- Как НПО Грузии реагируют на обострение российско-грузинских отношений, - в частности, на депортацию грузин из РФ? Какие акции, заявления, встречи были посвящены этой проблематике за последнее время?

- Уже после прилета в Тбилиси в середине октября 2006 г. первого самолета с депортированными гражданами Грузии мы взяли в аэропорту у них интервью. Надо было выяснить причины депортации этих людей, узнать из первых уст, что происходит в Москве. Мы говорили и с теми, кто прилетал, мы говорили и с консулом Грузии. Странно то, что прилетало довольно мало людей по сравнению с тем, сколько их сидело тогда в спецприемниках. На борт самолета могли взять сто человек, а брали лишь четверых. Тех, кого должны были отправить, просто оставляли в Москве, сидеть в камерах. Я брала интервью у одного молодого человека, прилетевшего третьим или четвертым рейсом МЧС. Так вот он рассказал, что родственникам пришлось заплатить 3000 рублей милиции, чтобы его не оставили в спецприемнике надолго. А то бы до сих пор там сидел.

Что касается реакции НПО Грузии на обострение российско-грузинских отношений, то тут я пока ничего конкретного сказать не могу, так как необходимо проанализировать их деятельность в период эскалации конфликта. Могу сказать, что 6 декабря 2006 года состоялась презентация социологического исследования, проведенного по всей Грузии нынешним летом. Там рассматривался вопрос наших с Россией взаимоотношений. Так вот подавляющее большинство людей высказывались за дружбу с Россией. На презентации было отмечено, что если бы это исследование проводилось сейчас, то результат был бы другой. То, что произошло, оставило глубокий след в сознании народа Грузии, и никто из них, конечно, ехать в Россию больше не хочет. В нашу организацию недавно обратилась женщина, у которой в срочном порядке аннулировали визу. У нее в Москве и муж, и дети. Виза была оформлена еще до обострения конфликта, а когда она сейчас приехала в Россию, то оказалась якобы на нелегальном положении. Визу аннулировали и отправили ее в Грузию.

Вообще, конфликт еще не закончился, поэтому рано делать какие-то выводы. Но точно могу сказать, что антироссийских настроений в Грузии нет.

- Вам наверняка известно, что 4 декабря в спецприемнике скончалась гражданка Грузии Манана Джабелия, так и не дождавшись освобождения...

- Да, я много читала о ее судьбе. Знаю, что этим вопросом вплотную занимались московские правозащитные организации.

Судя по многочисленным рассказам побывавших в российских распределителях грузин, условия пребывания в спецприемниках очень тяжелые. Все происходит с жуткими оскорблениями, унижающими достоинство человека. После такого испытания проблемы со здоровьем начинаются почти у всех. Кто-то в результате содержания в спецприемнике может умереть, а кто-то – пусть и не умрет, но как потом оценить психологическую травму людей, кто ответит за нарушение их прав, кто будет их лечить? Эта женщина была больна и она умерла, а остальные были здоровы и они выжили. Выжили...

- Обращаются ли депортируемые граждане Грузии в неправительственные организации за помощью? Много ли поступало жалоб по поводу нарушения их прав при депортации?

- Нет, совсем не обращались. Я уже говорила, что в аэропорту мы старались брать небольшие интервью у депортированных граждан Грузии. Так вот, все они пожелали остаться анонимными, потому что, во-первых, в России у них осталось имущество, которое могут забрать, а во-вторых, они элементарно боятся за своих родственников Всем прилетевшим мы давали в аэропорту специальные буклеты с номерами наших телефонов. К моменту прилета третьего рейса, то есть к 17 октября 2006 года, в аэропорту уже висел наш постер с номерами телефонов и названием организации. Но, - ни одного звонка. Здесь, в Грузии, люди привыкли, что если что-то происходит, то они обращаются за помощью (возможно, это признак более развитой демократии). Они уверены, что можно протестовать, можно требовать защиты своих прав. Те, кто приехал из России, в это просто не верят. Там они, конечно, сопротивлялись, как могли. Например, на прием в организацию "Гражданское содействие" люди занимали очереди с четырех утра, а сам прием продолжался до 12 ночи. Но когда их уже вышвырнули, то люди осознали, что обратной дороги нет. Мне кажется, они здесь тихо уходят на дно и стараются просто как-то наладить свою жизнь. И особой веры в то, что здесь помогут, у них нет. Поэтому никто и не звонит.

У нас есть НПО, которые занимаются психологической помощью пострадавшим при неправомерном обращении во время депортации из России. Представители этих организаций связывались со мной и предлагали направлять к ним нуждающихся в помощи людей. Но почти никто из депортированных не хотел никуда обращаться. Даже психологическую поддержку люди воспринимали как угрозу.

- Известен ли процент людей, обратившихся после депортации в суд и правозащитные организации?

- В скором времени я собираюсь проводить исследование и, надеюсь, такие данные появятся. На мой взгляд, сейчас наиболее актуальным шагом будет посещение самих мест заключения, спецраспределителей. Я думаю, что это очень важно, потому что если властям будет известно, что туда придут независимые наблюдатели, то условия содержания намного улучшатся. Поэтому сейчас мы будем добиваться проведения мониторинга мест, где заключены граждане Грузии, в Москве, Санкт-Петербурге и Краснодарском крае. Недавно я прочитала статью, в правдивости которой я, честно сказать, не уверена. Но там было опубликовано интервью грузина о том, как его держали в Краснодарском крае несколько дней в вагоне, где было жутко холодно. Поэтому, думаю, проблема не локализована лишь центре – антигрузинская кампания прокатилась по всей России.

- У Вас есть данные, сколько на сегодняшний день граждан Грузии находится в спецприемниках?

- По данным на конец ноября 2006 года - около 200 человек. Сколько на самом деле, я не знаю, ведь самолеты с депортированными больше не прилетают, а значит, нельзя получить информацию от самих потерпевших.

- Большинство из них содержатся в заключении на незаконных основаниях?

- Да. Но ведь российские власти ищут малейший предлог. Каждый грузин в Москве прекрасно знает условия легального нахождения в столице России. Ведь находиться нелегально в Москве совсем невыгодно для иностранного гражданина, потому что милиция и так берет взятки с людей, у которых с документами все в порядке, а уж с тех, кто находится нелегально – тут и говорить нечего. Это опасно и невыгодно. Минимальный пакет документов, который нужен для легального нахождения на территории России у них у всех, я уверена, был. Но в этих документах, конечно, были какие-то моменты, которые можно было использовать как предлог. И я думаю, что в девяноста процентах случаев это были просто придирки. Я абсолютно уверена, что очень многих депортировали, сфабриковав документы. Это случай Мананы Джабелия. Известно, что ее заставляли подписаться под протоколом суда. Я сама держала в руках подобный протокол суда, в котором понять ничего невозможно, особенно на основании чего этого человека депортировали. По документам, он находился на территории России легально. А в деле было написано, что, мол, суд рассмотрел дело и вынес постановление о депортации - и больше ничего. Вот пример с мужчиной, который захотел остаться неназванным. Его виза была продлена до марта 2007 года, в паспорте стоял штамп о регистрации. Милиция все равно задержала его, а суд вынес решение о депортации. К тому же, зачем было прекращать авиационное сообщение? Грузины сами бы покупали билеты и уезжали, а не сидели бы потом по месяцам в ожидании решения суда. Это, как показал пример с Мананой Джабелия, иногда приводит к летальному исходу.

- Цовинар, как Вы считаете - кто в ответе за смерть Мананы Джабелия в спецприемнике?

- Это такая политика страны. В ответе, в первую очередь, все, кто сумел так обработать мозги людям, что сделали их расистами. В России было проведено много исследований, которые показали, что около 60 процентов населения поддерживают курс господина Путина. Так вот эти 60 процентов также косвенно виноваты в смерти беженки из Абхазии в спецприемнике. Но здесь, конечно, не расовая неприязнь. Здесь неприязнь по принципу национальности. То есть государство сознательно готовило народ к таким проявлениям. Есть очень точное понятие – управление насилием. Так вот это управление насилием сознательно совершается какой-то группой людей, чтобы добиться определенных результатов. Именно это в России сейчас и происходит. Но я все-таки не понимаю людей, которые позволяют собой манипулировать.

- Возвращаясь к обострению российско-грузинских отношений, - в чем состояли основные нарушения прав граждан Грузии и как они сказывались на потерпевших?

- Основные нарушения были в порядке их депортации и в условиях их содержания в распределителях. Это то, что доказуемо. То, что недоказуемо, - это издевательства милиции, это взятки, это фальсификация документов.

Свидетелями условий содержания граждан Грузии были сотни людей, среди которых представители правозащитных организаций России, которые входили в спецприемники и которые потом свидетельствовали, что там невыносимые условия.

- Каковы были эти условия? О так называемых недоказуемых нарушениях прав известно со слов самих потерпевших?

- Да. По их рассказам, условия содержания таковы: в двадцатиметровой комнате на восемь коек находилось двадцать – двадцать пять человек, в туалет запускали один раз в сутки, давали полстакана воды на человека, а еда была такая, что есть ее было невозможно. Гигиенические процедуры, конечно, исключалось. Спали на голых досках, по очереди, потому что было всего восемь топчанов, и на каких-то кинутых им вместо матрасов грязных куртках. Тот человек, который там находился, выглядел так, что все ясно был без слов и каких бы то ни было свидетельств. Что касается недоказуемых правонарушений, то человек, которого я расспрашивала по прилету из России (назовем его Давид) рассказал, что один мужчина, который оказывал сопротивление, был жестоко избит, а потом вовсе исчез. О фактах пыток у меня нет прямых свидетельств, но скажите мне, разве это не пытка, когда человека в туалет выпускают один раз в стуки, разве это не жестокое обращение с людьми?

- Месяц назад консул Грузии в Москве Зураб Патарадзе заявил, что по имеющейся у него информации, к задержанным в Санкт-Петербурге гражданам Грузии милиция применяла электрошок. Такое могло быть?

- Я не сталкивалась с такой информацией. Но я допускаю подобное обращение, так как милиция, чувствуя, что в ее руках власть и нет никакого контроля, способна на многое.

- Цовинар, по Вашим сведениям сейчас депортации продолжаются?

- Трудно сказать. В сентябре-октябре 2006 г. мы точно знали, что вот прилетел самолет МЧС и привез столько-то человек. Но неизвестно точное количество людей, которые были отправлены в Грузию окольными путями – через Таджикистан, Армению и Украину. Недели две назад у меня был разговор с пограничниками, и они сказали, что на данный момент депортированных из России нет. Но это нужно еще уточнить. Что касается общей статистики, то, в соответствии с данным посольства Грузии в Москве, по судебным решениям из России депортирован 2681 гражданин Грузии, еще 1194 грузин вынудили покинуть РФ без всяких судебных решений. Я думаю, что когда откроются авиалинии, в Тбилиси хлынет поток граждан Грузии, напуганных произволом властей в России и охотой, которую на них устроили. Сейчас они сидят по домам, прячутся, у них просто нет денег на окольную дорогу.

- А как устраиваются в Грузии люди, депортированные из России? Принимаются ли грузинским правительством меры по трудоустройству этих граждан?

- Одна из основных проблем Грузии сегодня – это безработица. У нас идет перестройка всех систем, поэтому, конечно, уровень безработицы очень высок. Трудоустраивать никого не стали, однако этот вопрос поднимался на встречах с неправительственными организациями, где разрабатывался план действий. Мы говорили о том, что необходимо устраивать в учебные заведения депортированных детей, что нужно проследить, как вообще живут депортированные люди. Ведь самая большая проблема не с теми, кто вернулся в свои дома, а с теми, кому некуда было возвращаться, кто все продал и уехал в Россию. Были и такие. Были еще и беженцы из Абхазии, у которых вообще ничего нет в Грузии. Кстати, организация "Гражданское содействие" в основном работает именно с беженцами из Абхазии.

- Проблема обострения российско-грузинских отношений обсуждается в среде НПО Грузии? На каком уровне?

- Да, обсуждается, на уровне создания плана действий. Но ситуация очень сложная. Проблема с трудоустройством, как я уже говорила, очень актуальна сейчас. Мы уже не первый год стараемся как-то урегулировать этот вопрос. Были проведены серии тренингов, чтобы научить людей как развивать малый бизнес. Но они не дали результатов. Тогда мы провели серии тренингов, для тех людей, которые уже заняты в сфере малого бизнеса. Оказалось, что ты можешь обучить людей, а они потом все равно окажутся невостребованными. Ведь когда что-то планируешь сделать, нужно провести крупные программы, проделать большую предварительную работу. Сейчас Грузия находится на этой стадии. Мы ищем универсальную программу для того, чтобы знать, как эффективно помочь депортированным нетрудоустроенным людям. Проблема буквально рухнула на наши головы. Поэтому сейчас мы налаживаем механизм, проводим переговоры с фондом "Открытое общество Грузии". Мы обсуждаем, как лучше себя вести сейчас, стоит ехать в Россию или лучше работать с людьми здесь. Честно сказать, я еще не решила. Если я буду знать, что, приехав в Москву, буду иметь доступ к заключенным в спецприемники, смогу хотя бы осмотреть места заключению, то тогда я буду тратить деньги, чтобы заниматься этим. Если я получу отказ, то придется заниматься уже депортированными людьми здесь.

- Какие действия предпринимали НПО Грузии во время обострения конфликта?

- Во время обострения конфликта мы совместно с Фондом "Новая Евразия" проводили научную конференцию, посвященную проблемам миграции. Были приглашены представители неправительственных организаций России, представители ФМС на Кавказе, в частности присутствовали председатель исполкома "Форум переселенческих организаций" Лидия Графова, руководитель общественного фонда "Таджикистан" Гухар Джураева и другие. Реакция правозащитников на мое выступление по поводу нарушения прав граждан Грузии при их депортации из России была неоднозначная. Мы видели нашу роль в том, чтобы выявить проблему, начать говорить о ней и, что самое главное, начать сотрудничество. Ни одна сторона не отрицала существование проблемы, поэтому необходимо было сделать важный шаг к сотрудничеству между российскими и грузинскими НПО.

Россию не устраивают нелегальные эмигранты. И это правильно. Грузию тоже не устраивают нелегальные эмигранты. Нас устраивает нормальная, цивилизованная миграция. Возможно, что в большинстве случаев люди были депортированы в рамках закона, однако это происходило с грубейшими нарушениями прав человека. Надо было говорить о том, как это было сделано. Нарушение международных стандартов по содержанию людей в таких условиях – налицо.

- Известно, что правозащитные организации России высказывали резкую критику в адрес действий российских силовых структур. Общественностью Грузии кампания по депортации грузин из РФ воспринималась как решение властей, или как консолидированная реакция российского общества?

- Конечно, как решение властей. Люди говорят, что пора кончать с этим заблуждением, будто есть две России: "плохая" и "хорошая". Между гражданами Грузии и гражданами России никогда не было вражды. Происходящее сейчас очень тяжело переживается общественностью Грузии. Нет оправдания ксенофобии и расизму, - а именно это сейчас и происходит, потому что в России идут депортации по национальному признаку: грузин, армян, азербайджанцев, абхазов. То есть "охота на ведьм" идет по принципу паспорта. Я знаю такие случаи, когда у грузин в Москве просто-напросто рвали паспорта, а потом говорили: "Теперь напиши, что паспорта у тебя не было". И люди были вынуждены писать, потому что боялись милиции.

Во время обострения конфликта, в Тбилиси проходило много акций, встреч представителей культуры, телевизионных передач, на которых говорили, что невозможно понять и оправдать то, что происходит. Но я могу с уверенностью сказать, что антироссийских настроений в Грузии не наблюдалось. Наоборот, в течение двух недель после прилета первых самолетов МЧС были открыты новые пункты для выдачи виз российским гражданам, в то время как официальное воздушное сообщение было закрыто.

- Цовинар, какова должна быть адекватная реакция человека, у которого отняли паспорт и заставили подписать лживый документ?

- Я думаю, что когда депортированные уже приезжают в Грузию, они должны написать жалобу в российское консульство. Я лично многих уговаривала это сделать, обещала поддержку. Но они мне отвечали, что, мол, если мы в России не смогли убедить одного милиционера, то как мы сумеем добиться правды в суде? Ни один человек пока не согласился. Хотя если бы это был объективный и независимый процесс, то я уверена, что они смогли бы выиграть процесс и получить компенсацию за причиненный моральный вред. Но они очень боятся и стараются даже не афишировать свои имена.

А недавно мы взяли интервью у ребенка, на которого надели наручники прямо в классе.

- Как такое возможно?!

- Мальчик рассказывает, что к ним в класс пришел милиционер и спросил, кто из Грузии. Учительница показала на него. Милиционер подошел, надел наручники и спросил сколько ему лет. Мальчик ответил, что одиннадцать. У него армянская фамилия, кстати. Мы спросили его, почему же он не сказал, что армянин? Он ответил, что, мол, бесполезно было, потому что они всех одинаково забирали – и армян, и грузин, и азербайджанцев. Короче говоря, ребенка взяли, привели домой. Родителей дома не оказалось. Сотрудники милиции позвонили соседям и сказали, что мальчика забирают, пусть за ним и мама приходит. В результате их депортировали, продержав до этого какое-то время в камере в условиях жуткой антисанитарии.

- Куда следует обратиться человеку, которого задержали и в срочном порядке приговорили к депортации? Где он сможет получить квалифицированную правовую поддержку?

- Что касается России, то, если есть такая возможность, необходимо обращаться в Центр Светланы Ганнушкиной "Гражданское содействие" (Москва, ул. Долгоруковская, д. 33, стр. 6, тел.: 973-54-74 - общая приемная; 973-54-43 - юридический отдел)(1). Человек должен понимать, что его документы должны быть в полном соответствии с законодательством РФ. Только в этом случае возможно оспаривать решение суда. Однако документы могут подделать, а здесь не поможет уже даже помощь адвоката. Мало того, как в случае с Мананой Джабелия, протест против фальсифицирования документов может оказаться в прямом смысле смертельным. Конечно, рекомендовать смириться с дискриминацией и нарушением собственных прав я не буду, но по прилету в Тбилиси нужно обязательно обратиться в нашу организацию "Общество содействия гармоническому развитию человека" (телефон в Тбилиси - 98-35-67, e-mail: tsovinar@phds.ge) или в Министерство юстиции Грузии (Тбилиси 0146, ул. Руставели 30, тел: (995 32) 75-82-20, e-mail: justice@justice.gov.ge), где любым обратившимся людям оказывают квалифицированную юридическую помощь.

- Каковы, по-Вашему, могут быть последствия обострения отношений между Грузией и Россией, и каким может быть эффективный путь урегулирования конфликта?

- Сегодня трудно ответить однозначно на этот вопрос. Необходима активность гражданского общества и в России, и в Грузии, причем такая, чтобы люди стали сами обращаться за помощью. И вот это было бы индикатором того, что что-то изменилось в отношении гражданского общества. В отношении правительства... Я думаю, что нужно вести переговоры, надо общаться.

Знаете, что меня еще удивляет? Недавно было заявление Жириновского, что, мол, России не нужны нелегальные эмигранты, пусть они не приезжают и тогда не будут заключены в тюрьмы. Вот такое вот гуманное утверждение. Может быть, он все-таки откроет любой научно-популярный журнал и прочитает, что Россия глубоко заинтересована в трудовых мигрантах. Более того, в нелегальных трудовых мигрантах. А вот то, что происходит сейчас в отношении грузин – это просто истерическая политическая кампания.

То, что было депортировано более трех тысяч грузин, что был нанесен моральный и материальный вред многим и многим людям и семьям, - это, конечно, страшно. Но то, что Россия нанесла непоправимый ущерб своему имиджу на международном уровне, на мой взгляд, намного важней.

12 декабря 2006 года

Примечания

(1)  Комитет "Гражданское содействие" - первая общественная благотворительная организация помощи беженцам и вынужденным переселенцам - была создана в 1990 году, до образования государственной миграционной службы. Организация с самого начала взяла на себя посредническую роль в отношениях мигрантов с официальными структурами, их поддержку в судах, правовые консультации, защиту социальных прав, а также материальную и иную гуманитарную помощь самым незащищенным. Комитет "Гражданское содействие" поддерживает постоянные контакты со всеми структурами, сталкивающимися с проблемами вынужденных мигрантов: миграционными органами, органами образования, здравоохранения, социальной защиты, прокуратурой, милицией.