Кавказский Узел

09 сент. 2020 / 15:02 антип Начнём, как всегда, рассуждать по - простому. Есть в России паника в связи с коронавирусом? Есть, у некоторых губернаторов и нет у жителей. А значит нет этих 100 тысяч, а скорее всего 18 тысяч. Плюс ко всему, по- своему региону сужу, правда уже 2 месяца как бывшему. Там под смерть от коронавируса подводили реально тяжело больных и старых людей, которые так и так бы умерли. И на вопрос, почему они умерли, родственники бы сказали, рак, старость итп Резюмирую. Обычно население завышает людские потери и склонно к панике. Помните по жертвам в терактах, погибшим в Афганистане и Чечне? Тут мы наблюдаем абсолютно другую тенденцию. Население не верит в большое количество умерших от коронавируса. Отсюда я делаю ненаучные, но основанные на жизненно опыте выводы: а) цифра в 18 тысяч более близка к истине; б) верить надо своей власти, а не слушать чужую.

09 сент. 2020 / 15:08 Athanatos Там под смерть от коронавируса подводили реально тяжело больных и старых людей, которые так и так бы умерли.

Не верю.

09 сент. 2020 / 15:34 антип Не верьте, но тем не менее. Врачи ставят смерть от коронавируса, а у людей рак в последней стадии, 90 лет возраст или ещё чего.Имеется ввиду и коронавирус присутствует, может вы меня не так поняли. Но в любом случае пациенты были не жильцы, не сегодня так завтра. В 2009 году у меня в возрасте 82 года умер отец. Делали вскрытие, так как это было распоряжение местного прокурора. Были случаи ради квартиры стариков умертвляли. Так вот, несмотря на однозначный диагноз, поставили смерть от болезни сердца. На вопрос зачем? Получил ответ. так удобнее для врачей.

09 сент. 2020 / 15:39 антип Кстати, именно исходя из такой же логики, имеется ввиду склонность населения к паники, я и не верю распространяемым украинскими властями слухах о десятках тысяч убитых "русских наемников" на Донбассе. Потому что отлично помню Афган и Чечню и слухи, которые распространялись среди населения. Что касается коронавируса. Население не поверило бы официальным числам государства, если бы ощущало всё это по-другому.

09 сент. 2020 / 16:00 Athanatos Как вы видите, паникой можно легко управлять и российские власти научились это делать. Во-первых можно создать контр-панику (умирают только старики и больные, а вот от остановившейся экономики умрем мы все), а во-вторых можно заспамить людей потоком бессмыслицы (настоящая паника возникает в условиях полного отсутствия информации).

В тысячи убитых российских наемников я тоже не верю, потому что под этим никаких фактических доказательств нет. Это пропагандистский тезис. Даже в сообщениях украинского РНБО о смертях на Донбассе со стороны повстанцев, указывалось, что среди умерших комбатантов примерно 70-90% в разное время граждане Украины. Если бы там было много погибших россиян, украинцы бы об этом постоянно говорили с фактами на руках. А фактов этих слишком мало.

09 сент. 2020 / 15:56 Athanatos - В тех случаях, которые вы описываете, пишут ковид как сопутствующую причину. Но опять же. Прочтите текст - я там показываю, что выросла именно вся смертность и она выросла примерно на 100 тысяч человек. А что касается сопутствующих причин где человек потерял 5 месяцев жизни и менее, то в избыточной смертности такие случаи даже не будут видны, потому что добавившись в один месяц, они убудут из другого. Но даже тогда надо считать ковид, просто понимать, где действительно ковид не был основной причиной, а где был основной.

09 сент. 2020 / 16:09 антип Ещё раз. Где паника? Где паника, какая была в Италии, США итп? Где слухи? Это всё всегда сопутствует трагедии. У нас в 185 тысячном городе, более 1 тысячи перенесли болезнь. В области более 40 умерших. Если бы были тысячи, и притом именно здоровых людей, и именно от коронавируса, была бы паника. А тут маску никого не заставишь одеть и коронавирус даже не является основной темой беседы людей между собой. Вот такие вот нюансики часто опровергают научные выкладки. Имеется ввиду неоднозначные и спорные, когда они противоречат официальной статистике. И поверьте, тут вовсе дело не в государственной пропаганде. Когда она играла роль в этом? Даже наоборот. В газете напишут убили хулиганы пять человек в городе, слухи будут о 50. А тут нет таких слухов.

09 сент. 2020 / 16:16 антип Могу твердо сказать, наше государство не может управлять паникой и слухами, да думаю даже товарищ Ким не может.

09 сент. 2020 / 17:28 Athanatos Не стоит их недооценивать. И я не вижу на основании чего сделан вывод.

09 сент. 2020 / 17:30 Athanatos Я уже описал информационный контекст. Не вижу необходимости входить в детали. Ну а такой человек как вы, склонный доверять информации исходящей от государства, панику бы и не заметил. Конечно она была. Я дал ссылку что большинство врачей не верят этой статистике. Не вижу почему вы должны быть информированней их.

09 сент. 2020 / 17:49 антип Я же сказал на чем основываюсь. На жизненном опыте и знании русского человека.

09 сент. 2020 / 18:29 Athanatos Ну хорошо. Когда разберемся с методологией и верификацией, продолжим

09 сент. 2020 / 15:13 Athanatos Ну а в целом спасибо за иллюстрацию последнего тезиса статьи

09 сент. 2020 / 16:11 Davit Evoyan 1. В конце июля переболевших было уже 25млн+ (в том числе в Татарстане более 1/3 населения, в Москве — 20%) https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5f3b610e9a7947a39bdad323

2. Откуда цифра 100 тысяч? По оценке Росстата их было 38 тысяч в конце июля. То есть в августе их уже было 62 тысячи?

3. По статистике средняя продолжительность жизни умерших от ковид меньше среднестатистического на 2-3 года. Избыточная смертность в 2020-ом приведет к очень низкому показателю смертности в 2021-2022 годах (4 тысячи смертей в сутки).

4. "это означает, что в каждый отдельно взятый момент начиная с мая, число активных инфицированных в среднем составляло до 3 млн человек." - нет, если переболевших за 5 месяцев 25 млн, то в каждый отдельный момент их число не могло быть выше 1 млн а, а так как бессимптомники "болеют" несколько дней и 94-98% случаев - бессимптомные, то их число в каждый момент не могло превысить 0,5 млн.

5. "что выявляемость коронавируса была очень близка к рандомному тестированию". во-первых совсем не близка. Во-вторых, значительная часть тестирования (медперсонал, работники в отельных сферах, военнослужащие) она и есть рандомная. Военнослужащих массово тестировали и по несколько раз не потому что они массово болели, а потому что они военнослужащие (рандомное тестирование)

09 сент. 2020 / 17:27 Athanatos 1. Это неверно.

2. Прочитай внимательнее.

3. В среднем Ковид сокращает продолжительность жизни на 10 лет.

4. 3 млн это в 10 раз больше чем официально объявленная цифра. Но согласен надо внимательнее посмотреть.

5. Да часть тестирования рандомная. По врачам это не совсем рандом. Если 80% от всего то ты прав. Если же нет то они врут.

09 сент. 2020 / 18:06 Vena "В среднем Ковид сокращает продолжительность жизни на 10 лет".

Ага, а бессимптомно переболевшие дети то и не знают, что уже на 10 лет меньше проживут. А прививка от Ковида на сколько лет будет жизнь сокращать? Что-то напоминает про среднюю температуру по больнице.

09 сент. 2020 / 18:28 Athanatos Ковид сокращает продолжительность жизни тех кто умер на 10 лет

09 сент. 2020 / 19:24 Vena Так и я о том же. Вычислили средний возраст погибших и сравнили со средней продолжительностью жизни. Красота. А то, что большинство погибших до ковида находились в плохом состоянии, чем это замерили? А ничем.

10 сент. 2020 / 11:02 Davit Evoyan Нет. у 94% погибших ОТ Ковид (и у 100% погибших С ковид) имеются серьезные хронические заболевания и они в любом случае не дожили бы до среднестатистических значений. В-основном это заболевания, при которых ожидаемая продолжительность жизни уже заметно ниже (на 10-15 лет).

10 сент. 2020 / 13:36 Athanatos Были специальные исследования в Италии. Хронологическая потеря продолжительности жизни гораздо больше десяти лет. А сколько там в среднем людей без хронических болезней в старшем возрасте это отдельный вопрос.

"серьезные хронические заболевания" - просто хронические.

"они в любом случае не дожили бы до среднестатистических значений." - это надо измерять.

"В-основном это заболевания, при которых ожидаемая продолжительность жизни уже заметно ниже (на 10-15 лет)." странно - ведь возраст смерти у многих и так больше ОПЖ.

Кстати Давид джан чем критиковать меня там где я не могу ответить лучше пиши тут. И еще я пока что вижу когнитивные искажения у тебя. В огромных количествах. Какой-то набор собственных воззрений. Причем безо всяких аргументов и апелляций продолжаешь говорить одно и то же хотя сто раз уже было разобрано.

Про среднюю линию. Я не тренд чертил, а линию без катастроф.

И это было написано.

10 сент. 2020 / 11:10 Davit Evoyan "5. Да часть тестирования рандомная. По врачам это не совсем рандом. Если 80% от всего то ты прав. Если же нет то они врут. "Нет. Ты исходишь из того, что в любой конкретный момент больных было 3 млн (1/49 населения), но опять же их не могло быть больше 1 млн (1/145 населения) и это уже крайне завышенная цифра. А если учесть что часть тестов рандомная-профилактиическая (не знаю какая, но интуитивно где-то в районе 20%, не меньше), то фактическая выявляемость ну очень высока по сравнению с гиптетической рандомной.

10 сент. 2020 / 13:36 Athanatos По этому пункту отвечу когда посчитаю. Написал на глазок, что признал.

09 сент. 2020 / 19:18 Vena 1) Прежде чем исследовать избыточную смертность в России, нужно хотя бы знать главные причины смертности в России. И историю ее всплесков.

Так вот, 57% россиян умирают от болезней системы кровообращения, 14% от рака, 12% несчастные случаи, 1,6%. от вирусных инфекций. О чем это говорит. О том, что всплески главным образом происходят из-за сердечников, то есть во время экономических кризисов, стрессов, лесных пожаров, аномальной жары и т.д. И даже на вашем графике видно, что всплески эти составляют около 3% от общей смертности. Наверное так и есть. А в условиях карантина, стресса, и безработицы этот всплеск безусловно был, хотя вы его и отрицали.

2) Умирают от ковида пожилые люди, с букетом хронических болезней. То, что врачи в России ставят причиной смерти ковид примерно в половине случаев (а они обязаны поставить только одну главную причину) – это абсолютно правильно. Нельзя всех ставить от ковида иначе получится ложная статистика по другим заболеваниям. Ничего здесь не скрывается. Статистика смертности от сопутствующих болезней при наличии ковида то же указывается ежедневно, как например в моем регионе. https://irkobl.ru/coronavirus/1014554/

3) Итого, причина превышения смертности включает в себя. примерно 40% от ковида, 40% от сопутствующих заболеваний при наличии ковида. И 20% - это всплеск по сердечно сосудистых заболеваний.

4) И да, процент умерших от ковида в Европе и США был значительно больше чем в России и азиатских странах. Ну это только слепой может отрицать. Ну хотя бы сравните число заболевших в Китае и в США. А во Вьетнаме вообще ни одного погибшего.

09 сент. 2020 / 19:43 Vena А вот причины высокой смертности в США и Европе:

1) Много великовозрастных стариков в плохом состоянии.

2) Нет стационаров, люди «лечились» дома.

3) В США нет больничных листов, в результате люди приносят инфекцию на работу.

4) Скорую на дом не вызывают, не говоря уже о враче.

5) Игнорирование властями опасности до последнего.

6) большой процент частных клиник и врачей, которые в итоге отказались помогать.

7) жадность местных олигархов, которые не остановили сообщение и не перекрыли города по примеру Китая

8) Паника, которую сами же и подняли своей дебильной статистикой которая не учитывает хронические заболевания

10 сент. 2020 / 13:52 Athanatos Я уже понял, что в Европе и США все было плохо, а в России все было хорошо. Проблема только в одном - это неправда. Стариков в плохом состоянии в России не меньше. И в России ниже ОПЖ.

10 сент. 2020 / 11:14 Davit Evoyan Я ж добавлю от себя следующее. Если экономический кризис 2015-го (+0,2% ВВП) так повлиял на смертность, отчего же кризис 2020-го (-4% ВВП) не повлиял на смертность, во всем виновен ковид

10 сент. 2020 / 13:51 Athanatos Наверное потому, что в 2015 году спад был не 0.2%, а 2.3%, причем это пересмотренный показатель, а тогда показывали 3% спада. К тому же кризис начался в 2014 году, а не в 2015 году, и влияние было опосредованное и с отставанием.

12 сент. 2020 / 16:53 Davit Evoyan Вот оно что. А кризис 2008-го привел к всплеску в 2007-ом...

10 сент. 2020 / 13:57 Athanatos Вот вы, Вена, пишете очень общие вещи и предполагаете, что я столько цифр посмотрел, а те цифры не посмотрел. Зря. я смотрю на причины смертности в ежеемсячном разрезе и анализирую их в деталях,а не по верхам. Это раз. Во-вторых, естественно умирают от ковида люди со здоровьем хуже, чем в среднем. От хорошего здоровья еще никто не умирал. Что это означает?

Я категорически не согласен с тем, что в Европе может быть летальность в разы выше, чем в России хоть от ковида, хоть от чего еще. Как раз там уровень здоровья выше. И даже более высокий средний возраст не может привести к тому что смертность будет в разы выше. Он может соответствовать тому уровню, который есть в Европе благодаря компенсации в виде более молодой возрастной структуры. И в итоге будет примерно взаимозачет с сопоставимой летальностью.

10 сент. 2020 / 18:26 Vena Но вот Девит по вашему же графику приводит пример, что в 2020 просто обязан быть всплеск смертности не только от заражений ковидом. А вам и ответить на это нечего. Упустили, да? Действительно, здоровье россиян в совокупности хуже чем в Западной Европе. И продолжительность жизни поэтому ниже. Но это от того, что в таких плохих климатических условиях как в России, никто в Мире больше не живет. Просто посмотрите на среднюю температуру в городах России и где либо еще, и на перепад температур, и все поймете сами. Но именно поэтому россияне привыкли к сезонным вирусам, они регулярно ими болеют, но и иммунитет у них выработан, и лечиться они знают как. А вот европейцы прекрасно жили в своем тепличном климате как в инкубаторе, особенно старики, и тут БАБАХ! Ну и чинуши денег пожадничили конечно тоже прилично.

Вы много собираете информации, красиво оформляете, но у вас почему-то не складывается вся картина целиком. То ли стереотипы навязанные западной пропагандой вам мешают. Многие очевидные вещи вы отрицаете до последнего. А жаль. Вон, посмотрите как Берг раскатывает СМИ и политиков, и даже без цифр и без графиков. И возразить то нечего. Ну а если бы с цифрами и графиками как у вас так это была бы бомба. Но увы, у вас только цифры и графики, и сомнения.

09 сент. 2020 / 19:34 #<AnonUser:0x000000081e477298> Грант даже у Кямала меньше критиков чем у тебя

10 сент. 2020 / 13:59 Athanatos Это нормально. Больше делаешь, больше критики. Будут данные по причинам смерти, отвечу критикам. У меня косвенные данные есть,но я в отличие от очень многих не люблю диалектические аргументы и предпочитаю говорить фактами. Кроме того я тоже могу ошибаться. Пока что из всей критики (а она не только тут) я видел только два аргумента, которые достойны пересмотра - погода в январе и одновременное число инфицированных.

09 сент. 2020 / 20:34 #<AnonUser:0x000000081e48c7d8> Прочтя Вену народ из Америки и Европы должжен хлынуть в Россию

у нас нет стариков в плохом сотоянии -наверно не доживают -получается

09 сент. 2020 / 23:14 Игорь Сажин Средне суточное число смертей в России неуклонно снижалось? Вот это для меня было скорее открытием, чем рост смертности во время эпидемии. Я думал, что со смертностью у нас более менее все стабильно, но оказывается смертность снижалась. Это положительный показатель работы властей России!!! Это значит, что не смотря ни на что все же общая социальная политика в стране положительная.

10 сент. 2020 / 14:01 Athanatos Да. Борьба с преступностью, алкоголизмом, наркоманией, пьянством и современные технологии делают свое дело. Смертность в основном сократилась из-за этого. Однако: преступность во всем мире сокращалась одновременно, так что вычленить заслугу российских властей в этом еще надо отдельно, также преступность автоматически сокращалась при борьбе с алкоголизмом. А вот снижение алкоголизации и пропаганда здорового образа жизни - это политика как раз нынешней власти и она успешна.

10 сент. 2020 / 14:15 Игорь Сажин Ну не все же пинать власть в России, может где-то стоит похвалить, что бы те, кто придут на смену этой власти, приняли что-то хорошее от предыдущих, а не отмели, как большевики все "до основания".

10 сент. 2020 / 14:53 Athanatos Абсолютно согласен. Логика все до основания в двадцатом веке уже дважды доводила Россию до ручки. А вместе с ней и нас.

10 сент. 2020 / 23:03 #<AnonUser:0x000000081e55e620> Игорь Сажин, вам не кажется что от смены власти ничего не меняется к лучшему а наоборот меняется к худшему? Пример Грузия, Молдова, Армения, Киргизия и т.д? Не лучше бы менять правление на местах и высших органах власти ужесточить за взятничество, за нарушение законов и т.д? Пример как Саакашвили боролся с коррупцией и взятничеством в Грузии.

11 сент. 2020 / 13:58 Игорь Сажин Дело в том, что кыргызы очень довольны сменой коррумпированной власти, но следующие пришедшие к власти тоже оказываются перемазаны в коррупции, потому кыргызы меняли несколько раз власть. У них даже посреди Бишкека рядом с Парламентом стоит памятник, где люди разламывают огромную глыбу пополам и темную часть отталкивают от белой части. Да, лучше жить кыргызы не стали от этих революций, но справедливости стало чуть больше, зажравшиеся и заворовавшиеся неприкасаемые заслуженно сели в тюрьмы или разбежались по миру. Не сменяемая власть создает клан неприкасаемых, которых никогда ни одна война с коррупцией не коснется. Смена власти создает условие, при котором каста неприкасаемых не возникает и каждый сегодня стоящий у власти знает, что завтра он станет простым гражданином, а потому надо уважать закон. Дело в том, что надо учится сменять власть не кровавым способом, без жертв.

12 сент. 2020 / 00:56 U415 "Зная приблизительную летальность от коронавируса в современных условиях на уровне 1%". Во многих исследованиях утверждается более низкая смертность. Организм может победить коронавирус за счет а) врожденного иммунитета, б) T-клеточного иммунитета, в) выработки антител. Количество поборовших коронавирус первыми двумя способами подсчитать трудно. Число тех, кто переболол коронавирус за счет выработки антител, подсчитывают в ходе серологических исследований. Из научных статей: 1) doi: 10.7326/M20-5352 infection fatality ratio (IFR) = 0.26%. 2) doi: 10.1101/2020.05.13.20101253 страницы 27 и 28 - таблица по разным странам IFR от 0.04% до 0.68%. 3) doi: 10.2139/ssrn.3590771 We estimate that the infection fatality rate (IFR) from serology studies in nine different sampling locations in the United State and Europe is on average 0.38 percent. We analyze the data from New York City in-depth to estimate that the IFR for all ages and genders in New York City was 0.85 percent. 4) do: 10.1101/2020.06.10.20127423 Женева: IFR 0.64%

Блоги

Оценка реального распространения коронавируса в России и избыточная смертность

Комментарии (40)