ВЕТЕР АПШЕРОНА класно придумали. Вот именно ВЕТЕР. С дыханием у вас всё нормально? Сколько ещё хватит дыхания гнать ветер из апшерона?

Есть пословица "умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих" . Такие как вы (Кемаль и напо123), из вашего народа уже однажды сделали своё, подёргались с карабахцами и отдали земли. Заметь, тогда карабах был в окружении и оружия у нас было намного меньше и в основном воевали мы взятым у вас оружием. Таких как вы НКР  должен награждать, потому что вы своей глупостьЮ расширяете территории НКР. Наверно окончательно хотите сдать все территории азербайджана в подчинение НКР, чтобы спокойно уехать в Москву на рынках торговать. Ну неужели вы ни капельки не уважаете свой народ.

Яна может вы спросите почему  товарищ  Кемаль не отвечает сколько у него дыхания хватит ветер гнать с апшнрона.

Ну надо же додуматься ВЕТЕР С АПШЕРОНА. Ну вы прикольные ребята конечно. Наверно у вас был и второй вариант В БАКУ ДУЮТ ВЕТРЫ но вы остановились на первом. Лучше не придумаешь. Вы случайно не армяне. Этот слоган можете на государственном флаге или на гербе тоже поставить. Молодцы. Дуете классно. В россии вы можете даже говорить что вы даже гоните  пургу.

И ещё не пытайтесь поменять название ВЕТЕР С АПШЕРОНА. Это название поднимет ваш рейтинг. Скоро всем  знакомым порекомендуЮ обязательно. Ну не могу ВЕТЕР С АПШЕРОНА. Это же надо иметь столько мозгов и потом ещё говорят почему переговоры не имеЮт продвижения.

Ого, еще один озабоченный появился, одного забанили ( это я про пофигиста, хотя и был немного нервный, но с ним было веселее, прошу модератора разбанить его), теперь появилась замена.А может это товарищ пофигист под маской?

чтобы ни говорили на всяких форумах и на всяких блогах об автохтонности армян, нужно придерживаться научных данных.

Кямал ты же биолог? Тогда тебе не надо объяснять, что такое Y-DNA haplogroup? У армян, наряду с АВТОХТОННЫМИ народами северного Кавказа присутствует маркер R1b, который является так называемым маркером западных европейцев. Посмотрите все на эту карту:

http://static4.wikia.nocookie.net/__cb20111229011003/y-dna/de/images/9/93/HaplogroupsEurope.png

и увидите сходство армян и народов северного Кавказа с испанцами, ирландцами, французами и т.д. Согласно публикации "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" здесь http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

родиной этого маркера является именно западная Азия. Следовательно, этот ген распространился из западной Азии в Европу, а  не наоборот и говорить, что армяне пришли с Балкан согласно Курганной гипотезе может являться большим заблуждением, потому что скорее всего это было наоборот как приблизительно описывается в анатолийской и армянских гипотезах о прародине индоевропейцев.

Уважаемые читатели, неважно какие. Прошу учесть, что я в профессиональной журналистике  с 1995 года, то есть  этой профессии раньше чем некоторые читатели научились азбуке. Поэтому для меня разные отклики, порой оскорбительные, глупые - не  новость. такое бывает даже когда пишешь статью на внутренние темы. Тем более, когда появился интернет, оскорбить без страха получить по морде или повестку в суд - легкое дело. Я обычно читаю до первого признака бескультурия. Дальше теряю к тексту интерес а увидев этого автора снова не открываю его письма. Остальные могут общаться со мной бесконечно, буду отвечать, могу и сам задать вопрос чтобы узнать новое. А как читатель распорядится моими ответами - его дело. И я считаю неправильным влезать в чужую беседу. Это тоже самое как подходить к двум разговаривающим и прерывать их разговор, не думая что кому-то это не понравится. Мне импонирует интерес Яны, тем более она ученая. Конечно, я не могу быть единственным источником ее знаний. На то есть библиотеки, интернет, специалисты в Москве. Желаю успехов и дотошности всем ученым и читателям. С уважением, ваш Кямал

@ Яна,

"Если эти цифры соответствуют действительности, не совсем понятно зачем передали Азербайджану? Тут что-то не то. "

Ну вот об этом в вики (с сылками всё) стоит:

 По мнению АН Армянской ССР, отдельные армянские большевики находили, что можно прибегнуть к этому шагу лишь в качестве временной меры,- с условием, «что после победы Советской власти в Армении эти земли будут возвращены последней».[197]. Однако политика проводимая в Закавказье советской Россией в лице Кавбюро РКП(б) заключалась в покровительстве Азербайджана в его исторически сложившихся территориальных-конфликтах с Арменией и Грузией[198]. 8 июля Серго Орджоникидзе получает телеграмму от Сталина с требованием прекратить лавировать в армяно-азербайджанском конфликте по спорным территориям и определенно поддерживать Азербайджан с Турцией[199], в конце телеграммы было сообщено, что это решение согласовано с Лениным[200]

16 марта 1921 года в Москве без участия представителей Армении был подписан советско-турецкий «Договор о дружбе и братстве», между Великим Национальным Собранием Турции и правительством РСФСР. Согласно договору Турция отошли бывшая Карсская область и бывший Сурмалинский уезд Эриванской губернии с горой Арарат, а под протекторат Азербайджанской ССР, без права передачи третьей стороне, перешел бывший Нахичеванский уезд Эриванской губернии. В результате подписанного в Москве договора армянские земли фактически послужили «разменной монетой» в территориальном разделе и сближении между советской Россией и кемалистской Турцией[216]

    статья 3 — Обе договаривающиеся стороны согласны, что Нахичеванская область в границах, указанных в приложении I (С) настоящего Договора, образует автономную территорию под протекторатом Азербайджана, при условии, что Азербайджан не уступит сего протектората третьему государству.

и т.д. и т.п. Такая же мотивация была и с Карабахом, потому как Нахичеван тоже был армянским.

 Форумчанин Рома!

Вот что хотелось бы до Вас донести после Вашего комментария:

"Ого, еще один озабоченный появился, одного забанили ( это я про пофигиста, хотя и был немного нервный, но с ним было веселее, прошу модератора разбанить его), теперь появилась замена.А может это товарищ пофигист под маской?"

1. Если Вас забанили, или по какой-другой причине, Вы перестали бы появляется на КУ, никто бы не заметил Вашего отсутствия. А Пофигиста очень часто в разных блогах вспоминают, это уже о многом говорит. Причем хотелось бы отметить, что бесплатно вспоминают.

2. Пофигист, от отличие от многих, заходил на КУ непросто потусоваться, а занимался просветительской деятельностью. На любой вопрос, мало того отвечал, а еще и аргументировал и, самое главное, очень часто ссылался на научные источники.  Это вовсе не значит, что я была с ним во всем согласна. Вопрос о личности человека, а не его взглядах.

3. Теперь посмотрите, как Вы отвечаете на мой вопрос относительно моего вопроса, выгодна ли Азербайджану непризнание НКР и на мой комментарий по поводу того, что война есть война, победителей не судят, а пытаются договориться .

Согласен, что проигравший что-то уступает, но если он это признает, мы это не прзнавали и никогда не признаем. Закупается оружие, усиливается  армия,просто надо ждать удобного момента, 

Вот пишите и не думаете о последствиях, то есть что может подумать форумчанин, читая такой ответ, когда буквально вчера  другой форумчанин писал об азербайджанце, который убил армянина в Венгрии.  О каком, пардон, удобном моменте идет речь???

Яна вот воспоминания Генерала Александра Лебедя о событиях после землетрясения в Армении. Это я к поездам на которых было написано "поздравляем с землетрясением" и т.д. Это был не экстремизм к сожалению.

Вот отрывок из его книги из книги "За державу обидно'"

"...Вечером 7-го по программе «Время» было объявлено, что в Армении колоссальное землетрясение. Полностью разрушены города Спитак и Ленинакан, в той или иной степени пострадало большое количество других населенных пунктов. Точное количество жертв неизвестно, но предварительно оно огромно и исчисляется десятками тысяч человек.

Единственный телевизор стоял в фойе нашей импровизированной комендатуры, и смотрели его все: офицеры штаба, солдаты опергрупп, работники райисполкома. Диктор продолжал говорить о чем-то другом, но его не слушали, более того, вскоре телевизор кто-то выключил. В фойе повисла гнетущая тишина. В эту тишину внезапно ворвался какой-то звук, точнее, гамма звуков, сливающихся в какой-то один, общий, торжествующий радостный вой, все более усиливающийся. Я было решил, что у меня слуховые галлюцинации, но судя по тому, как все закрутили головами и начали прислушиваться, это было не так. В торце здания находился небольшой балкон. Выход на него был из коридора. Пытаясь разобраться в природе звуков, я и со мной пять или шесть офицеров вышли на этот балкон. В считанные секунды все стало ясно.

На противоположной стороне улицы, наискосок от здания райисполкома, стояла большая жилая девятиэтажка. Во всех без исключения окнах горел свет, на всех балконах орали, визжали, улюлюкали, дико хохотали люди. Вниз летели пустые бутылки, зажженная бумага, еще какие-то предметы. Девятиэтажка не была одинокой в проявлении своего каннибальского восторга. Аналогичная картина наблюдалась во всех близлежащих домах. Район светился и исступленно восторженно выл. Люди, считающие себя цивилизованными, в той или иной степени воспитанные и образованные, многие, надо полагать, верующие, исповедующие заповеди Корана, вот эти все люди в единодушном порыве неприлично, варварски праздновали колоссальное чужое людское горе."

Александр Лебедь,

отрывок из книги "За державу обидно'"

Скачать книгу можно здесь: http://www.libbooks.ru/save.php?file=108723

Охотник, а я не понял, что ты хочешь сказать своей ссылкой? И не забудь, что я жду твоего ответа по поводу Сухумского Государственного Университета якобы в Тбилиси. Где он находится и почему отсутсвует оффициальная информация об универе у самих грузин, но естъ масса азербайджанских сайтов об этом универе. Если универ не существует, как же быть со всеми ссылками про Гурама Мархулия???

Кямал,

добрый день!

Я прочитала Ваш комментарий на экономическую тему.

С точки зрения бизнеса и экономики НКР Вы предлаете очень даже неплохой вариант.

Но, точно также как в вопросе об идентификации Нагорного Карабаха на историческую принаждежность, на Ваш бизнес план найдется, такой как Kin-o, который на одну Вашу ссылку, где очевидно. что исторически Нагорый Карабах это азербайджанские земли, пришлет 5 ссылок, где  очевидно, что Нагорный Карабах то армянские земли. На мой взгляд, это утопия на  переговорах.

Неужели Вы думаете, что пред'явив Ваш бизнес-план НКР на предмет его будущего развития, тут же не найдутся  условно десятки армянских миллионеров-миллиардеров, которые уверенно скажут, что у них в столе уже давно лежат бизнес-планы для развития НКР,  и что они, точно так же ждут признания НКР на международном уровне и превратят Нагорный Карабах в сказку; некоторые армянские бизнесмены планируют превратитьть НКР в Мекку для армян и так проедутся по армянским мозгам, что любой армянин будет считать своим долгом посетить хотя бы один раз в жизни Нагорный Карабах, а  если верить Вики "численность армян в мире составляет 12—14 миллионов человек".  Представляете масштабы туризма, а Вы говорите 250 000 тсяч! Неужели Вы не видите аналогию армян и евреев? 

Не с того бока подходите к решению проблемы, на мой взгляд. Сначала надо изучить психологию врага и потом найти к нему подход. Вот Вам маленький пример: армянские СМИ сетуют на то, что огромное количество армян покидают Армению. Во-первых, ни одно государтство в результате эмиграции не теряло свое существование, может я что-то упустила, поправьте; во-вторых, огромное количество армян на вопрос, почему Вы покинули Армению, отвечают "я хочу стать миллионером", а аз-нец отвечает " хочу подзаработать на квартиру, на машину и т.д., а потом обратно поеду". То, что армяне материальны и практичны, это давно известный факт. Им точно также, как евреем почти все равно где обосноваться и жить, но чтобы жизнь была на уровне! Но, армяне, обладают удивительным даром, они очень любят Армению из далека, поэтому армянская диаспора одна из самых сильных. И то, что армяне эмигрируют из Армении для армян это не так уж и плохо, и высокопаставленные чиновники об этом прекрасно знают, поэтому даже пальцем не шевелят. Вы знаете как евреи воспитывают своих детей, живя в чужих странах? В частности, моя бабушка не уставала нам в детстве повторять "Детки, учитесь, учитесь, учитесь. Вас в лю-бой мо-мент мо-гут вы-дво-рить из этой стра-ны и вы, кро-ме, своих зна-ний ничего не смо-же-те вывезти".

Кямал, надо исходить из того, чего опасаются  армяне, почему не хотят обратно в Азербайджан.  А вот чего:

Гейдар Алиев, третий президент Азербайджана, который в 1969—1982 годах занимал должность первого секретаря ЦК КП Азербайджанской ССР, 22 июля 2002 года принимая в Президентском дворце по случаю Дня национальной печати учредителей Бакинского пресс-клуба, комментируя данную тему заявил: „...я говорю о периоде, когда был первым секретарем, я много помогал в то время развитию Нагорного Карабаха. В то же время старался изменить там демографию. Нагорный Карабах поднимал вопрос об открытии там вуза. У нас все возражали. Я подумал и решил открыть. Но с тем условием, чтобы было три сектора - азербайджанский, русский и армянский. Открыли. Азербайджанцев из прилегающих районов мы направляли не в Баку, а туда. Открыли там большую обувную фабрику. В самом Степанакерте не было рабочей силы. Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест. Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось

Да и как Вы себе представляете, чтобы армяне, после всех этих событий, которые произошли между вами,  согласились бы на совместное проживание. Не думаю, что Вы согласились бы переехать в Нагорный Карабах со своими детьми. Загляните как-ниудь на you tube и почитайте, что они друг про друга пишут.  Переговоры должныь исходить из следующего: готов ли Азербайджан предоставить настоящую автономию Нагорному Карабаху или не готов, или к примеру,  готов ли Азербайджан принять закон, что гражданство НКР имеет право получать человек, который непосредственно родился в Нагорном Карабахе с момента предоставления настоящей автономии  или если кто-то из родителей родился в Нагорном Карабахе, это  я условно пишу. Можно что-то другое придумать и предложить. Тогда армяне не будут опасаться, что цифра 6% c годами мирного совместного проживания, как было согласно вики, не превратится в 23%,  "Согласно переписи 1923 года, в новообразованной НКАО армяне составляли 94 %; из оставшихся 6 % подавляющее число были азербайджанцы. За годы советской власти процент азербайджанского населения НКАО возрос до 23 %."

С уважением, Яна.

Кямал,

я за последние дни очень устала от политики, утомилась. Мне надо чуть отойти от этого. Честно говоря, я так концетрированно никогда не интересовалась политикой ни России, ни уж тем более, других стран.  Какое-то время я не смогу так подробно отвечать,  но с удовольствием буду заходить на Ваш блог и читать ветки от Вас.

Спасибо Вам большое  за Ваши ответы и за Вашу просветительскую деятельность.

С уважением, Яна.

"Ты написал,что Карабах не был в составе АДР,вот я тебе и ссылку послал без урезок. Кямал предоставил тебе данные университета,что-то ещё? Хотя кому я......Я знаю что ты в упор "не видишь",то что тебе не выгодно видеть."

это не ссылка. Там вообще не указаны источники. Так же наверное и этот Гурам Мархулия делал. Цитировал форумы (ссылки интернетовские посмотри). Осталось, что ещё какой-нибудь "профессор" начнёт тебя цитировать на КУ, заявляя, что Карабах входил в АДР.

Кямал,

и вот еще про что хотелось написать, точнее, поделиться своими мыслями. 

Настоящий лидер это не только тот, кто может консолидировать свой народ и выиграть войну, но и тот, кто проиграв войну, может своему народу сказать, что да, проиграли, да профукали какие-то земли, и признать это, а не сваливать свой проигрыш на соперника, взять ответственность на себя, а не  внушать своему народу злость и чувство какой-то ущемленности, потому что они проиграли. Как это делали Черчиль, де Голь и т.д. Проигрывают все: Германия проигрывала, Франция проигрывала, Римская империя проигрывала, Арабский Халифат проигрывал, я не буду перечислять все империи, которые пали, и все государства, которые когда-то проигрывали, Вы и без меня все это знаете. И, как правило, проигрывали из-за внутренних междоусобий, из-за того, что союзники предавали, из-за ошибок высших военных чиновников, из-за слабого лидера. НУ И ЧТО?! Такова жизнь. Другое дело, как с достоинством выйти из ситуации. 

Удачи вашему народу и армянам в этом непростом конфликте. 

С уважением, Яна. 

" 28 мая 1918 г. образовалась Азербайджанская Демократическая Республика, в состав которой входил и Карабах."

я про другие опусы не буду писать. надо быть последовательным.

Так, согласно АДР, азеры претендовали на весь Карабах и на большуйю часть территории Республики Армения (на сегодняшний день). Это видно на этой карте на что ПРЕТЕНДОВАЛИ азеры:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1ST_AZ_REP.GIF?uselang=ru

Но входил ли Карабах на самом деле в АДР??? Созванный 22 июля 1918 года в Шуше Первый съезд армян Карабаха провозгласил Нагорный Карабах независимой административно-политической единицей и избрал собственное Народное правительство (с сентября 1918 г. — Армянский национальный совет Карабаха):

Завершение боевых действий против войск Бакинской коммуны позволило правительству АДР приступить к решению другой проблемы — утверждения своей власти в Карабахе и Зангезуре, где армянское население категорически отказывалось подчиняться властям АДР. 22 июля 1918 года в Шуше был созван Первый съезд армян Карабаха, который провозгласил Нагорный Карабах независимой административно-политической единицей и избрал собственное Народное правительство (с сентября 1918 г. — Армянский национальный совет Карабаха). Ещё в начале сентября командующий турецкими войсками Нури-Паша предъявил Национальному совету Карабаха ультиматум о признании власти АДР, однако Второй съезд армян Карабаха, созванный 6 сентября, отверг его. После взятия Баку отсюда на Карабах была двинута турецкая дивизия. Турецкие войска заняли Шушу, разоружив армянские части и произведя массовые аресты среди местной интеллигенции. Вооружённое сопротивление турецким войскам продолжилось в горных районах.

После боев в Карабахе перед азербайджанскими войсками была поставлена задача развернуть боевые действия на Зангезурском направлении. В Зангезуре азербайджанская власть так и не была установлена[40][41][42][43][44]. Значительные территории Карабаха остались подконтрольны армянскому комитету и в большинстве сохранились отряды карабахских армян, которые потом станут основой национальной автономии. Азербайджанская армия была измотана, а концу апреля 1920 г., в регионе восстановилось положение на 23 ноября 1919 г. В то же время военный конфликт привел к тому, что оборона северных границ АДР была значительно ослаблена, так как азербайджанское правительство сконцентрировало основные силы армии на западных рубежах.

С 1918 года равнинный Карабах в составе Азербайджана, Нагорный же был спорной территорией и ареной ожесточённых столкновений между азербайджанцами и армянами вплоть до 1920 года, когда он был занят Красной Армией. Решением Кавбюро ЦК РКП(б) от 5 июля 1921 года территория Нагорного Карабаха с 94 % армянским населением[41][42][43][44] былa включeнa в состав Азербайджанской ССР с предоставлением широкой областной автономии[45] — см. НКАО.

Советская власть была восстановлена в Баку в конце апреля 1920 г. Части 11-й Армии РККА, вошедшие в Азербайджан, во взаимодействии с азербайджанскими войсками, заняли территорию Карабаха, Нахичевани, Зангезура. К середине июня было подавлено сопротивление армянских вооружённых отрядов в Карабахе.

Получается, что власть АДР в Карабахе никогда не была закрепленна или признана до прихода советской власти. Согласно карте первой Республики Армении здесь:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/The_First_Armenian_Republic_1918-1920.gif?uselang=ru

горная часть Карабаха была независимой от АДР. Этому утверждению служат потверждения и из многих других источников. То что АДР захотело с подачи турок взять пол-Армении, не даёт права на Карабах.

И к вашему сведению юзеры из Аз-на, АДР не была признана Лигой Наций, т.е. мировым сообществом, как вы это любите повторять!!! Это я о законности правозглашения вашего государства с украденным названием.

В мае 1919 г. события вокруг Нахичеваньи, резко ухудшили отношения между РА и АДР. Меджлис АДР, принял крайне эмоциональное решение, постановив включить Нахичевань, а следом Елисаветпольский (Карабах и Загнезур) и части Эриванской губерни в состав АДР. Против односторонних действии выступила РА, армяне предприняли наступление и оккупировали уезд Нахичевань. АДР отправил войска, взяв город Нахичевань в августе 1919 г. Конфликт в Нахичевани, перерос в войну между АДР и РА. Территорией конфликта стал и Карабах: АДР отправил ноту АНК (Арм. национальный конг.) - приказав подчинится, АНК отказался подчиняться АДР, и власти АДР отправил в Карабах войска. Попытки британцев сыграть роль миротворца, были недостаточны и принесли мало пользы. Войскам АДР в боях с армией АНК, не удалось уничтожить противника и удержатся на территории. Противостояние между азербайджанскими и армянскими войсками продолжалось до установления в регионе советской власти.

На Парижской мирной конференции, Лига наций в 1920г., не признала де-юре притязаний АДР, и в следствии отказала в членстве. Указав, что АДР де-юре не признана ни одним членом Лиги Наций и претендует на территории, в которых не имеет фактической власти: Нахичевань и Карабах. Лига Наций признала Карабах спорной между РА и АДР территорией, решив рассмотреть вопрос позже. АДР и АНК в 1919г., дали на это согласие, что было зафиксировано во Временном соглашении, заключенным между АДР и АНК.

"Ты написал,что Карабах не был в составе АДР,вот я тебе и ссылку послал без урезок. Кямал предоставил тебе данные университета,что-то ещё? Хотя кому я......Я знаю что ты в упор "не видишь",то что тебе не выгодно видеть.

Уважаемая Яна ведь не знает пока,что у тебя только однобокая информация,и ты занимаешь первое место среди форумчан по урезке статьей и цитат."

Докажи это про цитаты и статьи.

Ты дал ссылку на какую-то статью вообще без указания источников. Про универ нужно было поинтересоваться. Тебя не интересует почему в самом Сухуми Сухумский Гос универ не существует? Меня это заинтересовало. И что? Это всё типа укрепляет твои позиции?

Ты библиографию этого Гурама видел? Он же цитирует армянские и азербайджанские форумы!!! Это же неадекватно! Хотя ему за это платят и он этого не скрывает.  ПОнять можно. Укажи, где его работы публиковались (если вообще публиковались). Его диссертация тоже должна быть доступна. Где она?

" 26 августа 1919 года национальный съезд армян Нагорного Карабаха и вовсе официально признал власть Азербайджана, подписав с правительством АДР соглашение"

может всё-таки ты вырезаешь специально слова?

"Но накануне вступленияКрасной Армии в Баку в ночь с 22 на 23 марта 1920 годав Нагорном Карабахе вспыхнуло вооруженное восста-ние. Анонимный автор Vesti.az, считает, что этот мятежбыл инспирирован Советской Россией, чтобы «заставитьАзербайджан для подавления восстания стянуть своивойска в Карабах и тем самым оголить северный фронт,чем немедленно воспользовалась бы стоявшая на гра-нице с АДР 11-ая Красная Армия». Но против кого и воимя чего выступали восставшие армяне Карабаха? Делобыло в том, что 13 августа 1919 года седьмой съезд армянКарабаха принял решение, по которому Нагорный Кара-бах до окончательного решения вопроса на Парижскоймирной конференции временно считал себя находящимсяв границах Азербайджанской Республики. Это означает,что этот мятеж был все же инспирирован Ереваном, пы-тающимся отсечь большевиков от дальнейшего проник-новения вглубь региона. Кстати, позже ЦК РКП (б) опре-деленное время отвергал идею советизацию Армении, а«бакинские товарищи» получали предупреждения, чтобыони «своими действиями не срывали компромиссы, и ненастаивали на присоединении к Азербайджану тех терри-торий, которые постановлено занять нашими силами...».

Москва знала, что Запад готовит Севрский мирныйдоговор. Он действительно был подписан 10 августа1920 года между султанским правительством Турции и по-бедившими в Первой мировой войне 1914-1918 союзнымигосударствами. От имени Республики Армении договорподписал А. Агаронян. С точки зрения международногоправа, Республика Армении, как соучастница договора,признавалась де-юре со стороны всех других подписав-ших договор государств. В основу Севрского мирного до-говора были положены условия соглашения Сайкс-Пико1916 года и решения конференции держав в Сан-Ремо вапреле 1920. Согласно условиям Севрского мирного до-говора, Турция отказывалась от контроля над Фракией,от островов в Эгейском море, Кипра, Египта и арабскихпровинций. Греция должна была управлять Смирной и ееокрестностями и могла аннексировать этот район. Азиатс-кая Турция урезывалась до пределов Западной Анатолии,Хиджаз получал независимость, а Египет, Палестина, Си-рия и Месопотамия (Ирак) передавались Лигой Наций подмандаты Великобритании и Франции. Раздел Севрскогомирного договора, озаглавленный «Армения», включалстатьи от 88-й по 93-ю. Турция признавала Армению как«свободное и независимое государство» и обе сторонысоглашались подчиниться президенту США по арбитражуграниц в пределах областей Трапезунд, Эрзрум, Битлис иВан, принять его условия относительно доступа Армениик морю. А взаимные границы Армении, Грузии и Азербай-джана должны были определяться прямыми переговора-ми между этими государствами. В случае, если этим стра-нам не удастся достичь согласия, то союзные державыдолжны были решить проблему с помощью специальнойкомиссии для определения границ на месте. Севрскийдоговор очень серьезно менял геополитическую ситуа-цию на Ближнем Востоке, что и заставляло большевиковизыскивать политико-дипломатические ресурсы для на-лаживания диалога с Арменией.

10 августа 1920 года между Арменией и РСФСР былоподписано соглашение. Приведем фрагментарно текстэтого документа: «Вводная часть: 1920 года августа 10 дняРСФСР в лице Полномочного представителя Б.В. Леграна,с одной стороны, и представителей Республики АрменияА. Джамаляна и А.Бабаляна, с другой стороны, исходя изпризнания независимости и полной самостоятельностиРеспублики Армения, заключили настоящее соглашениев следующем:

Ст. 1. С 12 часов 10 августа 1920 года военные дейс-твия между войсками РСФСР и Республики Армения счи-таются прекращенными.

Ст. 2. Войска Республики Армения занимают следую-щую линию: Шахтахты – Хок – Азнабюрт – Султанбек идалее линию севернее Куки и западнее Базарчая (Базар-кенд). В Казахском же уезде – линию, занимаемую ими 30июля с.г. Войсками РСФСР занимаются спорные области(обратим на это особое внимание – С.Т.): Карабах, Занге-зур и Нахичевань, за исключением полосы, определеннойнастоящим соглашением для распоряжения войск Рес-публики Армения.

Ст. 3. Занятие советскими войсками спорных терри-торий не предрешает вопрос о правах на эти территорииРеспублики Армения или Азербайджанской Социалисти-ческой Советской Республики. Этим временным заняти-ем РСФСР имеет в виду создать благоприятные условиядля мирного разрешения территориальных споров меж-ду Арменией и Азербайджаном на тех основах, которыебудут установлены мирным договором между РСФСР иРеспубликой Арменией в скором будущем».

Итак, это означало, что большевистская Москва при-знала независимость дашнакской Армении, и то, что втот момент урегулирование проблемы Карабаха былоотнесено только к прерогативе взаимоотношений толькомежду Москвой и Ереваном, а не Баку и Ереваном. Од-нако обещанное Армении «скорое будущее» вылилосьв неожиданный сюжет: 14 сентября 1920 года советскаяделегация во главе с Борисом Леграном предъявила ар-мянскому правительству требования:

1. Отказаться от Севрского договора.

2. Разрешить советским войскам пройти через Арме-нию для соединения с частями Мустафы Кемаля.

3. Пограничные споры с соседями решать при посред-ничестве Советской России.

Армения после продолжительного размышления отка-залась от первого пункта, а по остальным выразила согла-сие. Тогда был и составлен проект договора от 28 октября1920 года. Это тоже по-своему уникальный документ, ко-торый следует подробно процитировать:

«Ст. 3. Государственная граница между Армениейи входящей в состав Российской Советской ФедерацииАзербайджанской Социалистической Советской Респуб-ликой будет определена на конференции представителейРеспублики Армения и Азербайджанской Социалистичес-кой Советской Республики при участии представителейРСФСР. Конференция созывается немедленно по под-писании настоящего договора. Если на конференции небудет достигнуто соглашение – вопрос решается рефе-рендумом.

Ст. 4. Россия признает безусловно входящими в составгосударства Армении нижеследующие губернии и облас-ти бывшей Российской империи: Эриванскую и Карскуюсо всеми составляющими их уездами и округами, за ис-ключением Нахичеванского уезда, а также южную частьКазахского уезда Елизаветпольской губернии – с горо-дами Каравансарай и Дилижан. Государственная прина-длежность спорных между Арменией и Азербайджаномобластей – так называемых Карабаха, Зангезурского иНахичеванского уездов – при отсутствии непосредствен-ного соглашения определяется референдумом».Однако этот договор между Москвой и Ереваном так ине был подписан. Почему? Об этом в следующий раз."

Станислав Тарасов. Мифы о Карабахском Конфликте. 2012

"В период существования независимого азербайджанского государства — АДР (1918–1920 гг.) у него не было Конституции, которая определяла бы статус Нагорного Карабаха."

Тебя за язык не тянули.

А я о чем? Как тогда мог Карабах входить в АДР???

Рома,

"О покойных или хорошо или ничего, просто вспомнил Хасавюрт, договор , который подписал Лебедь и унижение России".

Про настоящих лидеров свое мнение я написала в комментарии Кямалу (см. выше). Могу лишь добавить, он не боялся и не кокетничал, не ссылался на свой статус и на международные организации, а с глазу  на глаз встречался и садился за один стол с чеченскими лидерами, а не прятал как страус голову в песок. И поэтому пользовался большой популярностью у россиян. 

Никакого унижения для России не вижу. Если только это была ошибкой:

подписание Хасавюртовских соглашений стало началом интенсивного распространения религиозного экстремизма, основной очаг которого находился в Чечне.  Вы это имеете в виду?

Kin-o

и Oxotnik,

добрый день. Спасибо Вам обоим за предоставленную инфо. Вы мне сэкономили очень много времени, я не копалась в интернете и не искала, а читала готовый материал. Я читала внимательно и кое-что для себя поняла.

Kin-o и Oxotnik, Как вы считаете, имеет ли значение при решении данной проблемы историческая принадлежность Нагорного Карабаха? Если это возможно, абстрагируйтесь, пожалуйста, от своих национальностей при ответе. Kin-o, можете, например, выключить армянина и  включить немца; Oxotnik, а Вы включите нейтрального человека.

Спасибо!

Моё личное мнение таково:Надо жить дальше,но не забывая о прошлом.

Мы с армянами соседи,и никуда от этого не уйдём,поэтому лучше всего было бы создание конфедеративного устройства в Азербайджане по примеру Швейцарии.Карабах и Нахичевань в составе Азербайджана с широкими полномочиями.На сегодняшний день это наиболее оптимальное решение нашего конфликта,так-как оно остановит войну и народы постепенно начнут сближаться.

@ Яна,

добрый день! я вам отвечу по-позже.

@охотник,

"там несуществующие изъяны"

послушай, цитировать по нескольку раз одну и туже ссылку на какой-нибудь форум, при этом нарочно указывая адрес страницы неправильно (то с пробелом, то без), это не просто изъян, а подтасовка фактов. Тем более не указано время и страница вообще не работает. Я всю "работу" Гурама не читал. Библиографии было достаточно.

"Кроме того, как могла Лига Наций считать Нагорный Карабах «спорной территорией», если в апреле 1919 года союзные державы (т.е., фактически основатели Лиги) признали временное генерал-губернаторство Карабах во главе с губернатором Хосров-беком Султановым, учрежденное АДР в январе 1919 года и включавшее Шушинский, Джеванширский, Джебраильский и Зангезурский уезды с центром в Шуше?! Вдобавок, 26 августа 1919 года национальный съезд армян Нагорного Карабаха и вовсе официально признал власть Азербайджана, подписав с правительством АДР соглашение."

Это ложь. Султанов был признан только британцами. А решение от 22.08.1919 строго ограничевало власть АДР в Карабахе.

15 января 1919 года командование английскими оккупационными войсками утвердило назначение Хосров-бека Султанова генерал-губернатором Карабаха и Зангезура. В связи с назначением Султанова британская миссия выступила с официальным извещением, в котором заявила, что«     «с согласия британского командования временно назначен генерал-губернатором Зангезурского, Шушинского, Дживанширского и Джебраилского уездов доктор Хосровбек Султанов. Британская миссия считает нужным ещё раз подтвердить, что принадлежность указанных областей той или иной единице должна быть решена на мирной конференции»[2].     »

Главными задачами Султанова на этом посту, согласно докладу азербайджанского МВД, должны были стать «борьба и полная ликвидация армянского движения, окончательное установление порядка, организация местной власти, организация продовольствия беженцев и оказания общей помощи им, организация борьбы с эпидемиями как среди беженцев, так и среди коренного населения и, наконец, по успокоении, возвращение беженцев в их родные места»[3][4]. Армянское население этого региона, однако, считало Султанова ярым армянофобом и одним из ответственных за армянскую резню в Баку[5]. Английский генерал-майор В. М. Томсон, военный губернатор Баку, не оспаривал обвинения против Султанова, соглашаясь, что «Султанов ему, генералу, известен как … панисламист и сторонник Турции» и что «его все ненавидят». Во время визита в Эривань он, однако, так объяснял армянскому руководству свой выбор: «он человек способный и влиятельный, и генерал решил, что если он захочет, то может хорошо работать, если дать ему инструкции и он будет их исполнять». Главное теперь, — уверял армян Томсон, — иметь возможность оказать помощь беженцам Карабаха, и «если для этого ему нужна помощь доктора Султанова, (…) он всё-таки должен это сделать, но он сто раз говорил, что это не значит, что это — татарская территория».[6]

Национальный совет Карабаха отреагировал на назначение Султанова следующим образом:

    «Карабахский армянский национальный совет в полном составе, совместно с командующими армянскими войсками всех районов Карабаха, обсудив факт назначения азербайджанским правительством генерал-губернатора в Карабах, пришёл к заключению, что армянский Карабах не может примириться с подобным фактом, ибо зависимость от азербайджанского правительства, в какой бы форме она ни проявлялась, армянский народ считает для себя неприемлемой, благодаря тому насилию и тому попранию прав, которому систематически подвергалось до самого недавнего времени со стороны азербайджанского правительства армянство везде, где оно связало свою участь с этим правительством»[7].

Султанов приехал в Шушу 10 февраля 1919 г. Он был намерен заручиться поддержкой офицеров английской миссии, с их помощью обезвредить путём арестов и высылок «главарей»-интеллигентов и «поселить недоверие среди армянской бедноты (…) к их руководителям, оказывая материальную помощь всем неимущим армянам, изъявляющим покорность Азербайджану»[8]. Англичане оказывали Султанову полную поддержку. Командующий английскими войсками в Баку полковник Шательворт лично прибыл в конце апреля 1919 года в Шушу, чтобы вынудить Национальный совет Карабаха признать власть Азербайджана. 23 апреля в Шуше был созван Пятый съезд армян Карабаха, который отверг все требования Шательворта.

Весной 1919 г. при проходе «татар»-кочевников на горные пастбища через армянскую территорию в ряде селений вдоль так называемой татаро-армянской границы произошли вооружённые столкновения[9]. К началу лета вокруг Нагорного Карабаха стала сосредотачиваться азербайджанская армия — она окружила Шушу и 4 июня попыталась занять армянские позиции и армянскую часть города. После перестрелки азербайджанцы были отбиты, и стороны были разведены английскими силами, под охраной которых три дня спустя азербайджанская часть была введена в армянский квартал и заняла казармы. Согласно утверждениям армян (в частности, со ссылкой на свидетелей, в заявлении Национального совета), Султанов отдавал прямые приказы о резне и погроме в армянских кварталах («можете делать всё, только не поджигать домов. Дома нам нужны»)[10].

Одновременно с событиями в Шуше, азербайджанцы разгромили несколько армянских сел. 5 июня кочевники под предводительством Султан-бека Султанова (брата губернатора) полностью вырезали село Гайбаллу. По данным англичан, из 700 жителей села в живых осталось 11 мужчин и 87 женщин и детей. Основываясь на этих фактах, представитель английского командования полковник Клотерберг в своём докладе требовал отдачи Султанова под суд[11][12]. Султанов, со своей стороны, утверждал, что виновниками беспорядков стали армяне, попытавшиеся воспрепятствовать переводу почты и казённых учреждений из армянской в татарскую часть города и начавшие перестрелку[13]. Султанова обвиняли в том, что он, «помимо регулярного войска, организовал во всём районе под именем милиции разного рода вооружённые разбойничьи шайки, которые своими дерзкими и наглыми действиями просто терроризировали армянское население Аскеранского района». В этой ситуации Армянский национальный совет Карабаха был вынужден пойти на уступки.

22 августа 1919 г. было подписано соглашение, по которому Нагорный Карабах объявил, что считает себя «временно в пределах Азербайджанской Республики» (до окончательного решения вопроса на Парижской мирной конференции), при этом армяне сохраняли самоуправление. Азербайджан имел право содержать гарнизоны в Шуше и Ханкенди только по штатам мирного времени; он не мог вводить войска в Нагорный Карабах иначе как с согласия Армянского национального совета; разоружение населения прекращалось до решения Парижской мирной конференции[14]. При этом Зангезур, имевший возможность опереться на непосредственную поддержку Араратской республики, власть Султанова так и не признал.

Как указывает американский историк Ричард Ованнисян, заключённое в августе 1919 г. соглашение строго ограничило азербайджанское административное и военное присутствие в регионе и установило внутреннюю автономию Нагорного Карабаха[15]. С самого начала 1920 года, однако, генерал-губернатор в нарушение условий соглашения предпринял шаги по ужесточению блокады Карабаха — была увеличена численность азербайджанских вооружённых формирований в стратегически важных пунктах и организовано вооружение местного населения.

19 февраля Султанов категорически потребовал от Армянского национального совета Карабаха немедленно решить вопрос «окончательного вхождения Карабаха в Азербайджан как неразрывной экономической его части»[16]. Азербайджан приступил к концентрации вокруг Нагорного Карабаха своих войск и нерегулярных вооружённых отрядов. В Шушу в качестве военного советника прибыл турецкий генерал Халил-паша[17]. В период с 28 февраля по 4 марта состоялся Восьмой съезд армян Карабаха, который отверг требование Султанова об «окончательном вхождении в Азербайджан». Съезд обвинил Султанова в многочисленных нарушениях мирного соглашения, вводе войск в Карабах без разрешения Национального совета и организации убийств армян, в частности массовых убийств, совершённых 22 февраля на тракте Шуша-Евлах, в Ханкенди и Аскеране, где, как говорилось в резолюции Съезда, «от рук правительственных войск и его агентов с явными целями истреблено несколько сотен армян, разграблены дома и похищено имущество»[18]. В соответствии с решением съезда, дипломатические и военные представители союзных государств Антанты, три закавказские республики и временный генерал-губернатор Карабаха извещались о том, что «повторение событий вынудит армян Нагорного Карабаха для защиты обратиться к соответствующим средствам».

В середине марта Азербайджан, после предъявленного ультиматума, приступил к разоружению армян Карабаха; одновременно азербайджанские силы вторглись в Зангезур[21].

В ночь с 22 на 23 марта 1920 г. армянскими отрядами были нанесены удары по азербайджанским гарнизонам в Аскеране и Ханкенди. Из телеграммы генерал-губернатора Султанова министру внутренних дел от 24 марта:«     23 марта армяне с двух с половиной часов ночи внушительной силой совершили нападение в Ханкендах на нашу войсковую часть. Одновременно армяне начали нападения в Шуше. Нападения отражены, в окрестностях идут перестрелки. Шуша бомбардируется из Шушикенда. Телеграф Агдам - Шуша прерван. Принимаются все меры к устранению эксцессов. Озлобленное население выходит из повиновения. Начальником отряда учреждён военно-полевой суд.[22]     »

Нападения были приурочены к мусульманскому празднику Новруз в расчёте на то, что азербайджанцев удастся застать врасплох. По данным министра внутренних дел АДР М. Векилова:

«     20 марта в Шуше двумя правительственными чиновниками, приставами-армянами, были введены в город около двадцати пяти вооружённых армян. К 22 марта число этих вооружённых лиц было доведено до двухсот человек. Такое же количество вооружённых лиц присоединилось к этому отряду из городских армян.[23]     »

Армянам удалось занять Аскеран, нападение на Ханкенди было отражено, а попытка нападения на азербайджанский гарнизон в Шуше сорвалась из-за несогласованности действий армянских отрядов; в отместку азербайджанские войска и местные жители разгромили и сожгли армянскую часть Шуши, устроив массовую резню.

После установления в Азербайджане советской власти 28 апреля 1920 г. Султанов эмигрировал в Турцию.

Яна, прочитал ваш ответ Охотнику. Кажись вы запутались между двумя спорщиками. Окончательный статус НК в СССР узаконен в Конституции СССР.  О чем тут спорить? Территория СССР и ее конституция признаны всем миром и ООН. А развал СССР на независимые государства произошел по советским республиканским границам, с которыми они вошли в ООН в качестве независиммых суверенных стран. Мне кажется уяснив эту истину, можно не тратить время на разговоры о Лиге Наций, которая самораспустилась из-за признания агрессивных действий фашисткой Германии, и о Севрском договоре, правовая сила которого утеряна с образованием и международным признанием современной Турции. Видите в чем дело - заболтать можно все что угодно, например в результате манипуляций словами и вырезанием истины из контекста легко дойти до того что Россия вся незаконная и должна сузиться до московской области, а США самораспуститься до провозглашения индейского государства. Это бред, это не научный подход а нервный спор дилетантов.

Еще - я в ветке про ТВ отправил вам ссылку про интернет, вы просили. Вы обращались с просьбой в ветке которую я не смотрел, поэтому не заметил просьбу. Всего хорошего.

 Е

"Итак, друзья, я правильно поняла, что окончательно судьба Нагорного Карабаха до 1923 года не была решена? Статус не был до большевиков  определен? "

совершенно верно!!!

Яна, очень советую пробежать, а если и будет время и прочитать известную в своих кругах работу Станислава Тарасова здесь:

http://www.iarex.ru/books/book65.pdf

Можно легко себе на комп загрузить. Он там всё хорошо объясняет и с юридической , и с исторической точек зрения. У него так же нейтральная позиция, правда Аз-ан считает, что это не так (так же как и некоторые армяне), поскольку его позиция, основанная на архивных источниках идёт вразрес с пропагандой.