23 апр. 2009 / 17:18 erkrapah США со своим кризисом уже разобрались, что теперь так активно взялись за Армению и Азербайджан с Турцией?

23 апр. 2009 / 17:47 bitarov А какие могут быть варианты разрешения конфликта? Ведь наверняка сложившийся на сегодня расклад будут менять

23 апр. 2009 / 17:51 erkrapah Вот я тоже не понимаю, честно говоря. Вроде интересы сторон прямо противоположные, и именно из-за этого до сих пор дело с места не двигалось уже лет 15. А сейчас - оп, и решим? Интересно очень.

23 апр. 2009 / 20:17 yerevanci Битаров: действительно, расклад будут менять. То, что на сегодня предлагается и, судя по темпам и нажиму, так и будет, выглядит следующим образом: 1. Армия обороны Карабаха покидает пояс безопасности НКР на 5-ти районах, временно под контролем армянских остаются 2 из 7-ми - Кельбаджарский и Лачинский районы; 2. Открывается граница между Турцией и Арменией; 3. открываются коммуникации между Азербайджаном и Арменией. 3. Вопрос статуса Карабаха откладывается на неопределенное время. Согласно турецким СМИ, так выглядит согласованная вчера ночью Турцией и Арменией «Дорожная карта». Она будет обговорена и с Азербайджаном. Постепенная реализация этого плана начнется уже в мае.

23 апр. 2009 / 21:53 bitarov yerevanci, эти условия выгодны для армян?

23 апр. 2009 / 23:37 yerevanci Нет, Битаров, конечно нет. Это потеря Карабаха. Восточная граница оголяется и азербайджанцев ничто не сдержит. Сейчас войска стоят друг против друга на расстоянии от 250-300 до 500 метров. Вывод войск с юга и востока будет означать продвижение азербайджанских войск. Даже если с их стороны не будет агрессии, из Карабаха начнется отток армян, что в конечном итоге приведет к окончательной потере. Не говоря уже о том, что сводится на нет результат победной войны.

24 апр. 2009 / 02:57 bitarov Ну тут дело в нюансах. Армянская сторона может попросить в качестве уступки продать ей дополнительное вооружение, а от азербайджана обязательств перед всем миром не применять силу в решении вопроса. В этом случае любая атака будет осуждена миром. И потом, если все так как вы пишите, выгода Армении от уступок не адекватна , не может быть все так просто сдано, каким бы ни было внешнее давление, Саргсян же не враг своему народу чтоб на такое соглашаться

24 апр. 2009 / 08:55 yerevanci В качестве компенсации Армении предложено открытие коммуникаций со стороны Турции и Азербайджана. Кончено же, это не адекватно. Однако проблема состоит в том, что у нынешнего режима Армении острейший дефицит легитимности - сфальсифицированные президентские выборы 2008 года плюс первомартовская бойня на улицах столицы плюс более полусотни политзаключенных не позволяют действующему президенту в полном объеме выполнять свои государственные обязанности. Не имея поддержки в своей стране, он вынужден цепляться за внешнюю поддержку, а внешним силам на ЮК необходим сегодня мир. У Азербайджана на руках энергетические козыри, и он ими умело манипулирует. Армения слаба как экономически, так и политически, вот и становится главным объектом давления. И Саргсяну просто некуда деться - набрав за прошедшие годы впечатляющий финансовый капитал и имея за собой внушительный шлейф преступлений, он вынужден держаться за свое место любой ценой. А сегодня такой ценой является урегулирование карабахского конфликта.

24 апр. 2009 / 09:03 yerevanci Конечно не враг, Битаров, просто у него другого выхода нет. Вернее, выход есть, но он его не устраивает. Единственным выходом в сложившейся уже ситуации является отставка Саргсяна и назначение внеочередных президентских выборов. Такой шаг позволит еще хотя бы на год оттянуть становящийся необратимым невыгодный армянской стороне процесс и попробовать что-то заэтот срок изменить. Другого не дано. Но для того, чтобы это сделать нужно иметь государственное мышление. Что, к сожалению, у него не замечается. Для него сегодня "своя рубашка ближе к телу".

25 апр. 2009 / 01:54 teymur350 Я думаю Карабах лет 5-10 будет еще у вас, но потом нас уж точно никто не остановит.

25 апр. 2009 / 02:52 bitarov yerevanci, я бы не стал так драматизировать ситуацию. Пока не случилось ничего такого что бы так резко снизило влияние армянского лобби в мире, и как следствие ухудшение внешнеполитических позиций Армении. Вообще какие были планы насчет этих территорий - пояса безопасности, после войны? Планировалось ли из них составить единое с бывшей НКАО пространство, или он должны были вернуться Азербайджану? Я так понимаю, на землях пояса безопасности никто не живет?

25 апр. 2009 / 08:16 yerevanci Битаров, внешнеполитические позиции Армении определяет не армянское лобби, а государство, Респ. Армения. И если в государстве не все ок, то никакое лобби тут не поможет.

25 апр. 2009 / 11:41 bitarov Есть вопросы стратегические - касающиеся будущей судьбы всего народа. И, по-моему, они не зависят даже от фигуры президента. Так кажется со стороны. Карабах именно такой вопрос.

25 апр. 2009 / 13:01 yerevanci Teymur, а куда это вы так спешите? В Карабах? В добрый путь! Но в том, что сегодня ситуация складывается в вашу пользу, в том, что у азербайджанцев появилась такая заносчивая риторика, заслуга не ваша, а двух бывших граждан Азербайджанской ССР - Кочаряна и Саргсяна, которые умудрились за 10 лет создать этот политический тупик. И все же я думаю, еще не вечер...

25 апр. 2009 / 13:26 yerevanci По второй части вашего вопроса, Битаров, <<какие были планы насчет этих территорий - пояса безопасности, после войны? Планировалось ли из них составить единое с бывшей НКАО пространство, или он должны были вернуться Азербайджану? Я так понимаю, на землях пояса безопасности никто не живет?>>> Да, к сожалению там практически не живут, хотя о необходимости их заселения говорилось немало. Это, фактически, укрепрайон, снабженный мощными инженерными оборонительными сооружениями. Что касается планов по этим территориям, то сразу после войны они рассматривались в качестве собственно пояса безопасности, который можно освободить в случае признания независимости Карабаха. В 97-м году Кочарян, тогда еще премьер-министр, министр обороны Вазген Саргсян и министр СНБ Серж Саргсян выступили против плана поэтапного урегулирования, назвав его "предательским" и "пораженческим", и заявили, что в течение 1-2 лет Карабах, вместе с зоной безопасности, общей площадью 8000 кв.км присоединят к Армении. Это и было краеугольным камнем конфликта с президентом Тер-Петросяном. В дальнейшем, уже будучи президентом, Кочарян отказался от своих слов и начался переговорный процесс длиной в 10 лет. В ходе этого процесса, благодаря бездарной политике Кочаряна, Армения из гаранта безопасности боровшегося за независимость Карабаха превратилась в оккупанта, а Карабах из субъекта конфликта превратился в его объект.

25 апр. 2009 / 13:33 yerevanci Не согласен, Битаров, фигура президента во многом определяюща. 10 лет назад президент Тер-Петросян настаивал на скорейшем урегулировании конфликта, он говорил, что "рано или поздно нам придется садиться за стол переговоров, за этот стол надо садиться сильными, а такими сильными, как сегодня, завтра мы уже не будем. Потому решать надо сегодня". И он был 1000 раз прав. Следующие 10 лет доказали его правоту.

25 апр. 2009 / 14:30 erkrapah Теймур, а что вас останавливает сейчас? и будет останавливать еще лет 5-10?

25 апр. 2009 / 18:39 yerevanci erkrapah: как что? пока слишком свежи воспоминания о разгроме - всего-то 15 лет прошло. Это и останавливает. А через 15 лет вырастет новое поколение, которое этого не видело.

26 апр. 2009 / 01:29 teymur350 Я не понимаю как вы можете расстраиватся потери Карабаха.Это же не ваши земли.Вы только можете жалеть о том что гибли ваши граждане ради интересов политиков которые хотели себе должностей в "независимой"республике.

26 апр. 2009 / 08:29 yerevanci Teymur, для меня главное вовсе не земля - в понимании ее политической принадлежности - а воля людей, которые живут на ней. Если они хотят независимости - они должны ее получить. А насчет того, где чья земля - это тупик. Факт в том, что армяне и азербайджанцы не доверяют друг другу, а значит должны жить раздельно. В противном случае - всегда будет война.

26 апр. 2009 / 18:51 teymur350 Ладно ,согласен, но это воля (кстати тоже сомнительно что абсолютного числа армян Карабаха) не касалась азербайджанского населения Карабаха.Что делать с ними? Что было сделано- убиты и изгнаны со своей родины.

26 апр. 2009 / 20:37 yerevanci Teymur, года 3 назад мы пили с Рауфом Миркадыровым (газета "Зеркало"), и он сказал прекрасные слова: "Я хочу, чтобы после урегулирования конфликта был поставлен памятник неизвестному солдату, под которым будут захоронены тела армянинского и азербайджанского солдат, погибших в карабахской войне. И чтобы этот памятник был высоченной стеллой, которую можно было бы видеть и из Армении и из Азербайджана". Что касается <<<убиты и изгнаны со своей родины>>>, то это равным образом относится как к азербайджанцам, так и армянам. То, что мы вместе с вами сделали - было очень плохо и неправильно. Я не хочу сейчас о том, кто что сделал первым - это уже не доищешься, у нас своя правда, у вас - своя. Просто, надо выходить из этого. И по возможности так, чтобы обиды были сведены к минимуму. Нам ведь и дальше вместе жить...

27 апр. 2009 / 00:13 teymur350 Думаю это будет тяжело.Но хотелось бы застать те времена когда не только Турция но и Азербайджан мог пойти на такие шаги.

27 апр. 2009 / 06:52 ararat Temur: pachemu tyajelo? a tak xorosho?sumgait bilo lxko, baku bilo lexko a uvajat tochto lyudi xatyat svaey jiznyu jit tyajelo?vi musulmane , mi xristiane i vi ne mjete kamandvat mne chto mne delat.tak chto karabxci nikagda ne budut pad azerami

27 апр. 2009 / 11:15 erkrapah Теймур, а на какие шаги идет Турция? Турции как раз выгодно сделать вид, что они не устраивали Геноцида. А с Азербайджаном была война. Это очень большая разница. И позиции у ваших стран совершенно разные. Так что с Азербайджаном отношения регулировать надо совершенно по другому принципу, чем с Турцией.

27 апр. 2009 / 14:52 femina В определении собственности земель по историческому признаку нужно быть очень осторожным. Точно можно знать только про негров: они из Африки. Все остальные племена и народы перемещались по Земле многократно, не все государства обозначились сразу в своих границах, как например др. Египет или Римская империя. Кто-то подоспел к разделу "пирога" позже (были заняты войнами, кочевьем и т.д.) Скифы, сарматы, татарские орды - перемещались постоянно. На какие территории они могут сейчас претендовать? И с Карабахом так же. Кто "исконные" владельцы? Да и нужно ли это устанавливать? На этой дорожке кроме тупика ничего не ждет...

27 апр. 2009 / 15:15 erkrapah Особенно если стороны начинают друг друга обвинять в том, что "когда мы были, вас еще в помине не было". При этом делая это с такой убежденностью, как если бы они лично присутствовали при всех исторических событиях тысячелетней давности.

27 апр. 2009 / 22:19 artem Азербайджанцы уже успокойтесь, Карабах наша земля, мы там всегда были и будем, а вы в своем Баку живите и радуйтесь, что мы Баку тогда не завоевали.

28 апр. 2009 / 01:46 teymur350 artem (27.04 / 22:19)-Азербайджанцы уже успокойтесь, Карабах наша земля, мы там всегда были и будем, а вы в своем Баку живите и радуйтесь, что мы Баку тогда не завоевали.Ну о чем тогда вы говорите? Вот что пишет ваш(может наш?) гражданин.

28 апр. 2009 / 01:55 teymur350 И еще раз повторяю я не о том чья земля- ваша наша.Думаю есть в Армении здравомысляющие люди.Но к сожалению есть и такие как Артем.

28 апр. 2009 / 10:56 erkrapah Теймур джан, такие везде есть, увы. Намного легче все покрасить в черно-белые тона, нежели сомневаться - а прав ли ты на самом деле? Увы. Кто-то из классиков сказал, что следующая после "Homo sapiens" степень развития человека - это "Homo timeos" - человек сомневающийся. Увы, еще не все эволюционировали до этого уровня.

28 апр. 2009 / 12:07 femina Не знаю куда заведут политические игры Карабах сегодня, но не хотелось бы быть снова вовлеченным в чью-то грязную националистическую игру. Слишком много в ней будет проигравших.

28 апр. 2009 / 14:18 teymur350 Да спасибо за разъяснение.А то подумал неужели напрасно здесь по ночам сижу.