: - Просто я хочу высказать свое мнение на этот счет. Мне кажется, что вот эта позиция "Электроцинка", которую Вы сейчас озвучили, - что "мы все сделаем, тогда отчитаемся", - она, где-то, провоцирует напряжение.

- Ну, может быть.

Г.Ш.: - Потому, что нет ничего проще, чем поставит счетчики, и чтобы было, как в Москве на Тверской – нет никаких выбросов радиационных, но все время стоит счетчик, который показывает, какой сегодня фон. И люди ходят и смотрят.

- Они этим, как раз, по-моему, и занимаются сейчас. Программа, создание этой зоны, - вот они сейчас этим и занимаются. Они как собеседники мне нравятся. Я сам люблю так работать - это техническая интеллигенция, которая меньше всего любит шуметь и так далее. Говорят: "мы сделаем и доложим". Я согласен, это может быть уязвимая позиция, - что надо ждать. Может, нужна промежуточная информация. Но я попробую с кем-то переговорить.

Г.Ш.: - Рассказали бы, - что делают, в какие сроки сделают. Ведь народ вокруг живет, слухами подпитывается.


- Нет, это все они рассказали: до июня расписано поэтапно. Но, если я не хочу этого слушать, - я не буду слушать. Разумные-то люди спокойно говорят: "ну, что сказки рассказывать?".

Во-первых, давайте будем реалистами. С сегодняшнего дня назад начинайте считать ретроспективу, - и каждый год назад был всегда во много раз хуже. Я учился в институте и проходил практику в Беслане, на поезде мы ездили на занятия. Вот субботу-воскресенье побыл дома, приехал, вышел на остановке из поезда, - полдня я не мог дышать, пока не привыкнешь. Всегда было хуже, чем сегодня, а разумная жизнь идет от худшего к лучшему. Она так идет, а в любой конкретный момент может сказать: "ах, вы, - у них дым идет!". Так он и раньше шел.

Г.Ш.: - Да, это конечно видно, что все-таки прогресс есть. Но по-поводу того, что Вы сказали, - что до июня у них расписан план, - то мы, например, на "Кавказском узле" с удовольствием бы сотрудничали с ними в этом вопросе, публиковали информацию. Ничего для этого не нужно, никаких денег, ни копейки, - просто, чтобы была большая прозрачность в этом вопросе.

- Хорошая идея. В принципе, они - открытые ребята. Я вам даже скажу, что, когда они увидели мою реакцию, то даже готовы были рассмотреть предложение о действительно полном закрытии предприятия. Но более тупого решении я просто придумать не могу. Тогда все надо закрыть и всем - в пещеры обратно.

Г.Ш.: - Рабочие места... А с точки зрения налогов, они платят?


- Конечно. Они огромные деньги платят.

Г.Ш.: - Значительную часть бюджета?

- Значительную часть. Хотя Хлопонин их поругал, но Хлопонин - это масштабы, все-таки, - Красноярский край, металлургия, - не то, что у нас! Но они значительную часть платят.

Да дело даже не в налогах, понимаете. У каждого из нас есть история. На примере того же БМК (Бесланский маисовый комбинат), - его спасти невозможно было, потому что он был союзного подчинения, кукуруза шла пароходом из Аргентины и Канады. Все, остановился. Тогда я уже почувствовал, что мы, - бесланские ребята, там наши деды работали, прадеды, его строил Микоян, до этого его бельгийцы начали делать, это история наша. Династии там, так же как на "Электроцинке". Я помню тогдашнего директора, я ему говорил: "знаешь, пусть хотя бы гудок гудит". Мы в Беслане часы не носили. Была узловая железнодорожная станция, сидишь дома, фррр – товарняк пробежал – без пятнадцати семь. Утром гудок заводской, в обед гудок, перед второй сменой, – мы без этого не могли. Понимаете, это очень важно. Тот, кто живет без оглядки на это, он просто как оторванный лист носится туда-сюда по ветру.

Так же и "Электроцинк". Не будет "Электроцинка" в Осетии — она будет другой. Какой она будет, я не знаю. Закройте тогда наш институт, давайте все закроем и уйдем в пещеру, в отшельники, но мы же не..., - пусть Илюмжинов не обижается, - но мы же не можем как ламы сидеть, медитировать на горах и ничего не есть годами.

Г.Ш.: - Там в Калмыкии проблема серьезная с их экономикой, помимо лам. Это известная проблема.

Занятость населения (безработица)

Г.Ш.: - Ну, поскольку мы говорим все-таки про экономику, вот занятость. Я обещал, что не буду спрашивать про цифры...

- Они вам известны.

Г.Ш.: - Да, да. Они известны и говорят про такую невероятно низкую безработицу – 4,5% в марте 2010-го года. Вот есть эти проценты низкие, можно спорить - это вопрос методики. Но дело-то не упирается в проценты, дело упирается в людей. Ну, положим, есть работа у большого количества людей? Да. Достаточно ли они зарабатывают? Достаточно ли это престижная работа в обществе? Цены вот тоже... Идем мы во Владикавказе по улице, - цены у вас не то, что в пять раз ниже, чем в Москве, и не в три раза. Что-то дешевле, а что-то и близко к московским ценам. Значит, цены у вас не очень-то и низкие. Возникает вопрос: насколько люди хорошо зарабатывают? И в целом понятно, что недостаточно. Ориентация на малый бизнес, частично ответ на этот вопрос. Что еще с точки зрения снижения напряженности на рынке труда, - какие еще были предложения, что еще делать? Потому что, если я правильно помню, у вас есть особый проект, который только в Осетии реализуется именно по вопросу занятости. И заявляли о какой-то специальной программе на этот счет.

- Нет, она не уникальна в Осетии. Это требования по всей стране.

Г.Ш.: - "Роструд", - Юрий Герций, - просто про Осетию заявлял, что это первый в России регион, по которому была специальная программа.

- Первыми мы сделали, да. Но это не уникальная программа.

Г.Ш.: - Просто суть-то вопроса не в каких-то положениях, а в том, что - есть ли это понимание, что проценты, они не всегда фиксируют напряжение в обществе? Каково реальное положение дел, - потому что люди может и при работе, но работа недостаточно высоко оплачивается?

- К любой статистике у меня однозначное отношение, - однозначно негативное. Это мое твердое убеждение и великую поговорку Вы знаете, да? Есть три уровня лжи и самый высокий уровень, - это статистика. Просто нашу программу посчитали одной из самых, может быть, удачно сделанных и реализованных. Но это не уникально, просто мы добросовестно поработали.

Г.Ш.: - Вот Вы хорошую привели пословицу про три уровня лжи. Так что статистика, - она что-то фиксирует?

- Ещё раз: есть ложь, наглая ложь и высший уровень, - это статистика.

Но, с другой стороны, как воспитанный в строгих математических дисциплинах человек я понимаю, что другого ничего нет. Причем требую от всех пользоваться только финальной статьей. Вот Госстат уже опубликует, - нравится она нам, не нравится, на наш взгляд, правильная она, неправильная, это уже уходит на второй план, - нас будут знать по ней. Поэтому малый бизнес, это практически магистраль, по которой надо идти.

Но мы - живые люди. Даже при советской власти, когда безработицы не было, - тогда кто были? Тогда были тунеядцы. Безработицы не было. Людей ловили на улицах и сажали на 15 суток за тунеядство. Куда делся этот типаж? Он что, исчез?

Я тоже, было время, был без работы, но я уже начал искать, - я - строитель, мастер, бригадир, - где можно поработать. Если есть предложения – работай. А у меня - полный карман разных дипломов, и я торжественно объявляю, что я безработный, рву на груди рубашку, и говорю: "куда смотрит власть, когда такой как я, орел, без работы?". Мало в это верю. Куда делись те типичные люди? Поэтому, создавать рабочие места – проблема. Вы уже на нее отреагировали, - имею в виду высокие технологии, - мы не можем загнать туда много народу.

С другой стороны, судя по тому, как люди идут в службу занятости, как люди идут в Россельхозбанк, в другие банки и просят кредиты на то, чтобы занять себя и сделать собственное производство, - пока эти очереди будут, до тех пор я буду считать, что этот вопрос в Осетии не решен. Пока люди будут искать работу и пытаться брать кредиты, для того, чтобы открыть свое дело, вот до тех пор для меня - это острая проблема. Но даже, когда она будет решена, и не будет уже очередей, люди, которые нигде не работают, – они будут. Это первое.

Второе. Вы говорите о ценах. У нас высокий уровень, - да, к сожалению, - расслоение, контраст большой. Очень большой. И он появился, этот контраст и очень много других проблем, с 1990-го года, когда из Грузии, из Средней Азии хлынул сюда народ, и сегодня у нас более 12-ти тысяч еще такого народа. В Российской Федерации каждый десятый беженец - он у нас, в Осетии. И приехали они сюда в 1990-м году. В 1989-м году у нас было 600 тыс. населения — грубо, по переписи, - через два года стало 700 тыс., при отрицательном естественном приросте. Получить механический прирост на столько десятков людей, - они сюда приехали не на "Мерседесах", не с кредитными карточками, они не в особняки въехали. Как я решу судьбу этих людей, когда им даже жить негде? Вот они и будут у меня и безработными, и страдающими, и митингующими, и возмущающимися. Мне что, наизнанку вывернуться? Но то, что они это выдержали, и то, что они, так или иначе, адаптировались, имея при этом очень низкие доходы в основном, - это лучше, чем если бы произошел социальный взрыв, он бы был просто катастрофическим. Поэтому, продолжая смотреть на Осетию с точки зрения общероссийских требований, я не амнистию делаю себе и тем, кто до меня работал, я просто хочу понять, - эту проблему мы решим в одночасье или за два, за три года? Нет, не решим. Есть надежда, что Южная Осетия должна быть все-таки заселена народом, и они пойдут туда. Но этот вопрос каждый может только для себя решить. Никто не имеет права принять программу: того туда селить, того сюда. Они все - граждане России, они сами для себя должны решить этот вопрос.

Проблема беженцев

Г.Ш.: - Вы коснулись важнейшей темы для Северной Осетии - беженцев. Может быть, я не прав, поправьте меня в этом случае, но складывается ощущение, что это трудности регионального уровня. Но какой же это региональный уровень? В республике 39 пунктов компактного расселения до сих пор существуют, есть Пригородный район с его отдельной осетино-ингушской повесткой. И есть люди, бежавшие сюда из внутренних районов Грузии, которые и сейчас живут в нечеловеческих условиях...

- В нечеловеческих.

Г.Ш.: - Что можно сделать для этих людей? Может ли быть какая-то федеральная программа здесь? Может ли помочь полпредство? Потому, что эта ситуация продолжается много лет и у меня складывается впечатление, что на региональном уровне эти вопросы решить сложно.

- Просто невозможно, да.

Г.Ш.: - Вы говорили, - темпы решения этого вопроса рассчитаны на...

- Четыре тысячи лет. Сегодня беженцев осталось, по федеральной статистике, где-то около 14 тысяч — 3-4 тысячи семей. Если по сертификату 7 каждый год давать, как до сих пор – будет 4 тысячи лет... У нас земли нет на всех. Населённые пункты срослись между собой.

Через дорогу перешёл: одна обочина - один населённый пункт, на другой обочине — другой. Ещё они к разным районам относятся. Вот Вы будете ехать в Беслан. Не доезжая до моста, справа заправка — это мой район вроде, но это Пригородного района заправка. У нас даже на кладбища уже земли нет. А без земли людей расселять — это загонять проблему и передавать её по наследству, чтобы она взорвалась тогда, когда её внуки найдут. Это не разумно.

Г.Ш.: - Новой земли нет?

- Ситуация геополитическая поменялась: Южная Осетия - государство.

Я, конечно, могу кулаком по столу, нарисовать красивую программу, на парламенте утвердить о переселении . Но это аморально. Они уже многие пустили здесь корни, как-то обустраиваются. Когда им говоришь: "Туда". Они: "Условий нет". Но там тебе землю дадут, стройматериалы — стройся, живи! Тем более, вы же оттуда. Вы же столетиями там жили. Они пытаются здесь виноград выращивать — у нас не растёт. Они хотят вино делать, а у нас делают из зернового спирта всё. Всё по-другому.

Г.Ш.: - Какова позиция Эдуарда Кокойты?

- С Эдуардом полное понимание есть. И он, и я договорились, что не будем жёстко ставить, как условие выживаемости, но потихоньку люди должны понять — Южная Осетия должна иметь население. Там совершенно очевидно, народу недостаточно живёт. Они бы в Южной Осетии так жили? Уже бы разошлись, каждый бы имел земельный участок. Они должны это понять.

Р.Б.: - Этот план распространяется не только на тех беженцев, которые выехали непосредственно перед военным конфликтом, но и тех, кто Грузию ранее покинул?

- В большинстве. Те, которые выехали перед конфликтом, в основном уже вернулись в Южную Осетию. Но те десятки тысяч, которые из внутренних районов Грузии, в Северной Осетии — о них речь идёт. Они социальную нагрузку здесь увеличивают. Ведь они же приехали на те же детские сады, школы, пастбища, кладбища, поликлиники... А кто готовился к такому механическому приросту? Катастрофа была.

Г.Ш.: - Это конечно, не нормальная ситуация. Вы думаете, с развитием Южной Осетии она может решаться?

- Конечно.

Северная и Южная Осетии: интеграция и объединение

Г.Ш.: - Есть теперь у нас такое независимое государство - Южная Осетия. Но мы всё-таки не можем считать, что это независимое государство - просто сосед. Всё-таки живут там осетины. И мы знаем, что такое разделённый народ. Как лезгины живут - в Дагестане и в Азербайджане. Но их не объединишь, всё-таки Азербайджан - другая страна. Я не хочу никаких провокаций и сенсационных ответов. Но, тем не менее, в далёкой и близкой перспективах что будет происходить?

С Южной Осетией ситуация какова? Они всё-таки понимают, что если здесь, в Северной Осетии есть потенциал, для того, чтобы регион становился всё менее и менее дотационным, то в Южной Осетии ситуация с этим потенциалом хуже. Самодостаточным этот регион в долгой перспективе вряд ли станет. Существует ли потенциал для интеграции, объединения? Или это просто бредовая идея и лучше об этом даже не думать?


- Нет, почему же. Во-первых, эту идею, я бы считал устоявшейся. Мы же готовились к тому, что Саакашвили, авантюрист, - всё это затеет и получит то, что получил. И мы получили независимое государство Южная Осетия. Но любой нормальный человек понимает, что вечно так продолжаться не может. Мы всё равно будем единой территорией. Но как это будет? Я - не пророк. Сегодня надо не в облака устремлять свои взгляды – это первый признак бездельника. Надо смотреть на новую реальность. Надо строить государство со всеми атрибутами. Слава богу, некоторые атрибуты государства там не надо делать. Валюту собственную иметь не надо. Собственную армию полнокровную – не надо. Границы есть и такая помощь со стороны великой России – это великое благо. Надо построить государство. Нужны люди, экономика. Нужен быт, в первую очередь, который там строится. Вот набросились на Эдуарда: "Медленно!". А кто сказал, что такое можно быстро сделать? Из шока надо выйти. Вот мы когда с Джабеевичем откровенничаем, я ему говорю, "Джабеевич, знаешь, даже я до конца ещё не осознаю, что это, действительно, государство".

Р.Б.: - А он?

- Я думаю, что и он тоже. Вот когда это как государство станет... Но не значит, что надо ждать этого. Все эти процессы интеграционные: экономика начала уже перетекать туда-сюда. И потихоньку перекос будет уменьшаться.

Г.Ш.: – Что Вы имеете в виду?

- Перекос в социально-экономическом положении Северной Осетии и Южной Осетии. В любом случае, люди, о которых мы сейчас говорили, будут тяготеть к Северной Осетии. Потому, что здесь, хоть трамвай есть.

Г.Ш.: - Да, здесь жить лучше, сюда едут не только беженцы. Любой житель Цхинвала хочет иметь квартиру во Владикавказе..

- Да. Но там сейчас очень многое делается. Как только там жизнь начнёт выравниваться и уровень жизни подниматься, народ туда пойдёт. Объединимся мы при моей жизни или после меня – меня мало волнует. Исторически это неизбежною У нас же не как у корейцев – по политическим мотивам разделение. Меня волнует, только одно – люди жили 20 лет в страхе, унижении, изоляции, блокаде. О них ноги вытирали. Сегодня у них должна появиться гордость. Психологически-то они себя россиянами считают, и паспорта российские имеют. Я не думаю, что кто-то в России скажет: "У нас же за Уралом некому жить, земли приобретать России нет смысла". Сегодня это даже нелепо выглядит, эти попытки в открытую дверь ломиться. Садись в машину и езжай туда – приезжай сюда – уже никто тебе не мешает. Только не вози оружие и наркотики.

Г.Ш.: - Развитие Осетии напоминает сейчас то, что мы видим на Северном Кавказе. Александр Геннадиевич Хлопонин производит впечатление человека, который осознаёт, что нельзя ему развивать отдельно каждую республику - надо их вместе развивать...

- Давайте будем реалистами. Если в Южной Осетии работает рубль, то всё, что будет происходить здесь, будет происходить там. Другое дело, интенсивность. Там речь идёт о восстановлении всего, что разрушено. Там речь идёт о том, чтобы создать жильё, детские сады, больницы и дороги. Пока газ будет отсюда, и рубль будет валютой, до тех пор в любом случае, Южная Осетия будет подниматься вместе с Северной, и вместе со всем Северным Кавказом. И это очень правильно. Просто сейчас нужно порог чувствительности преодолеть. Когда люди увидят, что Южная Осетия уже имеет жильё, социалку, дороги, газ, воду. До тех пор, надо говорить о развитии Южной Осетии, как об отдельной теме.

Г.Ш.: - Надо преодолевать естественную конкуренцию, развивать сотрудничество по разным блокам: интеграционным, политическим. Вот кто будет развивать отдельно Южную Осетию? Мы же все прекрасно знаем, что всё-таки транспортное плечо – это Цхинвал-Тбилиси, а не Цхинвал-Владикавказ. Далеко во втором случае ехать. Даже, если отремонтируют Рокский туннель. С Грузией ближайшей перспективы никакой нет, то, что наладится?


- От этого места, где мы сейчас сидим, до кабинета Саакашвили - ровно 200 км по шикарной дороге. От Владикавказа до Тбилиси - 200 км.

Г.Ш.: - Вы коснулись темы, что до Тбилиси тут недалеко. Верхний Ларс открыли. Я там был недавно. Не видел больших очередей, не сложилось у меня впечатление массового транспортного потока.

- Будем ждать, пока грузинское руководство снимет свои ненормальные ограничения.

Г.Ш.: - Какие, в первую очередь, ограничения?

- Пусть пропускают через себя транзит, и пусть их таможенники смирятся с реальностью. Ведь они же всё видят. Просто они безжалостные демократы. Им нечего не надо.

Они знают, что в тех же районах, и грузины живут, они в Тбилиси, может быть, в жизни никогда не были. Они рожать едут сюда, на зиму хлеб закупать едут, в гости едут сюда. Что ты собственному народу не даёшь передвигаться, демократ? Долбанный демократ, ты лишаешь самого главного, что демократия даёт – свободы передвижения! Пусть зафиксированы границы: заехал – выехал. Зачем запреты? Те же армяне. Ты же с ними дружишь, ты же их посещаешь, имитируешь там какое-то закавказское единство взглядов...

Г.Ш.: - Саакашвили в Армении орден получил...

- Когда здесь газопровод взорвали, который шёл в Армению, три года назад взорвали... Была зима, я лично тогда, - не помню главой уже был или председателем парламента – не имеет значения, но я лично там провёл несколько дней с рабочими. Круглосуточно работали. Холод был собачий. Всё мёрзло. И мы восстановили его. Чтобы, пока в Армении ещё в подземных хранилищах был газ – если бы он закончился, они бы помёрзли – мы, чтобы восстановить, столько вкалывали. А в газетах я читал, как Саакашвили сказал, что осетины сами специально взорвали. А потом я рабочим из скудного своего бюджета ещё премиальные большие суммы сотням заплатил за, как раньше говорили, трудовой подвиг. Когда речь идёт о людях - слезь с трибуны и не болтай. Ну, дай этим грузинам в Осетию приехать, они сюда хотят!

Г.Ш.: - А ведь было по Казбеговскому району особое взаимопонимание? А в одностороннем порядке нельзя принять для жителей именно этого района, по их прописке, упрощенного режима?

- Раньше были дипломатические отношения между Грузией и Россией. Они же их разорвали. А когда нет дипломатических отношений, нет собеседника. Через швейцарцев можно говорить, но они и этого не хотят. Это только вопрос МИДа и руководства Грузии. Наш МИД готов. Лавров прекрасно знает проблему. Мой визг отсюда, и наших соплеменников оттуда, 8 включая этнических грузин, для Саакашвили - пустой звук.

Р.Б.: - У Эдуарда Джабеевича, у югоосетинской элиты, на Ваш взгляд, какие воззрения на возможность объединения? Не ущемляет это их новую государственную гордость?

- Вряд ли. Эдуард Джабеевич ведь тоже по земле ходит. Мы народ, у нас есть наши предки. Мы вместе в советское время воевали, 65 лет назад победу добывали. Всё было вместе: браки, свадьбы, похороны. Поэтому, ничего не мешает. Любой ответственный политик занимается тем, что сегодня реально надо делать. А реально надо наполнить содержанием, в т. ч. материальным, понятие "независимое государство Южная Осетия", которое признанно великой державой Российская Федерация. Вот турки со своим Кипром - кроме них, его никто не признаёт. Но, живут же. Гордятся тем, что они турки-киприоты. И народ к ним едет.

Отношение к оппозиции

Р.Б.: - У Вас с Эдуардом Джабеевичем никаких проблем не существовало в связи с тем, что некоторые его политические оппоненты в Северной Осетии бывают, живут даже некоторые? Вот у него выборы были. Перед ними как раз выступали многие его противники отсюда, из Владикавказа, в том числе.

- С Эдуардом Джабеевичем, у меня по этому поводу проблем не было, но я к этой ситуации относился однозначно, негативно высказывался и не скрывал. И сейчас считаю, что если уж Вы такие переживающие за Южную Осетию люди, то что вы для неё сделали, вообще, за все эти годы? Полный ноль. Никто ничего не сделал. Саакашвили перед войной всё время говорил: "Режим Кокойты – это криминальный режим, коррумпированный". Теперь наши так называемые лучшие сыны осетинского народа стоят около Госдумы, потом во Владикавказе и тоже самое пишут на своих транспарантах. Я говорю: "Вы дождитесь выборов. Поезжайте, выиграйте выборы у Джабеевича. Что вы у нас здесь торчите?". Они говорят: "Мы же братья". В осетинских традициях даже родной брат не имеет право в доме другого брата порядок наводить. Чего вы здесь шумите? Кто вы такие, чтобы отсюда посылать проклятья руководству Южной Осетии? Это аморально. Это просто не по-мужски. Ну, ненавидишь ты его, 9 зайди в ближайшую контору, скажи: "Дайте мне лопату, я буду здесь порядок наводить, подметать, убирать. Я должен внести свою лепту". Нет! Заявления, митинги, транспаранты, пикеты. Друг друга подбадривают, что-то пищат. Они не понимают, что себя позорят. Хотите к власти придти? Почитайте свою конституцию, готовьтесь, обращайтесь к международным наблюдателям, чтобы следили за тем, чтобы выборы нормально прошли. Что вы сейчас орёте: "Долой"? Кого долой? Его народ избрал. Причём народ, который там живёт, а не в Москве.

Г.Ш.: - С другой стороны, обращает на себя внимание политическая культура. Напротив администрации главы республики — офис, с флагом КПРФ, которые голосую против Вас.


- Да, пусть говорят.

Г.Ш.: - Их никто за это в тюрьму не бросает. Здесь, всё-таки, людей не избивают за то, что они говорят. Я вижу, что Эдуард Джабеевич это тоже в какой-то момент осознал. У него сейчас действует оппозиционная газета, - надеюсь, появятся и партии.


- Менталитет нашего народа такой, что у нас нельзя быть вождём. У человек, если три раза будет тамадой, на четвёртый раз все скажут: "По наследству ему это место досталось? Давайте другого!". Поэтому, благодарен тем поколениям людей, до нас которые жили, за то, что у нас нет чинопочитания: "Я начальник, ты дурак". Очень тяжело быть руководителями Джабеевичу и мне. Потому, что власть всегда была виноватой. Но, власть и спрашивать должна. И с тех, кто митингует. Говорят все правильно. Они скачали с интернета, у них текст шикарный. Они тут же ссылаются на какие-то международные документы, хартии. Думаю: "Если человек способен так рассуждать, это же ценный кадр". Начинаешь беседовать: ни бэ, ни мэ. Что ж ты парень? У тебя дом покосился в селе, родители голодают, а ты здесь от меня чего-то требуешь. Помните великую фразу Кеннеди: "Не спрашивай, что для тебя сделала Америка, спрашивай, что ты сделал Америке". Вот это в стране размыли. Людей хлебом не корми, только дай против власти выступить.

Г.Ш.: - Но критика есть и в Северной Осетии. Например, Меняйло, в поддержку которого у вас, здесь высказалась партия "Яблоко".

- "Яблока" у нас нет никакого. Есть те, которые поехали в Ингушетию, собрали там подписи, что они члены "Яблока". Поэтому человек, который таким образом хочет получить политический пьедестал, он не достоин уважения. Я его никогда в жизни не видел. Чего ты опять откуда-то вылез, - человек, который здесь не жил? Десять лет назад объявился в Осетии. Это типичный случай борца, который приехал сюда, прожил всю жизнь на Сахалине. Если он там порядок навел, то что он тогда сюда приехал? Он никакого отношения не имеет ни к чему, то есть и не раздражает. Но когда ты с пафосом: "Комитет национального спасения надо создать в Осетии"!

Помните, у Ильфа и Петрова, когда они на машине ехали, и вдруг с гусем бежит Паниковский: "Возьмите меня, я хороший!". Они его в жизни никогда не видели, кто такой не знают. "Возьмем гада?" Взяли. И дальше шикарный момент, - это типичный случай для нас, для всех, – он еще не отдышался, а они продолжили дискуссию по поводу того, как назвать машину, И как только Бендер сказал, что есть предложение назвать ее "Антилопа Гну", этот, еще не отдышавшийся, сказал: "я против". Вот это тот же случай. Ты приедь, поживи, что-то сделай, присмотрись, заработай . Какой Комитет спасения?

Теперь "Яблоко". И пошел он и набрал этих каких-то списков, и теперь он призывает кого-то поддержать или нет. Надо моральное право заслужить.

Г.Ш.: - Публичность, тем не менее, это хорошо. Пусть люди говорят то, что хотят сказать.

- У нас тут, слава Богу, - я не знаю, с каким тут впечатлением вы уезжаете, - но все газеты, и оппозиционные, все поливают, все говорят, митингуют, пикетируют , никто не возражает. Более того, у меня даже есть принцип: у нас каждую неделю обязательно кто-то из членов правительства открыто общается с прессой, отвечает на все вопросы. Это как "Отче наш" теперь. Но когда выдвигают устойчивые какие-то требования, - я начинаю обращать на это внимание. А там Меняйло поддержать они хотят или другого, - это их личное дело.

Р.Б.: - Насколько Вы сейчас поддерживаете отношения с Александром Дзасоховым?

- Он был у меня позавчера. Вот здесь мы, минимум час, общались.

Р.Б.: - На своём нынешнем месте он работает на благо республики?


- Я думаю, да.

Р.Б.: - А в чём это конкретно выражается?

- По-крайней мере, когда в Совете Федерации, либо за пределами аудитории, где он присутствует, что-то касается судьбы Осетии, он не молчит, высказывает своё мнение. Это структура, которая не должна работать на территорию, хоть она и называется Советом Федерации. Поэтому тотальный контроль за тем, чем занимается Дзасохов устраивать у меня нет желания и возможностей.


Полный текст

Комментарии (2)