оттого что
турки похоже наиболее вменяемая культура в исламском мире
не религиохные фанатики как арабы или тп деятели запрещенные в цивилизованных странах а нормальный национализм с исламским уклоном фактически это и есть просвещенный ИСЛАМ
и всего за 44 дня
Вы в соседей ветке возмутились тем, что блогер назвал Азербайджан нацистским государством. И списали это на обиду от поражения армян в нынешней войне. Но это не так. Политика армянофобии есть ключевой фактор, который азербайджанская власть использует в нужных ей местах для отвода народного гнева. Об этом здесь и не здесь писали всегда. Можете ли вы обосновать свои слова фактами? Это во-первых.
Во-вторых. Безусловно, каждая из сторон считает себя правой. Без вопросов. Если вас не затруднимт, скажите пжлстапо по пунктам в чём правота Азербайджана?
По первому вопросу, о политике армянофобии в Азербайджане. Население Азербайджана в целом ни до, ни после карабахской войны не страдало армянофобией, хотя после войны армянофобские настроения в обществе по понятным причинам резко усилились. Карабахский вопрос использовался властями во внутреней политике Азербайджана давно, но несколько лет назад (особенно в последние 5-6 лет) стала использоваться и политика армянофобии, которую следует рассматривать в контексте. А именно как в контексте поражения Азербайджана в первой карабахской войне (и оккупации и этнической чистки значительной части его территории Арменией), так и в контексте способа разрешения карабахской проблемы. Вкратце по последнему аспекту. Если проблема решается путем переговорного процесса, то политика пропаганды ненависти к условному врагу не является приемлемой. Если речь идет о подготовке населения к силовому способу решения проблемы, то такая пропаганда вполне допустима, поскольку мобилизует поддержку населением и обществом государственной политики, что крайне необходимо для успешного ведения боевых действий. Другое дело, что, да, политика армянофобии непристойно использовалась властями Азербайджана в целях далеких от карабахского вопроса, в том числе для отвода народного гнева. Но, повторюсь, называть Азербайджан нацистским государством это безусловно оффтоп и не соответствует действительности.
Это так. Но вопрос-то не территориальный. Сделав армянофобию своей внутренней политикой, Азербайджан расписался в невозможности гарантировать армянам право на равенство, на свободу, на жизнь. Когда на одной стороне весов лежит территориальная целостность, а на другой право на жизнь, то очевидно, что второе имеет приоритет. Именно внутренняя политика Алиева ослабила его позиции за столом переговоров.
Поскольку позиция нулевых уступок занимаемая Арменией исключила возможность решить проблему путем переговорного процесса
Это не так. Уступка Армении-возврат районов и беженцев. Уступка Азербайджана-признание независимости Карабаха. Допустим, что силы сторон равны. Тогда этот взаимный компромисс становится очевидным. Однако по причине того, что Азербайджан это страна, которая на три головы превосходит ресурсами Армению, азербайджанские власти не пошли по пути компромисса. И да, со временем этот путь привел бы их к решению проблемы даже без участия Турции. Поэтому позиция нулевых уступок, это позиция Азербайджана, а не Армении.
Что не так в моих словах?
Кас. мирного переговорного процесса. Реальный шанс договориться был в далеком уже 2011 году в Казани. Но стороны не сумели этого сделать. Основная причина состояла в нежелании Армении освободить Кельбаджар и Лачин, т.е., Армения была согласна на освобождении только пяти районов, а не семи. Более подробно об этом можно ознакомиться по ссылке ниже.
https://www.mk.ru/politics/2020/10/11/chego-zhdat-ot-karabakhskogo-konflikta-vozvrashhenie-k-neproydennomu.html
Что касается ссылки, то это всего лишь журналистская статья. Факт таков, что передавались сперва 5 районов, потом ещё два. Не договорились, потому что в двух последних оставались армянские то ли военные, то ли полицейские. Но и вопрос статуса откладывался на много лет. То есть при желании эти два пункта могли обнулить. Независимость сразу и вывод оставшихся армянских силовиков. По логике.
Эта политика возникла не после войны. Она возникла до и стала причиной войны. В ответ на мирное требование о передачи Карабаха Армении вспыхнули Сумгаит и Баку. А кто начал войну? Разве армяне полезли захватывать районы? Нет. Казимиров пишет, что все действия армян были ответом на атаки Баку. Азербайджан начинал атаку, проваливал её и получал дальнейшую потерю территорий. Снова начинал и снова терял. И сейчас опять начал и если бы опять потерял была бы ответственность армян? Имхо нет. Просто сейчас отчасти получилось.
Вы видели недавно Каталония заявила о независимости. Разве в Мадриде начали резать каталонцев? Нет. Разве начали испанцы выдвигаться танковыми колоннами? Нет. Как-то по-минимуму отреагировали и вопрос затёрся. Если бы не пролилась кровь армян Баку и Сумгаита, если бы Азербайджан не развязал агрессию против Карабаха, то не потерял бы районов и никто в мире не рассматривал бы Карабах вне Азербайджана. Никто.
Что не так в моих словах?
У меня нет оснований не доверять автору этой статьи, политическому обозревателю МК Александру Будбергу, да и МК трудно назвать проазербайджанским изданием. И я не встречал нигде опровержений фактов упомянутых в этой статье.
Мы обсуждаем почему Азербайджан считает себя правой стороной в конфликте, а не истоки конфликта. Армяне Карабаха изначально провозгласили миацум (воссоединение) с Арменией, а после провозгласили свою независимость. Сейчас нет смысла восстанавливать хронологию, но это есть факт, что до событий в Сумгаите в Азербайджан хлынул поток беженцев из Армении. Об этом можно прочитать здесь. https://1905.az/ru/погромы-азербайджанцев-в-армении-1987-1988-г/
Но речь, повторюсь не об этом. Военные действия начались в результате попытки отторжения Арменией территории Нагорного Карабаха от Азербайджана, а территории вокруг Карабаха были потеряны в результате поражения Азербайджана в первой карабахской войне. С точки зрения Азербайджана, основанным на международном праве, ни сама территория Нагорного Карабаха, ни территории вокруг него не переставали считаться его международно-признанной территорией. А поводу того, что пишет Казимиров, достаточно прослушать речь тогдашнего госсекретаря США Мадлен Олбрайт в СБ ООН (см. ниже).
https://m.youtube.com/watch?v=A695p73EXcg
Ээээ нет. Хронология, это основа для понимания текущего положения дел.
1.Пашинян, сразу заявил о взаимных компромиссах. Но Алиеву, к тому времени очевидно оценившему, что все козыри у него на руках, уже не было смысла идти на компромиссы. Это привело к тому, что армянские власти отошли от начальных своих заявлений и стали занимать крайнюю позицию. Это легко загуглить.
2.Сумгаит или Ходжалы это неоспоримые факты, которые признают обе стороны, но трактуют по своему. Изгнание азербайджанцев из Армении до Сумгаита, это туман, который напрочь отвергается в Армении и который не имеет подтверждения из независимых источников. Общее напряжение наверняка было, но криминала нет. Я читал об этих событиях.
По военным действиям. Армяне изначально о захвате чего-то. Их действия были всегда вынужденными. Ходжалы (аэропорт в условиях блокады), Шуша (Степанакерт обстреливаемый оттуда лежал в руинах). Далее Лачин. Де-блокада Карабаха. Все эти три операции армян были военной/гуманитарной необходимостью. А чем была атака азербайджанцев в направлении Мардакерта в кажется 1992 году? Гуманитарной необходимостью? Нет. Военной необходимостью? Тоже нет. Это была военная операция по захвату/возврату Карабаха. Не необходимостью, но прямым актом агрессии. И далее были такие же действия. Атака Азербайджана-остановка-контратака армян с захватом земель вне Карабаха....
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm
Олбрайт давала официальную оценку событиям, и в ее беспристрастности, в отличие от Казимирова, вряд ли можно сомневаться.
По поводу позиции Пашиняна см. ниже из авторитетнейшего американского издания “Foreign Policy.”
«Нынешний премьер-министр страны Никол Пашинян, пришедший к власти в результате того, что напоминало «цветную революцию» в мае 2018 года, изначально был миролюбивым по отношению к Азербайджану. Вначале он производил впечатление открытого собеседника, готового обсуждать острые вопросы. К сожалению, он не смог выполнить многие обещания, которые он дал армянскому обществу - обещания, которые, в случае их реализации, улучшили бы изолированное социально-экономическое положение Армении и ее сильную зависимость от России. Не выполнив эти предвыборные обещания, Пашинян стал жертвой ирредентистского национализма, который, по-видимому, необходим для выживания во внутренней политике Армении.»
https://foreignpolicy.com/2020/10/09/russia-aid-armenia-azerbaijan-putin-nagorno-karabakh/
Объясните, в чем пристрастность Казимирова? В чем он не прав? Факт или хотя бы логическую цепочку, объясняющую его предвзятость. Повесить ярлык на человека очень просто, а вот с обоснованием боюсь возникнет проблема.
По Пашиняну это как раз и есть подтверждение моих слов. Он может не самый умный челик, но он был настроен на компромис и только столкнувшись с позицией Алшиева вынужден был меняться. После. А не до.
А может вы невнимательны? Выдавление азербайджанцев началось в ноябре 1987 году, а события в Сумгаите в феврале 1988 года.
1987 год
Ноябрь
Нападения на азербайджанцев в Кафанском районе Армении.
16 ноября
Советник президента СССР Михаила Горбачева Абел Аганбегян, выступая в Париже, высказался в защиту присоединения Карабаха к Армении.
1988 год
25 января
Азербайджанцы изгнаны из Кафанского района Армении.
13 февраля
Первая демонстрация по вопросу о Карабахе в Степанакерте.
19 февраля
Первая демонстрация по вопросу о Карабахе в Баку.
Солдаты СССР в Карабахе
1988 год: власти СССР ввели в Карабахе "особое управление"
20 февраля
Областной Совет народных депутатов проголосовал в Степанакерте за просьбу о переводе Нагорного Карабаха в подчинение Армении.
21 февраля
В Ереване начинаются массовые демонстрации.
22 февраля
Двух азербайджанцев убили в стычке в Аскеране.
24 февраля
Бориса Кеворкова сняли с должности партийного руководителя Нагорного Карабаха.
26 февраля
Горбачев принял армянских писателей Зория Балаяна и Сильву Капутикян
27-29 февраля
Армянские погромы в Сумгаите.
Приведите факты Азербайджанцы изгнаны из Кафанского района Армении.
И ответьте плиз на мой коммент 21.11 / 18:42 } Сочи I (Хулиган) #
Надо двигаться дальше и думать о будущем - согласен.
Особенно интересно, что азербайджанцам вбили в голову, что якобы турки для армян это звери. И ведь верят неокрепшие и недалекие умы. И это при том, что иранские азербайджанцы без проблем ездят в Армению, что границу с Турцией закрыла не Армения и что турки также свободно могут приезжать. Это я говорю конечно по прочитанному/услышанному. Конечно, наверняка есть бытовая предвзятость, есть её обоснование, но нет фактов дикости. Поэтому да, Алиев сделал из Азербайджана лайтовую версию нацистского государства.
Обе войны велись в том числе на территории исторического проживания армян. На территории, где расположены тысячелетние армянские храмы, которые армянофобская власть в Азербайджане пытается выставить неармянскими. И войны велись за то, чтобы коренному армянскому населению гарантировалось ПРАВО НА ЖИЗНЬ. И важно то, что Азербайджан сделать этого не смог. Поэтому он и лишился территорий. А не потому что армянам захотелось что-то забрать у соседа. Всё просто, если вы честны.
И вы опять говорите только о территориях, в то время как речь идёт о гарантиях безопасности на территориях проживания. Если в стране наслаждается армяеофобия, то единственной возможностью остаться жить на земле своих предков это борьба.
Можете ли вы себе представить, что глава карабахских армян скажет "я пехотинец Алиева?". Дело не в правдивости этих слов, а вообще в возможности их появления. В уровне главы государства и здоровья общества.
Чечня, Каталония.....эти примеры отличаются от Карабаха, даже с учётом пролитой крови. Если Азербайджан был бы способен на равных включить армянских граждан в жизнь страны, то вопрос о территории не стоял бы. Как он не стоит в Грузии. Но пещерные комплексы насаждаемые или поддерживаемые властью привели к тому, что армяне Карабаха не могут жить в составе Азербайджана пользуясь самым главным правом, перед которым все остальные права, это бумажки ПРАВОМ НА ЖИЗНЬ.
Поэтосу борьба армян справедлива. Эта борьба никогда не остановится и независимость Карабаха вопрос времени.
И я бы не советовал властям НКР проявлять великодушие и защищать права азербайджанцев, которые захотят там жить. Все люди, которые захотят стать гражданами НКР и желание которых соответствует законодательству, должны иметь равные права. А кто они по нации азербайджанцы, русские, армяне или кто ещё, да без разницы. У всех равные права.
п.с.Вы мня понимаете?
«И я бы не советовал властям НКР проявлять великодушие и защищать права азербайджанцев, которые захотят там жить.» Я так понимаю, вы хотели сказать советовал, без частички «не». Да, я вас понимаю и согласен. Права меньшинств должны быть защищены и уважаться, это касается и культурно-религиозных объектов. Посмотрим удастся ли это Азербайджану и сможет ли Алиев проявить твердость и мудрость в этом отношении.
А вопрос мой был о другом. Теперь их два.
1.Считаете ли вы, что право на жизнь армян Карабаха в Азербайджане находится под угрозой?
2.Какое право имеете приоритет право территориальной целостности или право на жизнь?
Частичка "не" стоит там не случайно. Имеется ввиду, что условия должны быть равными для всех без исключений. Если я скажу, что права азербайджанцев в НКР должны защищаться и к ним надо проявлять великодушие, то это звоночек о моей собственной ущербности и моём отношении к азербайджанцам, как к бедолагам, к которым надо проявлять великодушие и защищать их. Сложно конечно. Но как есть.
Кас. ваших вопросов.
1. О ком идет речь? О тех, кто совсем недавно воевал против ВС Азербайджана, или о мирном населении? И о каком Карабахе, территории бывш. НКАО или семи районов вокруг? Я думаю, что армяне-жители Гадрута, например, смогут, при желании, на основе соглашения вернуться в свои дома и их права будут защищены.
2. Неправильная постановка вопроса. Армяне могут осуществить свое право на жизнь в той же Армении, для этого нет никаких препятствий. Право на жизнь не предполагает право на проживание в Азербайджане на условиях нарушения его территориальной целостности. См. выше насчет Гадрута.
Насчет великодушия и ущербности. Тут необходимо понимать, что чувство ущербности может возникнуть не от проявления к тебе великодушия как такого, а от того, что ты оказался среди проигравших. Могли же те же армяне не разрушать памятники, музеи, иные объекты принадлежащие к архитектурному, культурному или религиозному наследию азербайджанцев в Армении и Карабахе. Я был бы им за это благодарен, это был бы благородный, уважительный поступок с их стороны. И ни о какой ущербности бы здесь и речи ни шло.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Воздержитесь от грубых высказываний.]
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=beobixKRz6w
А что производит [...]
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
Т.е. голодать готовы, но огромность терять не хотим.
Чеченцы после войны живут на своей земле в составе России. Со своим лидером, по своим обычаям. Представьте такой вариант для армян Арцаха. НЕВОЗМОЖНО! Потому что русские отличаются от азербайджанцев. Потому что российские азербайджанцы отличаются от азербайджанских азербайджанцев. Потому что общество в Азербайджане [...]. И тут не только Бедолага виноват. [...]. Хотелось бы, чтобы у армян было не так.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
2. В России, как говорит Антип все производят русские; кто работает на заводах вопрошал он? Ответ давал сам же: русские. Они делают орудие, [...].
3. Все отличаются. Мы все разные и уникальные и это разнообразие только придаёт краску жизни.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
2.То есть на заводах делают расизм и нацизм. Сара, тушите свет...
3.Какую краску жизни вам придаёт Сафарови выглядывающий изза его спины Алиев? Красную? [...]. Граждане Арцаха с [...] вымазанными этой краской, жить в одной стране не будут.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
2. Ты правда не знаешь что делают на заводах?
3. Мы рады, что армяне не будут жить с нами. Наша краски засияют ярче!
Всего полмиллиона.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
у вас, видимо, специальный гугл.
Москва - 57 123
Россия - 603 070
даже если увеличить офцифру в фантастические 20 раз, то и в этом случае - азербайджанцы не добираются до 14% в Мск.
Сочи, можно источник этих бредовых цифр? Или имеется в виду что 14% всех азербайджанцев России проживают в Москве?
Привет Сочи!!!
Данные из оперативной справки:
«Из выделенных международными армянскими диаспорами и крупным бизнесом свыше 30 миллионов долларов наличными на обработку российского общественного мнения и ЛОМов с целью создания благоприятного информационного фона для вовлечения Москвы в боевые действия на стороне Армении, реально было потрачено не более 3-4 миллионов, остальные средства остались в руках распорядителей указанных финансовых средств и фактически присвоены».
Если бы пришлось выдворять армян насовсем, то они такой бы [...] подняли...(хотя и так поднимают, возвращая наши земли, такое ощущение, что это мы их выгоняем с их земель). Поэтому, дальше силу применять не было необходимости. Живем дальше вместе, в едином Азербайджане. Если и в этот раз армяне не успокоятся, то думаю нас никто не остановит и не осудит, [...].
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
Удачи, думаю это самый лучший вариант,чтобы сохранить хоть какую то форму существования.
Сочи,Грант,Давид,Игорь и все сочувствующие вопрос очень актуальный на этом отрезке времени.. российские политики озвучивают предложение к Армении войти в состав России,это спасет Армению?
Через месяц два и его не предложат.
Будущее аррмении туманно.
То же самое говорят и армяне Кельбаджарского и Лачинского района, они тоже не знают куда уходить.
Как не знаете ? Что уже забыли ?
Откуда пришли 20 с лишним лет назад, туда и возвращайтесь. (
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
Они жалеют что уходят с домов и земель ранее изгнанных азербайджанцев.
Потому-что думали что будут жить там вечно.
А как они живут - в грязных лачугах, нищете, кругом мусор, и сами они грязные, неопрятные.
Жуть.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
До начала Второй карабахской войны в самом Карабахе и на оккупированных территориях проживало не более 65 тысяч человек. Поэтому, утверждения армян о 90 тысяч беженцев из Карабаха – это ложь. Об этом в своем обращении к народу 20 ноября заявил глава государства Ильхам Алиев.
«Откуда мы это знаем? У нас были и есть надежные источники в Карабахе и мы получали достоверную информацию обо всем, что там происходило и хорошо знаем, что происходит сейчас. Мы следили за ситуацией и с помощью космических спутников и хорошо знали где находятся лидеры сепаратистов, поэтому их лидер так боялся высунуть нос и все время сидел в бункере», - отметил Алиев.
Касаясь будущей ситуации, Алиев предупредил армянскую сторону, что на любое новое поползновение на территорию Азербайджана будет дан жесткий ответ в «10-и кратном размере».
«Достаточно посмотреть на карту, на занятые нами позиции и представить, что мы сделаем, если кому- то в голову придет бредовая идея о реванше», - подчеркнул Алиев
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
Ильхам Освободитель!!
За 44 дня решить 30 летний конфликт вот она сила Азербайджанского Народа( талыши,тюрки,лязги,таты,русские,евреи,аварцы,албанцы и все народности проживающие на территории Азербайджана) вот она СИЛА а силён тот кто прав.
Слава тебе мой многонациональный Азербайджан🇦🇿🇦🇿🇦🇿
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
Я думаю, что политическое решение этого вопроса подразумевало миротворцев. В данном случае, военная фаза закончилась. Армения капитулировала. В дело вступает политика, приходят миротворцы.
P.S. Пишется уму непостИжимо.Советский памятник солдатам ВОВ в Агдаме, "бережно" хранимый всё время оккупации. Армяне умеют ценить братский народ.Это так вы заботились о памятниках армяне?
https://t.me/military_az/1666"Вагаршак Арутюнян стал министром обороны Армении
14:48, 20.11.2020"https://news.am/rus/news/614563.html
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
https://www.youtube.com/watch?v=4hI4od6BNho
2020 20-21 ноября Вильнюс
оказывается есть 2 потока полит беженцев в свободный мир
чечены и дпгестанцы
Армяне пытались спрятать варварски присвоенные 30 лет назад старинные азербайджанские (карабахские) ковры, но это им не удалось.
«Мы думали, что, переведя все имущество фабрики в Шушу, мы сумеем застраховать риски. Когда на 25-й день войны Степанакерт (Ханкенди) сотрясался, в Шуше наблюдалось спокойствие. Мы приняли такое решение именно по этой причине. Мы не могли подумать, что ВС Азербайджана сумеют взять под свой контроль Шушу. Им перешло все, что там было», - отметил он.
https://ru.axar.az/news/vmire/517155.html
А миротворцы там для разьединения сторон,а если быть точнее чтобы Азербайджанский Аскер не стер в порошок незаконные банд формирования, а так мы без боя сегодня вошли в Агдамский район Азербайджанской Республики [...] согласно трехсторонней договоренности и где там написано о российском Гарабахе? Армия Азербайджана вошла в Агдамский район Азербайджанской Республики, также войдем в Кельбаджарский район 25 ноября и в Лачинский район Азербайджанской Республики.
Трехстороннее соглашение читайте внимательно и не будете лукавить..
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]
В.В информировали что если война будет то Баку проиграет на 99% ,и если победит то потеряет много людей и технику и освободит пару высот. А когда Азербайджан стремительно освобождал, и Пашенян звонил он не верил ему, пока его дезинформатор Кочерян не послал делегацию к В.В тут и Путин вспомнил ,что гибнут его люди под дронами и остановил. В.В не жалко ереванских мальчишек !ему жалко своих чекистке семьи в Ереване.До сих пор в Ереване не осознали зачем Кочарян стал президентом и не признал фейковое государственное наследство .
Но Президент не раз заявлял, научитесь жить с нами.
Миротворцы, если им Путин др задачи не поставит в дальнейшем, для того и призваны чтобы мирное мосуществование двух общин не нарушалось провокациями. Наши умели жить с армянской автономией до 88 года, Армения же не создала автономии для азербайджанцев у себя.
В Азербайджане армяне не ед нац меньшинство. Русские, лезгины, евреи, талыши, цахуры, авары и др не имеют автономий. Эти народы воевали с сепаратизмом и погибали. Армянам автономии не дадут, поезд ушел, и не справедливо по отношению к тем нац меньшинствам которые с этими сепаратистами боролись.
Комментарии (134)