Наталия Шопен: Гела, здравствуйте. Насколько я помню, два месяца назад вы приезжали в Москву, в то время вы были первым официальным представителем Тбилиси с тех пор, как Россия закрыла границу с Грузией. Насколько мне известно, вы остаетесь единственным официальным представителем Тбилиси, кто посетил Москву с тех пор. Исходя из этого, можно сделать вывод, что пока в отношениях с Россией ничего не меняется. Или как?

Гела Бежуашвили: Сейчас трудно говорить об улучшении отношений, потому что в тех условиях, когда не существует прямого сообщения, никаких связей экономических, существуют экономические санкции и экономическое давление, которое осуществляет, к сожалению, Россия, и продолжает осуществлять по отношению к Грузии, трудно говорить о каком-то прогрессе в отношениях, но тем не менее, я считаю, что в этом году мы будем продолжать наши консультации, ненормально, когда нет посла в стране, ненормально, когда людям приходится ехать через третьи страны в Грузию.

Н.Ш.: А сейчас идут какие-то прямые переговоры между правительством Грузии и правительством России? Известно ли вам, когда будет установлено авиасообщение? Сейчас появляется какая-то информация о том, что это будет уже в январе.

Г.Б.: На нашем уровне таких переговоров не ведется, может, ведут частные компании, но мы будем приветствовать любое потепление в наших отношениях, любые жесты и дела конкретные, которые российская сторона сможет сделать для того, чтобы ситуацию поставить в нормальные отношения, но здесь все полностью зависит от российской стороны. Мы готовы к тому, чтобы принимать важные решения, чтобы вывести отношения между двумя соседними странами на нормальное русло.

Н.Ш.: Но, тем не менее, сейчас Грузия сделала шаги в сторону своей независимости. Скажем так, что вы обрели энергетическую независимость, прежде всего, насколько я понимаю. Можно вас с этим поздравить?

Г.Б.: Это, конечно, очень важный момент в истории любого государства, когда оно делает шаги, которые позволяют ему быть менее зависимым, мы эти шаги сделали и будем продолжать, любая страна должна этим заниматься. Но я бы это не увязывал настолько с Россией, сколько с пониманием того, что диверсификацию нужно было делать в любом случае. Резкое увеличение цен России на газ и на энергоносители и экономическая блокада, которую установили по отношению к Грузии, она просто подтолкнула все эти процессы. Нужно в этих условиях быстро находить решение вопросов, и мы такие решения, я думаю, что нашли, и сейчас энергетический баланс в стране обеспечен. Это не дешевое удовольствие, но по крайней мере, в этом году, в следующие 2-3 года мы выйдем на диверсификационный рынок энергоносителей. Электроэнергия уже более или менее у нас независима. И на газовые поставки выйдем более сбалансированные. Я не исключаю, что российский газ опять будет поставляться в Грузию, но доля его в энергетическом балансе уже не будет такая доминирующая, как была раньше.

Н.Ш.: А вы планируете полностью отказаться от российского газа?

Г.Б.: Я всегда говорил, что отказываться мы ни от чего не будем. Если в этом будет экономическая целесообразность, если в этом будет экономический толк, ни от чего хорошего отказываться мы не будем.

Н.Ш.: Если цена останется прежней, вы понимаете, она будет расти...

Г.Б.: Цена не уменьшится, всем уже понятно, она будет расти, и с точки зрения экономической целесообразности, опять-таки, мы будем принимать решения. Вы знаете, что многие страны, наши соседи приняли решение, из-за экономической нецелесообразности полностью отказались от российского газа. Но у нас нет такой возможности, у нас нет собственных ресурсов, чтобы компенсировать, поэтому мы приняли решение какую-то часть российского газа покупать по, по нашему мнению, необоснованной цене, ее можно называть коммерческой, но он не обоснована, такие резкие скачки вверх болезненны для стран, нельзя так поступать, но если такова цена нашего выбора, мы готовы платить такую цену за нашу независимость, их этого большой трагедии мы не делаем, хотя с соседями и с друзьями нужно поступать по-другому.

Н.Ш.: Кстати, любопытно, все-таки официальная цифра, которая называлась, - 230 долларов за тысячу кубометров, и как раз в это же время был скандал с Белоруссией, которая не хотела покупать даже за 100 долларов, и вот на фоне этого скандала Грузия тихонечко согласилась на 235, вот все-таки 5 долларов, мелочь, но неприятно.

Г.Б.: Вы знаете, это коммерческие дела. Во-первых, по такой цене закупили коммерческие компании Грузии, это чисто их решение было, компании, которым нужен был газ, они купили его. Кстати, тот газ, который должен был поступить из месторождения Шахдениз, во многом это определило такие дорогие контракты, мы не рассчитывали на заключение дорогих контрактов, потому что был газ, который мы по техническим причинам не получили.

Н.Ш.: Но целесообразной была эта цена, по вашим ощущениям?

Г.Б.: Нет, здесь дело не в целесообразности цены, здесь в том, насколько эта цена оправдана.

Н.Ш.: Насколько она оправдана?

Г.Б.: Она оправдана настолько, насколько некоторые наши соседи получают газ по другой цене, намного меньшей, другие соседи получают по много большей цене, и не видно рационала, по каким критериям идет формирование цены. Нам говорят, кто-то платит стратегическими объектами, вы знаете, это очень нетранспарентная формула выведения цены, если мы говорим о коммерческой составляющей. Если мы говорим о политической составляющей, все понимают, о чем идет речь – всегда энергетика и энергия являлась рычагом политического либо давления, либо политического пряника, я бы так сказал, - политический кнут и политический пряник. И до сих пор сейчас играется вся эта игра в энергетику. У нас своя страна, надо диверсифицироваться, нельзя зависеть от одного монопольного поставщика, нужно выработать правила игры на энергетическом рынке, когда получатели и поставщики взаимоуважают друг друга интересы, никто не манипулирует своей транзитной функцией. Естественно, мы выступаем с идеей новой энергетической стратегии, так называемая транскаспийская стратегия – нам нужно разрабатывать новые пути, как центрально-азиатский газ может попасть в Европу через Грузию для того, чтобы создать прочную альтернативную основу для получателя энергии и для того, чтобы всегда была возможность альтернативного получения энергии, если есть какие-то сбои.

Н.Ш.: А в принципе как сейчас в Грузии проходит зима? Вот насколько я помню, два месяца назад, когда я здесь была, фактически все люди говорили, что они со страхом ждут зиму, потому что зима в Грузии ассоциируется с отсутствием света, тепла, газа.

Г.Б.: Вы знаете, особых, больших перебоев нет, в этом году, конечно же, легче, но не без проблем. Система, которая есть, и газоснабжения, и электроснабжения нуждаются в постоянном ремонте, где-то что-то выходит из строя, но по большому счету, страна подготовлено подошла к этой зиме, пока особых срывов не было, страна обеспечена энергией, особенно электроэнергией, обеспечивается газом.

Н.Ш.: А давайте поговорим о людях – насколько мне известно, еще остаются люди в следственных изоляторах временного содержания в России. Вам что-то об этом известно? Сколько человек остается в России? Сколько человек еще ждут своей депортации? Как-то вы можете контролировать ситуацию, ускорить их депортацию?

Г.Б.: Мы, естественно, контролируем ситуацию там, как можем, потому что наша дипломатическая миссия в Москве не такая большая для того, чтобы отслеживать всю ситуацию на территории всей России.

Н.Ш.: Ну сколько там человек остается, по вашим данным?

Г.Б.: Сейчас уже меньше, чем было. Насколько мне известно, сейчас в Москве около 15 человек, есть несколько человек в Петербурге, а таких массовых задержаний, как были, что было абсолютно неприемлемо, среди тех, кого депортировали, были легальные мигранты, их депортировали только потому, что они были гражданами Грузии или носили грузинские фамилии. Это абсолютно неприемлемо. Значит, мы отслеживаем ситуацию так, как мы можем.

Н.Ш.: А как вы можете отслеживать?

Г.Б.: Ну, во-первых, наша консульская служба работает и получает информацию из официальных источников. Последнюю партию иммигрантов мы забрали своими силами, мы дали возможность коммерческой компанией, которая совершила рейс и 78 человек забрала из России...

Н.Ш.: А ускорить депортацию этих людей?

Г.Б.: Мы ее намеренно не ускоряем, потому что мы хотим, чтобы процесс правовой, который должен пройти каждый человек, был полностью выполнен, чтобы Россия выполнила свои обязательства, как в этих случаях поступают цивилизованные государства.

Н.Ш.: А вот Комиссия по делам депортируемых, которая была создана в парламенте как раз в октябре, какие-то результаты работы есть? Насколько я помню, были планы обратиться в европейский суд по правам человека.

Г.Б.: Парламентская комиссия – ее мандат был продлен, она работает, ее мандат заключается в том, чтобы собрать информацию максимально, проделана была огромная работа, собрано масса документов, масса доказательств для того, чтобы потом, естественно, это все собрать вместе и оценить, какой моральный ущерб был нанесен людям этими действиями, неадекватными абсолютно.

Н.Ш.: И что за этим последует?

Г.Б.: Действиями российских административных органов. Потом комиссия даст свою рекомендацию, что делать.

Н.Ш.: А когда это будет?

Г.Б.: Я думаю, что к февралю или к марту эта комиссия даст свое заключение.

Н.Ш.: То есть вы рассчитываете на то, что уже в марте-месяце можно будет обратиться в Европейский суд с требованием возмещения морального ущерба?

Г.Б.: Вы знаете, обращение в суд – это мера очень серьезная, политическая. Естественно, это вариант, который мы рассматриваем, нет никаких сомнений в этом плане. Единственное, нужно собрать все документы и все доказательства для того, чтобы дело было очень солидным для того, чтобы его представить в суд. Мы уже проводили консультации с Европейским судом по правам человека, поэтому работа идет. Когда это будет и в какой форме, я пока затрудняюсь сказать. Но естественно, мы будем защищать своих граждан всеми силами, всеми средствами, в плане того, что мы считаем, что их права, права людей, которые носят этнически другую фамилию, вот что самое главное, были нарушены российскими административными органами.

Н.Ш.: Вы знаете, когда я летела в Тбилиси, когда граница еще была открыта, рядом со мной сидел человек, который рассказывал о том, что он живет в каком-то небольшом селе и он много лет работает в России и несколько раз в год приезжает к своей семье и присылает туда деньги. И когда я его спросила, он сказал, что таким образом живут почти все мужчины в его селе, то есть 90%.

Г.Б.: Здесь нет никаких сомнений, что ущерб был нанесен. У нас такое впечатление создается, что когда принимались такие решения в Москве, по экономической блокаде, по закрытию границы, расчет был на то, что как можно больше нанести ущерба Грузии, чтобы достичь своих политических целей, чтобы между властью и народом появилось яблоко раздора, чтобы расчленить общество. Но расчет не оправдался, люди наоборот стали более едиными, они наоборот сплотились вокруг власти, и это правильно, это хорошо, мы ничего ни от кого не требуем, мы просто требуем признать то, что есть сегодня. Вы не найдете здесь людей, которые, даже замерзая в своих домах в случае перекрытия газа или экономической блокады, здесь нет неприязни к россиянам, к российским гражданам, к русским, и не будет, потому что ее не было никогда.

Н.Ш.: Все-таки возникает ощущение, что...

Г.Б.: А нам строят такие вот преграды.

Н.Ш.: Возникает ощущение, вот два месяца меня здесь не было, а сейчас возникает ощущение, что Грузия все меньше ориентируется на Россию, то же самое строительство железной дороги, которое начинается в скором времени, которая свяжет Азербайджан и Грузию и Турцию, соответственно и Европу...

Г.Б.: То, что России становится меньше в Грузии, это не вина Грузии. Это, я считаю, что, может, не совсем корректная и не совсем правильная политика по отношению к Грузии.

Н.Ш.: Но не бывает кулака без двух ладоней, обе стороны виноваты.

Г.Б.: Я вообще человек, который старается всегда сбалансированный подход найти, всегда свои ошибки нужно искать, прежде чем кого-то обвинять, здесь я не обвиняю никого, я просто считаю, что в течение последних 15 лет Россия по отношению к Грузии проводила неправильную политику, это мое личное мнение. Мне хотелось бы, чтобы появилась возможность для нас проанализировать, какие преимущества могло бы российское государство для себя получить от сильной, единой, дружественной Грузии, независимо от величины государства, его силы и мощи, в международных отношениях принимать малые государства, с ними общаться, хотя бы сделать вид, что общаешься с ними как с равными, это абсолютно важные элементы во внешней политике.

Н.Ш.: Долгое время все-таки вся экономика Грузии была ориентирована на Россию, на российского покупателя, а вы нашли новых покупателей грузинского вина и минеральной воды?

Г.Б.: Ищем и найдем, это требует времени. Честно говоря, статистика по винному экспорту очень отягощает, потому что фактически грузинские производители были слишком ориентированы на российский рынок, я вам так скажу. Кто был более дальновидным, здесь есть несколько компаний, которые были более дальновидными, и вот эти компании сейчас процветают, которые и раньше продавали свою продукцию не только в Россию.

Н.Ш.: Ну, вот чтобы найти новых покупателей в винном бизнесе, обычно требуется 10-20 лет, как правило.

Г.Б.: Согласен, нам это будет делать намного легче, потому что у нас были традиционные открытые рынки помимо России – это большой рынок Украины, это большой рынок наших соседей, это Казахстан, это большой рынок, кстати, я был в Белоруссии и обнаружил, что в магазинах продается хорошее грузинское вино, продаются минеральные воды, в гостиницах, в которых я жил, все пьют боржоми, для меня это было приятным сюрпризом, больше вина становится на европейском рынке, мы сейчас работаем с ЕС по заключению соглашения о сельскохозяственной продукции и вине, это соглашение не о тарифах, это соглашении о торговых марках. Это значит, что на европейском рынке грузинское вино будет индентифицировано, марки, и это позволит нам продавать больше вина. У нас есть режим свободной торговли со многими государствами, которые заинтересованы в экспорте вина. Турция увеличила квоту на импорт грузинского вина в два раза, через три месяца мы собираемся подписать соглашение о свободной торговле с Турцией. Вы знаете, какой туристический потенциал у Турции, и в основном вино, которое продается в Турции, он все идет на побережье, туда, где наши туристы, в том числе и из России.

Н.Ш.: Ну хорошо, с Россией понятно, а СНГ – насколько целесообразно ваше членство в этой организации? Насколько я знаю, летом вам нужно представить ваши собственные выводы по поводу того, насколько состоятельно это. Зачем вам СНГ?

Г.Б.: Целесообразность того, быть в организации или не быть, определяется несколькими факторами. Одним из факторов является экономическая привлекательность. СНГ потерял все привлекательности, которые, может быть, когда-то у него были. Свободного передвижения уже нету, людей транспортными самолетами вывозят из одной страны в другую. Экономические связи тоже порваны, в основном. И это более или менее согласованная политика по отношению друг к другу, ее тоже нет. СНГ потеряло свою суть, поэтому членство в этой организации будет определяться чисто прагматичными выводами, которые мы сделаем к лету.

Н.Ш.: А нынешнее ваше представление?

Г.Б.: Это чисто символически, я вам скажу, оно ограничивается только нашими протокольными встречами. Что касается существа вопроса...

Н.Ш.: То есть это стало таким круглым столом, получается?

Г.Б.: Не стало, а я думаю, на протяжении последних 4-5 лет другой функции у этой организации и не было. Мы абсолютно прагматично оцениваем свое участие, не будем делать никаких поспешных шагов, популистских шагов, СНГ – это не Россия, многие считают, что выход из СНГ – значит наш демарш по отношению к России, я этого не разделяю, я считаю, что СНГ это не Россия, в СНГ много стран, с которыми у нас стратегические и партнерские отношения. Поэтому мы будем здесь действовать очень прагматично, мы взвесим все за и против и определим нашу позицию.

Н.Ш.: А что касается теперь Южной Осетии и Абхазии, в этом году Михаил Саакашвили уже посетил и Южную Осетию, и Абхазию, продемонстрировал свое присутствие.

Г.Б.: Пока мы не добьемся восстановления справедливости, восстановления мира и территориальной целостности, у нас легких дней не будет. Мы все понимаем, какая огромная ответственность на нас лежит, но мы четко себе представляем, что ни один из нас не будет чувствовать себя удовлетворенным до тех пор, пока мы не сможем восстановить эту историческую справедливость.

Н.Ш.: То есть конфликт так и будет тлеть, потому что прошел референдум в южной Осетии, даже два референдума – получилось два правительства, два народа фактически, две непризнанных республики.

Г.Б.: Ну вот, к чему шли, то и получили. Мы не раз говорили, что открытая поддержка Россией сепаратистов не принесет ничего хорошего. Мы понимаем аргументы, когда говорят, а давайте, вы же должны слышать мнение этих людей, давайте вместе сядем, но только не будем какими-то окольными путями, а вместе выработаем стратегию, как нам обеспечить коллективные и индивидуальные права граждан, проживающих в Абхазии и Южной Осетии.

Н.Ш.: А мы давно уже говорим о том, что давайте вместе сядем, не раз уже были сообщения о том, что Михаил Саакашвили уже вроде как готов встретиться с Владимиром Путиным, когда эта легендарная встреча-таки состоится двух президентов и нужна ли она?

Г.Б.: Встречи были, была одна нелегкая, но хорошая встреча в Петербурге, потом еще встретились накоротке в Минске, встречи будут.

Н.Ш.: Но там тоже такая встреча была...

Г.Б.: Хотя встречи без хорошего понимания того, что мы друг от друга хотим, я думаю, так и останутся встречами. Нам нужно, конечно же, продумать, какие национальные интересы Россия преследует на Кавказе и какова здесь роль Грузии, нам это надо понять, что происходит. И второе – какую роль Россия собирается играть по поводу конфликтов.

Н.Ш.: А все-таки понять источник этого конфликта, потому что тот же самый шпионский скандал, во что он вылился?

Г.Б.: Это все мелочи, вы знаете...

Н.Ш.: А сейчас вот судна рыболовецкие – украинское и российское. Как вы считаете, эта история может привести к какому-то политическому скандалу? В принципе она имеет какой-то политический контекст?

Г.Б.: Вы знаете, это вопрос не политический, а экономических интересов и экономической зоны. Если вы попытаетесь сесть на рыболовецкое грузинское судно и поехать в экономическую зону России, я вам гарантирую, что береговая охрана таким же образом арестует судно, таким же образом опишет улов и таким же образом привлечет к административной или уголовной ответственности этих людей, это нормальный процесс, ничего политического здесь нет. А что касается, в чем суть проблем, шпионы, судно и так далее, это все последствия, а вот где суть, в чем причина конфликта – вот самое главное.

Н.Ш.: Многие говорят, что Грузия является игрушкой в руках Америки, и при помощи Грузии Америка пытается позлить Россию...

Г.Б.: Очень упрощенное понимание и в этом случае, если это так. Мы понимаем, что в глобальном мире мы имеем свою роль и свое место, мы не игроки на большой шахматной доске, какими игроками являются США и Россия, но у нас есть своя функция, мы знаем свою функцию, и игрушкой и, тем более, площадкой для борьбы титанов мы не хотим стать. А понимаете, для маленького государства это было бы очень и очень сложно выжить в таких условиях, поэтому мы всячески пытаемся определить свои национальные интересы, и мы это делаем очень транспарентно, это все, вы посмотрите на наши стратегические документы и вы поймете, куда мы идем, как мы собираемся это делать, мы ведем открытую внешнюю политику, но с другой стороны, это дает нам возможность быть очень гибкими, и гибкость наша заключается в том, что то, что мы делаем, это делается не против кого-то, мы строим свою собственную страну. При следовании нашим национальным интересам мы готовы работать как с Россией, так и с другими партнерами наравне. Единственное – мы бы хотели, чтобы Россия поняла, что иметь единую, сильную, дружественную, демократическую Грузию для России было бы намного лучше, чем иметь раздробленного, слабого, коррумпированного соседа, абсолютно непредсказуемого...

Н.Ш.: Вы сказали, что вам необходимо осознать намерения и цели России, да? По отношению к Грузии, после этого можно говорить о каком-то прямом диалоге. А сколько времени вам нужно, чтобы осознать?

Г.Б.: Нам нужен партнер, с которым мы можем обговорить детали, ожидания, интересы показать четко и ясно, говорить только языком предупреждений и ультиматумов...

Н.Ш.: Ну, пока только такой язык – провокации, кто-то провоцирует, кто-то отвечает тут же на это, получается небольшая истерика на политическом уровне, я бы так это назвала.

Г.Б.: Сейчас, в последнее время я такой уж особой истерики не наблюдаю, и это правильно.

Н.Ш.: Ну а мандариновый вот этот скандал на границе?

Г.Б.: Ну что, опять-таки показывается, я не знаю деталей, но то, что я видел, абсолютно ненормально, торговый режим со страной, которая является членом ВТО, делится на хороших и плохих. Мандарины, которые растут в Аджарии экологически несовместимы с российскими стандартами, а яблоки, которые растут в Южной Осетии, которые идут из одной и той же страны, они экологически совместимы. Россия сама себя ставит в очень неудобное положение, понимаете. Неудобно это, когда торговый режим с государством устанавливается и есть двойные стандарты.

Н.Ш.: А вы планируете сделать ее положение еще более неудобным в вопросе вхождения России в ВТО?

Г.Б.: Это вопрос политический, опять-таки говорю, но в этом вопросе есть абсолютно четкая ясность – в 2004 году, когда Грузия и Россия подписывали протокол о доступе на рынок, были четко зафиксированы обязательства России перед следующим этапом, когда начнутся многосторонние переговоры, это решить вопрос торгового режима с Грузией, то есть там речь шла об использовании только легитимных пунктов пропуска. Был у нас лаз, который закрыли, кстати, без оснований, до сих пор он закрыт, не знаю, что там происходит, по крайней мере, нам объяснений не дали. До сих пор легитимный пункт закрыт, а через абхазский и южно-осетинский участок нашей государственной границы с Россией ведется бурная нелегальная контрабандная торговля. Вот этого допустить в рамках ВТО мы не можем, это не позволяют нам принципы и нормы ВТО, это разный торговый режим с государством-членом ВТО. До тех пор, пока Россия не решит вопрос с одним членом ВТО о доступе на рынок, и следующим этапом будут многосторонние переговоры, которые тоже являются важной предпосылкой и важным шагом на пути вступления, у России будут проблемы по вступлению.

Н.Ш.: Это не будет политический шантаж?

Г.Б.: Нет. Здесь есть доля политики, это политическая организация, но она в основном регулирует... ну, принимаются политические решения по любому вопросу. Вопрос, о котором я сказал, это единственный вопрос. Вы представляете, даже кажется нелогичным, что мы не говорим о доступе на рынок нашей продукции, все уже знают, что это были административные решения, мы даже об этом не говорим, мы говорим о единственном, принципиально важном вопросе, который откроет России дорогу в ВТО. Это урегулировать торговый режим со своим партнером.

Н.Ш.: И завершая разговор, все-таки как вам кажется, когда возможно будет такое, что Россия откроет границы?

Г.Б.: Ну знаете, называть даты, у меня работа такая, что нельзя, неправильно было бы называть какие-то даты.

Н.Ш.: Какая фаза переговоров сейчас, ну вот намекните, вы же умеете это делать, сделайте это тонко.

Г.Б.: Фаза переговоров... ну сейчас какая ситуация у нас – все решения, которые были приняты, такого характера, как перекрытие авиасообщения и так далее, это были односторонние российские действия, поэтому я думаю, что создались те условия, когда россияне эти вопросы должны сами решать, это зависит только от них.

Н.Ш.: То есть условия уже созданы и в ближайшее время уже возможно...

Г.Б.: На мой взгляд, нет и не было никаких условий для того, чтобы отзывать посла, закрывать границу, никаких проблем нет ни у военнослужащих, которые получают визы у нас, ни у российских граждан, нет никакой дискриминации по отношению к России у Грузии, и не будет и не было. Единственное, что я бы хотел сказать, это, естественно, нужно принимать эти решения, нужно выводить отношения на тот уровень, когда летают самолеты и едут поезда, открыты границы, если россияне считают, что грузинское вино все-таки более имеет негативное свойство, чем, допустим, водка, которая производится на каком-то левом заводе под Саратовом, это мы оставим на совести главного государственного инспектора. Но что касается сообщения, что касается таких отношений, я считаю, это абсолютно ненормально, не нужно рисовать образ врага, нужно просто правильно понять, что маленькое государство имеет право на свой собственный выбор, и этот выбор не направлен против России.

18 января 2007 года