01 июля 2009 / 01:06 alanip Спасибо всем и АЦ за продолжение обсуждения этой темы. По поводу непосредственно появления кударского в североосетинской среде - конечно же он стал в какой то мере катализатором который подтолкнул североосетинское общество говорить на осетинском по простому принципу -А мы чеем хуже! По поводу вообще отношения к беженцам - не в плане подслащивания пилюли- а скорее как мнение эксперта в этом плане хочу сказать следующее. Нигде на постсоветском пространтсве не было и нет примеров более терпимого отношения к беженцам как на севере к беженцам из Грузии. Это при таких "отягчающих" обстоятельствах как более 70-ти лет проживания в разных культурных и экономических условиях - ГССР и РСФСР И ещё к вопросу о девушке говорящей на кударском то есть о сексуальности кударского. это скорее относиться не к самому языку а к манере поведения которая и мне самому не нравится и с ней пора кончать. В общем слушайте то что советует АЦ

01 июля 2009 / 10:39 dzeba

    Всё именно так. Таких языков и говоров тысячи. Смешные славянские языки, русские говоры. Люди смеются над всем, чем можно и нельзя, но над собой никогда. Вот, буквально вчера, был случай... проводили в последний путь человека, траурный митинг, выступления. Кто-то говорил, а некоторые бессовестно хихикать стали, а немного позже так вообще пересказывали и ржали, пока им замечание не сделали, что так нельзя, у людей горе. А смешно стало не от слов, а от манеры говорить.

 Сто раз по сто над манерой поведения смеяться надо и порицать нужно, потому что нормой становиться бескультурье. Не растолкаешь в толпе старших - младших, нужного человека не найдёшь, чтобы в общей очереди не стоять, как другие - ты ЛОХ. Примеры вокруг, только смотреть.

01 июля 2009 / 11:01 dzeba А вот ещё вспомнила. Жили беженцы на квартире, у них девочка на скрипке играть училась, ходила всегда с ней. Разговаривали они на кударском, но как-то ухо особо не резало. Но одна мамаша, выгоняя своих детей во двор с бутерброд в руке, банан - в другой, чтобы дома не сорили... Ещё и прикрикнула, чтобы домой не появлялись, пока всё не съедят, вот эта мамаша сочувственно заметила: -Бедная девочка, целыми днями со скрипкой ходит, да ещё за стенкой пиликает, уже сил нет эту речь и пиликанье слышать. Лучше бы говорить научили, чтобы не опозорилась!

01 июля 2009 / 13:49 shimer

Еще раз вопрос к борцам за независимость ЮО.

Собственно, за что боролись, если оказывается, что в отличие от северян, кударцы сохраняли свою национальную идентичность (говор - не в счет), да и жили побогаче?

Ответ - "Гамсахурдия виноват" не принимается. Хотя бы потому, что умер давно.

01 июля 2009 / 16:40 alanec

Кстати - меня удивило, что цхинвальское ТВ вещает на иронском.

01 июля 2009 / 17:33 elcaucasico

Прошу прощения, но с приходом беженцев в начале 90-х во Владикавказе резко повысилось количество грузиноговорящих.

01 июля 2009 / 17:35 elcaucasico

И как ни странно, грузинская речь (из уст выходцев из ЮО и/или внутренних районов Грузии) слышна и после августовских событий...

01 июля 2009 / 17:39 elcaucasico

Алан, и почему это кударский у Вас - "условно говоря"? Это же без всяких "условно говоря" наречие осетинского языка.
(К слову, дигорский - диалект, а кударский - наречие).

01 июля 2009 / 19:45 Алан Цхурбаев

elcaucasico, условно, я имел в виду "кударский язык", потому что именно так выражаются в Осетии в отношении кударского наречия.

Нет, конечно с приходом беженцев грузинский стал слышен очень часто, но все беженцы одинаково владели и грузинским и осетинским. кому-то в общении между собой был более удобен грузинский, но обращаясь к местным переходили на осетинский. именно тогда "кударский язык" стал поводом для бесчисленных шуток, а порой и издевательств.

а что странного в том, что грузинский слышен во Владикавказе после августа? если он был в ходу здесь в 91-92, то что странного? 10 тысяч этнических грузин в СО, грузинская школа...

01 июля 2009 / 19:48 Алан Цхурбаев

alanec, разве? если честно не вспомню сейчас ни одну ведущую югоосетинского тв, но если это так, то действительно странно

01 июля 2009 / 19:51 Алан Цхурбаев

dzeba, соглашусь на 100%, дело не в языке и не в акценте, а в манере говорить. грубость, расхлябанность в произношении, наверно это и отталкивала. опять же, послушайте те песни, что я дал ссылки. я там не чувствую всего этого

01 июля 2009 / 20:13 dzutsev

alanip, не совсем согласен. Я думаю, процесс был гораздо сложнее, чем ты его описал, он включал несколько факторов. Во-первых, должен сказать, что на слух, в начале 90-х значительное количество беженцев из Грузии не знали почти осетинского, говорили по-грузински и по-русски немного. Мое ощущение (основанное помимо чувств, на свидетельстве человека работавшего с беженцами профессионально), что беженцы выучили осетинский, в значительной своей массе уже находясь в Северной Осетии. По всей видимости, все-таки есть запрос на то, чтобы люди живущие в Осетии говорили по-осетински, хоть он и не очень ощущается осетиноговорящими.

Кстати говоря, значительное количество беженцев зрелого возраста после 50 лет просто вымерла в буквальном смысле этого слова в течение очень короткого времени после приезда, но это тема отдельного разговора.

Во-вторых, надо учитывать, что в начале 90-х произошел массовый отток русскоязычного населения из Владикавказа и его замещение осетиноговорящим населением из сел Северной Осетии.

В-третьих, я думаю, что беженцы испытав на себе грузинский национализм, в том числе языковой, принесли с собой эту идею общения на осетинском, как необходимую черту для того, чтобы их считали "своими". Впрочем 3 и 1 связаны очевидно.

01 июля 2009 / 21:52 TEDE

во время и после конфликта с ингушами говорящие на кударском,были неимоверно популярны во владике.было несколько случаев с моим участие когда ,видя как группа молодых людей говорит на кударском ,северяне подходили и благодарили нас за помощь,это были люди разных возрастов.иногда даже фыр афсаермаей,чтоб на нас больше не обращали внимание мы переходили на русский или говорили тише на кударском.потом появились эти беженцы заполонившие базары и лузгающие семечки на проспекте мира.причем все они заявляли о том что проливали кровь в южной осетии.цхинвальцы даже проводили рейды по рынкам выискивая таких вот "патриотов" многих били,выгоняли с рынков,но осадок как говориться остался.теперь говорят,с трудом можно снять квартиру кударцу во владике((((

02 июля 2009 / 00:53 alanip Валера мне кажется что быть экспертом и работать профессионально разные вещи. Эспертом я себя назвал, потому что просто на просто много общался с ними в обыденной жизни, но не делал мониторингов и опросов. По поводу обучения осетинскому в Северной Осетии - как ты это представляешь - беженец без жилья и с минимумом средств к существованию идет учить осетинский язык, который ему в принципе в русскоговорящей Северной Осетии для зарабатывания средств не нужен. К тому же обучившись беженец должен говорить на ирноском наречиия = я не встречал ироноязычного беженца Нет беженцы не стали говорить на осетинском потому что знали его и естественно использовали в жизни, и плюс твой аргумент 3. Из моих знакомым в той или иной степени осетинский знали все, во всяком случае те кто были из сел В осетинских селах Грузии говорили на осетинском. А грузинский, для проживающих вне Южной Осетии был как русский для северян ( жители ЮО грузинский если и знали то не использовали в быту). Не забывайте что Грузия единственная из республик СССР где государственным был и грузинский и русский. На самом деле до сих пор они его используют - почему - для меня это загадка. Может ностальгия такая странная....

02 июля 2009 / 10:42 dzeba

alanip Не забывайте что Грузия единственная из республик СССР где государственным был и грузинский и русский.

Не забывая это, где-то в форуме я напомнила, на что мне ответили, якобы, не надо переписывать историю, что два гос. языка были в любой республики СССР и прикрываться этим не надо. Но конституцию поправляли, изменяли, принимали новую. Вот ищу в каком же году это было в конституции, чтобы не быть пустословом, потому что было.

 

02 июля 2009 / 21:42 al_alani

опять -таки, не в ту сторону зрите, товарищи...

02 июля 2009 / 21:54 al_alani

В Сев.Осетии на кударском говорили с очень давних пор в "поясе" "Ногир-Сунжа-Тарское-Комгарон" и пр. И не надо передёргивать: старайтесь быть объективными.

Кроме того, иронцы шутят над дигорцами ничуть не меньше чем над кударцами, одни только "чёрные уши" чего стоят.

Большая часть шуток и приколов друг над другом основывается на каких-то объективных и незначительных, а затем утрированных, особенностях поведения.

Что касается "неприятия" - то это зародилось в начале 90-х, когда в РСО хлынул поток осетин из внутренних районов Грузии: эти люди плохо говорили по-русски, а по по-осетински говорили вперемешку с грузинским языком. Кроме того, по манере поведения, нравам и быту эти люди были похоже скорее на грузин, чем на осетин. И даже объективно - они в большей степени чувствовали себя грузинами, нежели осетинами (это на тот момент отличало их от осетин из ЮО); и в грузин бы они лет через 10 и превратились, если бы Гамсахурдиа не напомнил им кто есть настоящий грузин.

С другой стороны, очень многие "северяне" к 90-м годам уже "буксовали" пытаясь говорить на своем языке. Для меня, человека рожденного и выросшего в Нальчике (где каждый считающий себя осетином говорит по-осетински) на тот момент это было шоком.

Плюс: многие беженцы из внутренних районов, расселенные по различным нас.пунктам РСО вели себя весьма эээ... потребительски по отношению к местному населению (все беженцы себя всегда почти так ведут), что не могло вызывать неприятия со стороны северян, это объяснимо.

Вот вам и чисто социальный конфликт, а говорить о чем-то типа субэтнической неприязни, мне кажется, не стоит....

02 июля 2009 / 21:57 al_alani

АЦ,

может перейдешь все-таки на платформу ЖЖ (а отсюда будешь туда ссылать)?

Там обсуждение лучше построить можно

03 июля 2009 / 10:15 vinitu

то, что иронцы подтрунивают над кударским или дигорским и наоборот - это не страшно. даже много веселых анекдотов есть. В Грузии тоже много анекдотов про рачинцев и мегрелов.

я хочу сказать что беженцы действительно хорошо знали осетинский, но языком общения с другими национальносятими в ГССР для них конечно был грузинский, также как в Северной Осетии русский. и здесь ничего нет отрицательного, потому что эти люди выросли в такой среде, они ни в чем не виноваты. Другое дело что общество само по себе разное. Бескультурьем страдает немалое количество людей и отсутсвием толерантности. у меня есть друзья дигорцы, иронцы, ксанцы, для которых нет различий и не было. мы друзья как раз с 89-90 годов.они активно поддерживали нас. тем более что тогда в 1990 годах к беженцам было резко отрицательное отношение из-за отношения властей, кот. специально создавали такой демонический образ беженцев, потому что они требовали компенсаций, работы, гуманитарной помощи и т.д. и мешали властям распиливать это все без лишних проблем:) власти же не привыкли к тому что уходят какие то средства от международных организаций или из бюджета к беженцам:) тем более что в те времена Североосет. власти всегда с большим благоговением относились к Грузии и грузинам. вы забыли об этом.(город Орджоникидзе)."что эти кударцы хотят от грузин. жили бы себе" часто встречалась мне фраза. а представители власти очень рьяно выступали против лидеров освободительного движения Южной Осетии. например Адамон ныхас. но границы со временем действительно стерты и это хорошо.

03 июля 2009 / 13:54 z_dimeli

al alani -- "Гамсахурдиа не напомнил им кто есть настоящий грузин."

xvatit povtoriat pro gamsexurdii te skazki katorie pridumali gruzinskie KGB-niki..(kremlevskie ssabaki tipa shevardnadze)..

naverno vse vi prekrasno znaete chto sam megrel gamsaxurdia ne mojet bit "настоящий грузин."..naverno vse prekrasno ponimaete chto chelovek katorii sam ne yavliaetsa "настоящий грузин.",ne budet viskazivat taki,e frazi kak gruzia dlya gruzin"...xvatet glatat tot erundu,katorii pridumivaiut v kremle...prochitaete memuarii samogo gamsaxurdii,on tam gavarit ob etom ,kak pro nego pridumivali vsiakoe gadosti (fashist)...

ludi,dumaiu chto pora uje otkrivat glaza !! i otlichat kto vrag dlya prostix jitelei nashix stran !!mertvii  gamsaxurdia ili takie "kremlevskie sabaki" kak shevardnadze,kokoiti,bagapsh!!

03 июля 2009 / 14:05 z_dimeli

ne gamsaxurdia nachil voinu v abxazii...voinu v abxazii nachil kitovani,etot je kitovani nachil v tbilisi grajdanskuiu voinu...etot je ki,tovani nachil voinu protiv gamsaxurdii,,i etot kitovani segodnya jivet v moskve i imeet grajdanstvo rossii..po kakim zaslugam on jivet v moskve i i meet grajdanstvo rossii,pro eto pust podumaiut   rodstvenniki tex abxazcev katorix ubival etot  grajdanin rossii (kremla) kitovani.. 

03 июля 2009 / 19:38 TEDE

z_dimeli,такая попытка оправдания гамсахурдия не пройдет здесь.говорил не говорил,грузин или мегрел это оставим теперь.главное что при нем начались войны и направлены они были против осетин и абхазцев.первое лицо государства(тем более имеющий такой рейтинг как г.в то время)в два счета мог посадить любого ,как выясняется сейчас из мемуаров г., зарвавшегося военачальника.однако этого сделано не было,вывод -к.действовал по указке г.

а то что к. сейчас находится в рф ничего кроме его низкого морального облика  не доказывает.там же находятся братья каркусовы хотя до  080808 они были страстными поклонниками саакашвили...

03 июля 2009 / 22:14 dzutsev

Я не знаю откуда вы взяли беженцев из Грузии, хорошо говорящих по-осетински. Со мной учились несколько осетин-беженцев из Тбилиси в СОГУ, они с трудом говорили несколько фраз по-осетински. Один из них теперь говорит намного лучше, остальных я не видел с тех пор.

Проспект Мира в начале 1990х был просто грузиноговорящим, поскольку беженцы проводили там много времени, т.к. не было работы, но было жилье и какое-то питание в санаториях и общежитиях Владикавказа.

04 июля 2009 / 01:07 Алан Цхурбаев

dzutsev, их (нас) очень много. я совсем не согласен с тем, что большинство беженцев говорили только по грузински. я знаю десятки людей, доказывающих обратное. я знаю их именно с 90-х, они приехали с осетинским. то, что многие говорили на проспекте на грузинском вообще не говорит об их незнании осетинского. они его очень быстро реанимировали. в этом я согласен с ал_алани, еще бы сколько-то лет, и осетины в Грузии забыли бы осетинский. но не успели забыть. три года назад я разговаривал в Кахетии с местными Цхурбаевыми на осетинском.

04 июля 2009 / 06:17 dzutsev

я не утверждаю, что все приехавшие из Грузии плохо говорили по-осетински. Но очень много тех, кого я знаю, говорили с видимым напряжением, на довольно невысоком уровне. Это не упрек в их адрес, просто констатация. 

Наверное если сравнить осетин, живущих в России (за пределами Кавказа), с теми, кто жил в Грузии, то вполне возможно, что грузинские осетины сохранили осетинский язык лучше.

С чем я не согласен, это то, что якобы, приехали беженцы прекрасно говорящие по-осетински и северяне из-за этого тоже вдруг вспомнили родной язык и стали на нем говорить. Это имеет к реальности весьма отдаленное отношение. 

04 июля 2009 / 10:09 z_dimeli

TEDE...

o kakom morale ti gavarish ?? neujeli tebe ne xochetsa verit v tom chto kreml v 90-ix godax sdelal vse dlya togo chtobi na kavkaze prolilas krov ?? neujeli tebe ne yasno tot fakt chto etix sabak takix  kak kitovani upravliali s kremla ? kakoi ishe dakazatelstvo tebe nado,ved oni segodnya vse millioneri i jivut v moskve ? p.s

TEDE,znaesh v chem beda tvoia,? tebe ne vigodno ponimat i gavarit s gruzinami...tebe ne vigodno naxodit obshii yazik s gruzinami...daragoi a ved eto imenno i nujno kremlu ? .. "esli bi ne rossiiskie tanki kavkazsci davno uje pererezali bi drug druga"-- vot poniatie rossiiskoe,vot lozung kremla, podumai daragoi...podumai....

mi na adnom zemle jivem s taboi,a kreml daleko i tam xolodno !!!

04 июля 2009 / 15:18 dzeba

<"esli bi ne rossiiskie tanki kavkazsci davno uje pererezali bi drug druga"-- vot poniatie rossiiskoe,vot lozung kremla, podumai daragoi...podumai....

mi na adnom zemle jivem s taboi,a kreml daleko i tam xolodno !!!>

У некоторых уже крыша от Кремля поехала, повторяют как зомбированные одно и тоже в каждой теме, заговариваться стали.

Да вроде на одной планете Земля живём, только кто - то в Антальи в Турции, а кто-то в Осетии.

04 июля 2009 / 18:40 TEDE

 

z_dimel

---o kakom morale ti gavarish ?? neujeli tebe ne xochetsa verit v tom chto kreml v 90-ix godax sdelal vse dlya togo chtobi na kavkaze prolilas krov ?? neujeli tebe ne yasno tot fakt chto etix sabak takix kak kitovani upravliali s kremla ? kakoi ishe dakazatelstvo tebe nado,ved oni segodnya vse millioneri i jivut v moskve ? ---

 

я понимаю что кремлью выгодно дестабилизация на южном кавказе,это выгодно всем кроме самих кавказцев.но разве не грузинские танки ворвались в цхинвал 080808,разве не грузины убили моих друзей в 90ые и потом еще и в 080808.?интересно ты рассуждаешь...кому-то что-то выгодно и поэтому они виноваты.а грузины сами своими руками убивают осетин и абхазцев,но они ни в коем случае не виноваты(((кто ж такую ахинею поймет? есть четкая позиция,чтоб тебя выслушали необходимо перестать стрелять.грузины ж хотят стрелять и одновременно быть понятыми.такое возможно только при победе,слава хуышау победа на нашей стороне.так что вам придется перестать стрелять,если вы хотите быть понятыми.

04 июля 2009 / 18:46 TEDE

dzutsev,

"С чем я не согласен, это то, что якобы, приехали беженцы прекрасно говорящие по-осетински и северяне из-за этого тоже вдруг вспомнили родной язык и стали на нем говорить. Это имеет к реальности весьма отдаленное отношение."

в 90 ые годы во владике если можно было услышать осетинскую речь,то это с 80%вероятностью было кударское наречье.сыграло это какую нибудь роль в том что местные иронцы начали говорить на родном это конечно спорный вопрос,но согласись,такое влияние возможно..

05 июля 2009 / 00:06 Алан Цхурбаев

al_alani, неприятие кударского зародилось гораздо раньше, чем 90-е. в 90-х оно только получило сильный толчок. люди жили в разных культурах, кударцев считали почти грузинами. да и когда села Ногир - Сунжа заговорили на кударском? это ведь тоже случилось не так давно.

насчет парллели с дигорским - не соглашусь. мне кажется это разные ситуации, имещий разные основы. в случае с дигорским это всего лишь шутки, в случае с кударским, это тяжелая история взаимоотношений.

14 сент. 2009 / 09:09 Рэне Хубуа

Алан, и почему это кударский у Вас - "условно говоря"? Это же без всяких "условно говоря" наречие осетинского языка.

вообшето первым литературным (фактически) был он

дигорский - диалект, а кударский - наречие

дигорскии такой же диалект
праосетинского языка
как и иронскии

10 мая 2012 / 14:51 00mN1ck

джылта стут а