Кавказский Узел

09 июля 2009 / 19:19 shimer

<<недоброжелатели независисмоти ЮО сразу начнут говорить о провале независимости>>

Ох уж эти недоброжелатели!

Особенно, дефакто власти ЕС и США, привыкшие побеждать на выборах путем подтасовки результатов. Надо бы помочь И. Плиеву разоблачать этих лже-демократов!

Куда же смотрят остальные политологи и журналисты С и ЮО, двух колыбелей демократий? Порабошенные народы Запада ждут от них помощи!

10 июля 2009 / 09:47 vinitu

"и недоброжелатели независисмоти ЮО сразу начнут говорить о провале независимости"

то что режим Кокойты бандитский в отношении собственного народа и независимость провалена - это давно не секрет для всего мира.

10 июля 2009 / 11:52 Алан Цхурбаев

vinitu, у Южной Осетии остаются абсолютно все прежние шансы на признание. все эти известные "политико-правовые основания" никуда не делись. просто никто их не использует, нет видимо желания у нынешнего руководства, или чего другого, не знаю. так что говорить о том, что независимость провалена нельзя никак.

10 июля 2009 / 16:55 shimer

<<все эти известные "политико-правовые основания" никуда не делись.>>

А. Чочиева Россия использовала 2 раза - чтобы разжешь сепаратизм, и скинуть Чибирова. Оба раз - против Грузии. Этим и ограничился эффект его "идеи".

Если бы у Империи так болела душа за независимость осетин, то в первую очередь отпустила СО.

Впрочем, независимости СО и сами осетины не требуют. Им, почему-то важнее обрести независимость в Грузии.

Тут возникает вопрос: играют ли осетины роль орудия Империи сознательно, или по-недомыслию?

Что касается признания ЮО, то оно не нужно ни Москве, ни Кокоеву. Признай запад ЮО, и наладив с ней нормальные отношения (не смотря на непримиримую позицию тов. Плиева ) Россия вскоре же потеряла бы там влияние и возможность давить на Грузию.

Собственно, единственно желание иметь инструмент давления на Грузию и есть причина поддержки там сеператизма.

Неужели это до сиз пор не понятно?

10 июля 2009 / 22:14 dzutsev

shimer, грузины играли роль оружия Империи с 19 века по середину 20 века по недомыслию или сознательно? Если Вы ответите на этот вопрос, то может быть Вам будет легче ответить и на вопрос про осетин.

11 июля 2009 / 00:25 elcaucasico

dzutsev, простите, Ваш вопрос shimmer-у относится к прошлому. Его - к настоящему. Как быть?

11 июля 2009 / 02:33 dzutsev

elcaucasico, Вы попробуйте ответить на вопрос о том, что было с грузинами, а уж я постараюсь ответить о том, что есть сейчас с осетинами.

11 июля 2009 / 10:55 elcaucasico

dzutsev, мне сложно ответить. Возможно, потому, что так глубоко как Вы я не вникал. Не знаю кто конкретно из грузин по какой причине играл ту или иную роль и сколько в это роли занимает недомыслие, а сколько - сознательность. В любом случае, это дела минувших дней, осетинская же проблема стоит здесь и сейчас. Поэтому (и не только поэтому - Вы всегда выражаете интересные мысли), думаю, стоило бы послушать Вас.

11 июля 2009 / 11:30 vinitu

Алан, а что по вашему есть проваленная независимость? разве не это - "эти известные "политико-правовые основания" никуда не делись. просто никто их не использует, нет видимо желания у нынешнего руководства". И знаете, в ближайшее десятилетие другого руководства у осетин не будет, на мой взгляд. этого срока достаточно чтобы тема правовых обоснований РЮО (т.е. реальная независимость с международным признанием)канула в лету, потому что носители этой информации и так единицы, и те подвергаются тяжелейшим испытаниям со стороны самих же осетин. Извините, но вы сами в этом блоге признавали что не совсем понимаете например позиции АР Чочиева, но вас раздражает его мания величия. (не помню дословно но смысл был таков). если такие как Алан Цхурбаев не понимают, то кто, скажите на милость, будет проводником идеи. поэтому я считаю что идея провалена, у нее нет будущего. ужасно но это факт.

мнение грузин по позиции АР Чочиева(а значит политико-правовых обоснваниях РЮО) абсолютно созвучно с той бессмылицей которую гонят сами же осетины по этому поводу, правда осетины на первом месте.

"А. Чочиева Россия использовала 2 раза - чтобы разжешь сепаратизм, и скинуть Чибирова. Оба раз - против Грузии. Этим и ограничился эффект его "идеи"

shimer абсолютно отождествляет понятия "политико-правовые обоснования РЮО" и "А Чочиев" и "идея". обратите внимание! т.е. грузин точно знает кто является идеологом и основополагателем независимости РЮО. но это по осетинский называется мания величия АРЧочиева или еще чего похлеще слышали так что простите, но прогнозы писсимистические.

11 июля 2009 / 12:50 Алан Цхурбаев

виниту, "политико-правовые обоснования независимости ЮО", выведенные А.Чочиевым это простая и гениальная вещь, которая мной никогда не могла подвергаться критике, не того научного полета я человек. а мания величия и выскокомерие у него все же присуствует, если почитать про "поколение театра" (кажется так называлась одна из его статей), "самачаблинских баранов" и много чего еще. такой выскокомерный подход мне не приятен и не понятен. что же до будущего идеи, то в течение нескольких лет до августовской войны Э.Кокойты проговаривал эти позиции в каждом ток-шоу на российском ТВ, в которых участвовал постоянно. так что не думаю, что это совсем забытая идея в народе. нужен лишь политик во главе ЮО с хотя бы волей что-то сделать кроме того, что диктует Кремль. да, сейчас ситуация грустная, но я бы не сказал однозначно тупиковая.

11 июля 2009 / 13:13 shimer

dzutsev (10.07 / 22:14) <<shimer, грузины играли роль оружия Империи с 19 века по середину 20 века по недомыслию или сознательно?>>
1. не могли бы уточнить свой вопрос?
2. я уже не раз Вам говорил, что это - не метод дискуссии, выяснять к кого рожа кривее.

11 июля 2009 / 13:28 shimer

vinitu <<<shimer абсолютно отождествляет понятия "политико-правовые обоснования РЮО" и "А Чочиев" и "идея". т.е. грузин точно знает кто является идеологом и основополагателем независимости РЮО.>>>

Не мудрено, потому что, все это грузинам хорошо знакомо. Ведь А. Чочиев - это осетинский З. Гамсахурдия.
Они оба своими наукообразними, бредовыми представлениями об истории, патриотизме, праве и своим образом действия во многом повинны трагедии грузин и осетин.
Разница между Гамсахурдия и Чочиевым только одна. Первый давно умер и его идеи в Грузии были забыты вскоре после его кончины.
А Чочиев жив и продолжает наносить непоправимый вред реальным интересам осетин. И, при надобности, еще не раз сыграет на руку Москве.
Если Вам интересно, более подробные рассуждения по этому поводу можете найти здесь.
http://valery-dzutsev.livejournal.com/102351.html

11 июля 2009 / 23:34 TEDE

Алан Цхурбаев,что бы позиция чочиева стало более понятной ,но от этого она может не стать более привлекательной для тебя,почитай его книжку,на его сайте есть эл версия,бумажной версии не существует.там описывается его жизнь начиная с детства и до новейших времен.если брать отдельные статьи,то и его лексика может казаться трудной для восприятия.кстати он и не расчитывает кому -либо нравиться или не нравиться.он пишет тексты,и читатели должны сделать вывод-логичны они или нет.а нравится-не нравиться можно про романы говорить...

12 июля 2009 / 04:20 dzutsev

shimer, оставьте осетинам решать, кто наносит их интересам вред. Так будет лучше для Вашего же блага, чтобы Вы не растрачивали зря свою энергию.

Вопрос о том, сознательно осетины становятся орудиями империи или их использует Россия это не вопрос вообще, поскольку невозможно разграничить обе вещи достаточно четко. Отношения патрона и клиента, когда мы говорим о странах и народах почти всегда неоднозначны. Хотя и принято думать, что патрон управляет поведением клиента, причем зачастую так думают не только посторонние наблюдатели, но и сам патрон, тем не менее, скорее все-таки как правило речь идет об определенном симбиозе интересов. Не только патрон управляет клиентом, но и клиент влияет на политику патрона, продвигая собственные интересы.

Не знаю, насколько влияние клиента-Южной Осетии повлияло на поведение России. Как мне кажется, не очень сильно. Не буду здесь обосновывать почему, поскольку это займет много места.

Но вот если мы возьмем пример патроно-клиентских отношений между Грузией и США, то, как мне кажется, клиент, в данном случае гораздо сильнее повлиял на патрона, чем в случае с Южной Осетией и Россией.

Хорошо это или плохо? Я не готов ответить. Как мне кажется, трудно удержаться политику от возможностей, которые предоставляются складывающейся политической ситуацией. С другой стороны, клиент может переоценить свои отношения с патроном. Т.е. грубо говоря, если у него получалось манипулировать патроном достаточно успешно на протяжении долгого времени, он может принять такого рода отношения за правило, а не за удачу и в решительный момент остаться в дураках. В этом угадывается описание политики президента Саакашвили, но Кокойты от такого исхода тоже не застрахован, более того, как мне кажется, его будет ожидать примерно такое же разочарование или даже еще хуже. Я имею ввиду, что если Саакашвили США поддержали после войны, то Кокойты Москва может свергнуть, опрделенные предпосылки к этому есть.

12 июля 2009 / 10:58 shimer

dzutsev (12.07 / 04:20)

1. <<<shimer, оставьте осетинам решать, кто наносит их интересам вред. Так будет лучше для Вашего же блага, чтобы Вы не растрачивали зря свою энергию.>>>

Я, собственно, за осетин не могу, да и не хочу решать их проблемы. Я просто задаю вопросы. А, если из моих вопросов следует, что я не сторонник независимости (особенно в том виде, в котором имеем) ЮО, то это вовсе не означает, что я – враг осетинского народа. Как-то неудобно напоминать, что в нормальном обществе любые взгляды имеют право на существование.

2. Спасибо, что, не смотря на раздраженный тон вводной фразы, все же подробно изложили свою позицию.

3. Вы, наверное, согласитесь, что ЮО для РФ имеет только одну ценность – как инструмент давления на Грузию и экспансии на Ю. Кавказе. Собственно, судьба кударцев Россию совершенно не волнует. В таких условиях, для того, чтобы иметь возможность как-то влиять на поведение РФ, ЮО должна быть гораздо сильнее во всех отношениях. Именно по этому принципу Грузия имеет несравненно более сильные позиции в своих отношениях с США.

Кроме того, очевидно, что Америка вообще не склонна вмешиваться во внутреннюю политику своих партнеров. Стремление Грузии к либерально-демократическому развитию она поддерживает и помогает в этом деле. С другой стороны, не заставляет Армению и Азербайджан следовать по этому пути. Разные векторы развития этих стран никак не влияют на стратегическое сотрудничество США с ними.

А для клиентов РФ такой выбор модели развития общества просто невозможен, по понятным для всех причинам.

13 июля 2009 / 00:32 elcaucasico

shimmer: "...Гамсахурдия... давно умер и его идеи в Грузии были забыты вскоре после его кончины."

С этим вряд ли можно согласиться. Не со Звиадом родились "его идеи" и не с ним они умерли. Точнее, с ним они, считаю, не умерли.

13 июля 2009 / 01:56 alanip

С обной стороны такие как Шиммер и Димели отвлекают от самой темы, по моему они вообще работают на «партию и правительство» РЮО, так как постоянно отводят тему и или удар критики от них (т.е. партии и правительства). В это плане они все равно что Саакашвили в политике

Но с другой стороны я их люблю, просто обожаю, таких как Шимер и Димели, они мне дают возможность лишний раз проехаться по грузинскому обществу катком антифашизма!.

Вы вообще имеете представление о 90-х? Гамси как раз и похоронил вашу независимость потому что был фашистом и предлагал осетинам не иметь более 1 ребенка и вообще убраться за кавказский хребет. А то что ты называешь бредовами идеями А.Чочиева - это вообще то международное право и он и его соратники как раз поддерживали демократические перемены и создали фронт поддержки перестройки! Пока вы их не оттолкнули от себя и они не стали Адамон Нэхасом… И в итоге Грузия получила то что искал…. У тебя вообще совесть есть, свой идиотизм сваливать на Адамон Нэхас…? Ау – ну атраке ра!

13 июля 2009 / 14:08 samson_voinov

shimer, не надо сваливать с больной головы на здоровую. Вы намерено ставите на одну доску А.Р. Чочиев и З. Гамсахурдия. таким способом пытаясь внушить осетинам и другим группам, в том числе и грузинам взаимную ответственность за всё происходящее - это лживая позиция. Чочиев - демократ, вынужденный эмигрировать в Европу, Гамсахурдия - фашист, похороненный в пантеоне славы в Тбилиси. Поэтому ни какой взаимной ответственности. Умиляет ваше использование демократических принципов, когда вам это выгодно, но вы забываете «Как-то неудобно напоминать, что в нормальном обществе любые взгляды имеют право на существование.»
На другие взгляды и Гамсахурдия и Шеварднадзе и Саакашвили отвечали тотальным уничтожением носителей этих взглядов, под одобрение грузинской церкви и рукоплескание основной части грузинского населения страны. Никакой взаимной ответственности. Это все равно, что обвинять евреев в Холокосте. Согласно Вашей позиции они чем-то раздражали Гитлера и повинны за то, что с ними сделали.
Хотите конструктивного диалога, хотите добрососедских отношений – научитесь признавать свои ошибки. Научитесь уважать себя и свое окружение, а ваши попытки манипулирования говорят пока о другом. Буду рад честному диалогу.

13 июля 2009 / 14:50 Алан Цхурбаев

samson_voinov, +100

13 июля 2009 / 15:22 shimer

Ребята, мне очень жаль, что даже вроде думающая часть осетин никак не может отойти от того антигузинского угара, который насаждался последние 20 лет.

Спорить по пунктам не буду. Это - бессмысленно. Тот, кто хочет понять ОБЪЕКТИВНУЮ картину поисходящего, может обратиться к различным источникам информации, а не зацикливаться на антигрузинской пропаганде, инициированной и поддерживаемой Россией.

Только одно сравнение холокоста и МЕЖДУУСОБНОГО конфликта показывает, на сколько ваши представления о происходящем далеки от истины.

Крайние, основыанные на ненависти, возрения никогда не приводили к положительномуц результату. Пример тому - ХАМАС, не имеющий нкакой позитивной идеи, ктоме ненависти к евреям и еврейкому государству.

Не хочется думать, что осетины хотят до конца пройти тупиковый путь палестинского народа.

13 июля 2009 / 16:05 samson_voinov

Это все, что вы можете нам предложить? МЕЖДУУСОБНЫЙ конфликт и сравнение нас с ХАМАС? А.Р. Чочиев предупреждал о палестинизации конфликта. Ни какого антигрузинского угара у меня нет, мне не нравятся псевдогрузинские манипуляторы. Я за то, что бы у грузин было своё демократическое государство, я за то что бы оно было дружественно соседям. Научитесь создавать друзей, а не видеть во всех с другим мнением врагов. Мира вам и разума. Да простит Аллах вам ваши заблуждения.

Хаджи-Вис.

14 июля 2009 / 12:22 shimer

Лучше и продуктивнее делать акцент на своих ошибках и стараться их исправить. Ведь чужие ошибки исправит не возможно.

Грузинское общество давно уже, лет 15, ведет дискуссию о причинах конфликтов и, как следствие, признало свою часть вины.

Чего и вам искренне желаю.

14 июля 2009 / 14:25 elcaucasico

shimmer: "Грузинское общество... признало свою часть вины."

shimmer, не могли бы Вы несколько подробнее остановиться, если не затруднит, на том, что конкретно, по-Вашему, составляет "часть вины" грузинского общества и в чем сие признание вины выражается?

14 июля 2009 / 19:31 shimer

Тут невозможно в двух словах пересказать. Вопрос обсуждается давно и не парой людей.

Я бы вам посоветовал посетить грузинский нет. Там есть материалы и на русском. Воспользуйтесь в http://www.google.ge/ и не забудьте пометить опцию გვერდები შემდეგი ქვეყნიდან: საქართველო

Уверен, вам будет интересно посмотреть, как от ура-патриотизма люди приходят к объективному пониманию вещей.

Не все, конечно, но большинство. В норме так не бывает, чтобы все одинаково думали.

14 июля 2009 / 19:44 shimer

Если вас интересует мое личное мнение, то коротко сформулирую так: у грузин ума, мудрости, политического профессионализма, чтобы наладить спокойный диалог с осетинами и абхазцами. Пришедшие к власти диссиденты и, вообще, иногда совершенно случайные люди, не могли себе представить, что у осетин и абхазцев тоже могут быть свои претензии к Грузии, как она сама имела к России.

Вместо спокойного диалога были предприняты резкие действия. Одно МГНОВЕННОЕ насильственное введение грузинского, госязыка чего стоит.

В общем, если вас действительно интересует этот вопрос, посмотрите грузинский нет.

14 июля 2009 / 20:12 elcaucasico

Спасибо за какой-никакой ответ и за предложение лопатить грузинский инет.

Два момента меня интересуют.

Кто-нибудь из "приходящих к объективному пониманию вещей" так или иначе выступал или высказывался, скажем, с осуждением (пере-)захоронения Звиада Гамсахурдиа в Пантеоне на Мтацминде?

И еще (я просто не в курсе), по Зарской трагедии было хотя бы формально возбуждено дело грузинскими властями? И если было, то когда?

15 июля 2009 / 00:47 shimer

<<<Спасибо ... за предложение лопатить грузинский инет.>>>

А как вы собираетесь в серьезном вопросе верьезно разобраться? Впомните, сколько вы всего прочитали, посмотрели и услышали, пока у вас сложилось НыНЕШЕНИЕ представления о проблемме.

Гамсахурдия, хороший или плохой, был демократически избранным президентом. Кроме того, востановление независимости страны было связано с его именем. Факт, что его свергли и изгнали. И он лежал где-то в неизвестной могиле. Его привезли и похоронили по-человечески. Мстить покойнику - это не по-людски. Любая религия призивает к уважительному отношению к умершему, даже если он твой враг.

Кстати, большая часть того, что ему приписывают осетины - не правда. Например, желание ограничить рождаемость осетин. Точно, как и неправда то, что приписывают патриарху Илье.

Именно для тог, чтобы понять что к чему, я и предлагал вам САМОМУ разобраться. Вы ж не поверили бы чужому пересказу?

Про зарскую трагедию. Саакашвили еще 2004-м предлагал Кокоеву создать совместную следственную группу и расследовать это дело. Но Джабелича не для того поставили, чтобы налаживать отношения с грузинами. Совсем наооборот. Чибирова убрали именно за то, что они с Шеварднадзе стали находить общий язык в деле решения конфликта.

15 июля 2009 / 00:59 shimer

И еще, чтобы к этому не возвращаться. Совершенно превратно представление, что осетин погибло в разы больше, чем грузин.

В частности, в последней войне погибло 398 человек, из них -224 мирных жителя. Существует поименный их список и обстоятельства их гибели.

А СК Генпрокуратуры РФ насчитало 162 осетина, из которых большинсиво - комбатанты.

Еще учтите, что вне ЮО наземные военные действия не велись.

Если у вашего нета хорошая скорость, посмотрите бомбежку Гори в августе

http://cyxymu.livejournal.com/430380.html?mode=reply

и кстати, то же место через 6 месяцев.

http://cyxymu.livejournal.com/542030.html#cutid1

15 июля 2009 / 10:10 elcaucasico

"Гамсахурдия, хороший или плохой, был демократически избранным президентом."

Вот в том-то и проблема, что его - народ и избрал.

Его привезли и похоронили по-человечески. Мстить покойнику - это не по-людски. Любая религия призивает к уважительному отношению к умершему, даже если он твой враг.

Да о чем Вы говорите! Какая месть!? Дело ведь не в этом. Конечно, надо всех хоронить по-человечески. Только вот по-Вашему получается, что "похоронить по-человечески" Звиада - значит похоронить его, скажем, где-то рядом с Грибоедовым в Пантеоне? Что, во всей Грузии места не нашлось где его перезахоронить кроме как на Мтацминде? И вообще, о перезахоронении его просили члены семьи, сторонники-звиадисты или это личная инициатива Саакашвили (хотя оно, наверное, и не так важно, но все-таки)? В конце концов, похоронили бы его где-нибудь в Мегрелии, в родном селе что ли, откуда пошел его род...

Тут другое. Как вообще грузинское общество думают вернуть южных осетин в Грузию, если те знают, что человек, с которым как минимум у них связано столько ужасов, лежит в самом почетном месте столицы Грузии? Об этом не подумали?

...как и неправда то, что приписывают патриарху Илье.

Я не знаю что там приписывают Илье, но думаю, и без приписываний понятно, что православия в Грузии, считаю, как такового нет. Просто это не совсем тема разговора.

Погодите. Причем тут Джабелич и отношения Чибирова с ШЕварднадзе? Я конкретно о вопросе расследования Зарской трагедии.

Эта совместная комиссия предлагалась, как Вы пишете, "еще" в 2004 году. Извините конечно, но прошло к тому времени 12 лет со дня трагедии! А что делалось в течение всех этих 12 лет? Хотя бы формально грузинскими властями было возбуждено уголовное дело?

15 июля 2009 / 11:29 shimer

<<Вот в том-то и проблема, что его - народ и избрал.>>

Конечно, проблема. Но, давно преодоленная. Для сравнения скажу, что осетины (и не только они) до сих пор выбирают не самых лучших людей руководителями. Если вообще ВЫБИРАЮТ.

<<Что, во всей Грузии места не нашлось где его перезахоронить кроме как на Мтацминде?>>

Еже раз – это был первый демократически избранный президент после восстановления независимости. Каким бы он ни был плохим президентом.

<<о перезахоронении его просили члены семьи, сторонники-звиадисты или это личная инициатива Саакашвили>>

Это было результатом всеобщего согласия в обществе. К тому времени страсти по Звиаду улеглись, и надо было закрыть эту страницу истории. Похоронить и успокоиться. Так оно и вышло на деле.

<<Как вообще грузинское общество думают вернуть южных осетин в Грузию, если те знают, что человек, с которым как минимум у них связано столько ужасов, лежит в самом почетном месте столицы Грузии?>>

Поверьте мне, демонизация Гамсахурдия, Саакашвили, Шеварднадзе и пр. – это результат многолетней анти-грузинской пропаганды. Согласитесь, в Грузии не найдется политического или общественного деятеля, о котором бы положительно отзывалась бы осетинские «патриоты».

Недавно нашел вот это - "ХРОНИКА ГРУЗИНСКО-ОСЕТИНСКОГО КОНФЛИКТА (1988-2008)". Автор - явно не грузин.

http://www.anticompromat.ru/raznoe/osetia_hron.html

За достоверность не ручаюсь, но это наиболее полная хронология событий 90-х, которую встречал. Думаю, будет полезно посмотреть. По хронологии событий видно, что часто грузинские власти просто отвечали на действия властей ЮО, которые то объявляли независимость, то вступали в СССР, то еще что-то. Это – к вопросу о взаимной ответственности в происшедшем.

<<Погодите. Причем тут Джабелич и отношения Чибирова с ШЕварднадзе? Я конкретно о вопросе расследования Зарской трагедии.

Как можно было вести следствие без согласия и участия ЮО-властей?

15 июля 2009 / 14:06 elcaucasico

"Конечно, проблема. Но, давно преодоленная. Для сравнения скажу, что осетины (и не только они) до сих пор выбирают не самых лучших людей руководителями. Если вообще ВЫБИРАЮТ."

Для какого еще сравнения? Зачем Вы вообще обобщаете с тем, кто и как выбырает себе руководителей? Речь конкретно о Гамсахурдиа идет. Может Вы еще хотите сказать, что и у осетин был свой Гамсахурдиа?

Проблема преодолена? Сомневаюсь.

Причем тут демонизация или недемонизация грузинских лидеров и антигрузинская пропаганда? Разве южному осетину нужна сторонняя информация для ознакомления с Гамсахурдиа? Они же жили в те времена и ощущали все на себе! Зачем им, живым свидетелям и очевидцам какая-то сторонняя антигрузинская пропаганда!? О чем Вы вообще говорите?

Всеобщее согласие в обществе (по вопросу перезахоронения Звиада в Пантеоне)? Вряд ли можно согласиться и тут. Мне, например, знакомы грузины (живущие в Грузии), включая мегрелы (причем когда-то живщие в Сухуми), которые не были в восторге от перезахоронения Звиада на Мтацминде и высказывали недоумение на счет того, как теперь примиряться с осетинами...

В конце концов, если Вы говорите о каком-то там всеобщем согласии в обществе по этому вопросу, то почему у осетин, которых Вы наверняка хотите считать или считаете частью грузинского общества, не спросили их мнение о перезахоронении Гамсахурдиа на Мтацминде?

Как можно было вести следствие без согласия и участия ЮО-властей?

Да, может и нельзя. Тем не менее такая инициатива была предпринята или предложена, судя по всему, лишь в 2004-м году, то есть все 12 лет в Грузии данный вопрос или не считался важным или всячески избегался, надо полагать?

15 июля 2009 / 15:43 shimer

<<Может Вы еще хотите сказать, что и у осетин был свой Гамсахурдиа?>>

Да, и это – А. Чочиев со своими наукообразными бреднями. Хотя, по вреду, нанесенному кударцам и грузино-осетинским отношениям, Кокоева не с кем сравнить.

<<Проблема преодолена? Сомневаюсь.>>

Знание материала и чувство объективности избавят вас этих сомнений, поверьте.

<<Разве южному осетину нужна сторонняя информация для ознакомления с Гамсахурдиа? Они же жили в те времена и ощущали все на себе!>>

А вы поинтересовались, что вытерпели грузины от кударского сепаратизма? Если бы осетины не подались на провокации русских, то ничего бы не случилось. И жили бы сейчас тихо-спокойно в составе Грузии. Вы об этом задумывалсь? Или вам чего-то не хватало?

<<Мне, например, знакомы грузины, которые не были в восторге от перезахоронения Звиада на Мтацминде …>>

100%-ое согласие, при том кажущееся, бывает только при тоталитаризме.

<<<В конце концов, если Вы говорите о каком-то там всеобщем согласии в обществе по этому вопросу, то почему у осетин, которых Вы наверняка хотите считать или считаете частью грузинского общества>>>

У осетин нет объективного представления ни об истории конфликта, ни о сегодняшнем положении в Грузии, так что судить об этом, по моему мнению, они не смогли бы. Это наглядно видно из ваших текстов.

И потом, что это они вдруг захотели бы принимать решение по внутренним вопросам «соседнего государства»?

<<<Да, может и нельзя. Тем не менее, такая инициатива была предпринята или предложена, судя по всему, лишь в 2004-м году, то есть все 12 лет в Грузии данный вопрос или не считался важным или всячески избегался, надо полагать?>>>

Предложили, когда созрели для этого. А со стороны осетин зверских убийств не было, вы считаете? Кто-нибудь об это вообще упоминает в Осетии, не говоря уже о расследовании?

Напоследок хочу внести ясность в одном вопросе. Категорически не согласен с тем, что виноваты только грузины и им одним следует извиняться и оправдываться. ПРИ ПОДОБНЫХ КОНФЛИКТАХ ТАК НЕ БЫВАЕТ. Я тут, всего лишь пытаюсь объяснить, по вашей просьбе, те, или иные вопросы, о которых у вас смутное представление. Но, икакие объяснения не смогут привести к пониманию реальности. Для этого есть единственный путь – ЗАХОТЕТЬ самому ОБЪЕКТИВНО разобраться в материале. Согласитесь, что вы практически не имели дела с грузинским материалом, а так создать объективную картину не возможно. Другой путь – это оставаться на позиции жертвы «грузинского фашизма». Но это – путь в тупик.

15 июля 2009 / 16:37 elcaucasico

Знание материала и чувство объективности избавят вас этих сомнений, поверьте.

Знаете ли, мне нет необходимости в каком-либо дополнительном "знании материала". Мое мнение складывается не только после прочтения написанного, но из личного опыта общения разных лет с представителями грузинского общества разных образований. Да, за последние годы многое в этом обществе изменилось, но я не могу сказать, что зачатки шовинизма или чувства превосходства в той или иной степени искоренены до такой степени, в какой осетины могли бы начать думать о том, чтобы искать общий язык с грузинским обществом. Это мое мнение.

Нет не интересовался, так как знаю и так, что во время конфликтов страдают обе стороны. К чему говорить о тривиальностях.

Я не знаю, надо у югоосетин спросить считают ли они, что жили бы при тихо и спокойно в Грузии...

Как бы ни было, не думаю, что такаяриторика могла бы приблизить осетин...

<<Мне, например, знакомы грузины, которые не были в восторге от перезахоронения Звиада на Мтацминде …>>

100%-ое согласие, при том кажущееся, бывает только при тоталитаризме.

Ну вот, а Вы говорите о всеобщем согласии...

У осетин нет объективного представления о конфликте? :)

А у кого есть, скажите на милость?

И потом, что это они вдруг захотели бы принимать решение по внутренним вопросам «соседнего государства»?

Вот именно. И наличие зпогребенного Гамсахурдиа в Пантеоне тем паче вселяет уверенность осетин в видении Грузии как соседнего государства. Как Вы этого не можете или не хотите понять.

12 лет зрели. Понятно.

Были зверские убийства и со стороны осетин.

Вы еще скажите, что осетинские ополченцы или милиционеры окружили Тбилиси в начале 90-х и т.д. и т.п.

Вы знаете, я тоже не считаю, что одни грузины виноваты. Да, весь грузинский материал я не читал, знаете ли. По поводу позиции жертвы "грузинского фашизма" - согласен, это перегиб. Вообще, изначально я лишь хотел сказать, что пререзахоронение Гамсахурдиа в Пантеоне еще более отдаляет осетин от Грузии. Если Вы не согласны - Ваше право. А так можно обмениваьтся репликами до бесконечности.

17 июля 2009 / 03:40 gromykhalo

Г-н shimer, Вы, безусловно, умный противник.

Хочу процитировать Вам фразу Вашего будущего президента Игоря Гиоргадзе:

Не Кокойты тебя должен поставить на колени на цхинвальской площади, а сам ты должен встать на колени перед Господом: «Прости, Всевышний!» Посмотреть в глаза абхазу и осетину. Сказать: да, из-за меня, из-за моей пассивности власть в Грузии взял фашист. Да, он совершил преступления против человечности! Покаяться перед мировым сообществом за вероломство, ложь и пролитую кровь... Вот только после этого можно говорить о чем-то.

17 июля 2009 / 03:47 gromykhalo

Извините за мелкий шрифт.

Блоги

Обыски в Квайса. Кокойты против Джуссоева.

Комментарии (35)