- 10 января 2007 года президент Грузии Михаил Саакашвили выступил с предложением о сотрудничестве с оппозицией. Какова Ваша позиция относительно этого предложения? Откликнитесь ли Вы на него?

- Предложение президента, на мой взгляд, в первую очередь, связано с тем, что он чувствует ослабление своих позиций. Поэтому он и обратился с таким предложением к оппозиции. Но дело в том, что само большинство раздроблено, и различные группировки большинства договорились и договариваются о сотрудничестве с различными оппозиционными партиями.

Такая картина лишь свидетельствует, что у партии власти очень шаткие позиции.

- И все-таки, Вы лично, Ваша партия, откликнетесь на предложение президента? Готовы ли Вы к сотрудничеству?

- Мы с этим правительством не будем работать ни по каким вопросам. Мы считаем, что ни по одной важной проблеме с людьми, которые стоят ныне у руля власти, договориться нереально, конструктивный диалог практически невозможен. На мой взгляд, правительство Грузии возрождает времена НЭПа, так как начался передел собственности. С другой стороны, атмосфера в стране напоминает годы расцвета тоталитаризма. Приняты поправки в Уголовный кодекс, позволяющие возбуждать уголовное дело по анонимке (6 раздел, гл. XXXIII, статья 263. п.2). Многие уже боятся жить в Грузии.

- Новый 2007 год только начался. Каковы, на Ваш взгляд, главные итоги минувшего 2006 года?

- Я не люблю подводить итоги, так как определенные, только начавшиеся процессы могут дать результаты только спустя некоторое время. Однако не побоюсь сказать, что минувший год я могу оценить для Грузии только со знаком минус. Никаких положительных тенденций я не увидела. И даже если бы не было арестов моих соратников, или сейчас 13 человек из моей партии не сидели бы в тюрьме, то и тогда минувший год носил бы исключительно отрицательный заряд.

- Арестованные в сентябре сторонники Игоря Георгадзе, насколько известно, находятся до сих пор в тюрьме. Как обстоят дела в Грузии с политзаключенными? Много ли их, и кто защищает их права?

- Да, политзаключенных много, по имеющейся у меня информации – около 30 человек. Арестованные в сентябре 2006 г. представители партии "Имеди" грузинской общественностью также признаны политзаключенными (мы ждем признания этого факта и от международных организаций). Их – 13 человек. Среди них сопреседатель партии "Справедливость" мать троих детей Майя Топурия. В начале февраля 2007 г. должно начаться судебное разбирательство. Пока нам говорят, что следствие дорабатывает детали, потом заявили, что пока нет времени заниматься этим делом. Не совсем понятно – почему при этом молчат правозащитные организации. Например, "Международная амнистия", "Human rights watch". Создается впечатление, что они сдали свои позиции. С одной стороны говорят о демократии и в то же время закрывают глаза на то, что происходит в Грузии.

Мы, безусловно, будем защищать права наших соратников, так как считаем, что им предъявлено ложное обвинение. Никакого тайного собрания 4 мая 2006 г. не было, как не было и подготовки к перевороту. Показания свидетелей либо сфальсифицированы, либо подписаны под воздействием физического и психологического давления. Иначе не объяснишь, что все свидетели не помнят одни и те же детали, а помнят одно и то же.

Мы обратились к российским и европейским экспертам с просьбой провести психологическую экспертизу имеющихся показаний.

Абсурдным выглядят показания, что мы хранили оружие в подвале, ключи от которого находились у соседа.

Мы также обратились к американским адвокатам, которые будут защищать представителей партии "Справедливость" во время суда.

- Очень многих интересует судьба Майи Николеишвили, арестованной по подозрению в подготовке государственного переворота и по признанию которой и выдвинуты обвинения партии "Справедливость". Может, Вы знаете, как сложилась ее судьба после признания и освобождения из-под ареста: где она и чем занимается?

- Где она сейчас я точно сказать не могу. Уверена, что она жива. Я не знаю, как она будет смотреть людям в глаза после того, как она подписала явно ложные обвинения. Когда она признала свою вину и подписала показания о том, что партия "Справедливость" готовила переворот, я обратилась к ней с предложением, чтобы она засвидетельствовала дачу ложных показаний. За это ей грозило бы пять лет заключения. При сложившихся обстоятельствах, я не исключаю физическую расправу над ней. Ведь и власти, и мы знаем, что она сказала неправду. И вполне возможно, что в определенный момент власти захотят от нее избавиться. Это заявление я уже делала на пресс-конференции 7 сентября 2006 года.

- Очень много домыслов в грузинской прессе вызвал факт, что не арестовали Вас, как лидера фонда "Имеди" ("Надежда", фонд Игоря Георгадзе). Какова Ваша версия?

- Я опередила грузинских журналистов и сразу же созвала пресс-конференцию, где высказала свои предположения. Скорее всего, власти побоялись придавать делу окончательно политическую огласку. Я - бывший диссидент, у меня есть имя, и мой арест придал бы делу откровенно политический характер. Хотя во время обысков 6 сентября 2006 года, начавшихся в 7 утра, ко мне дважды приходил женский конвой. Скорее всего, решение о моем аресте принималось, но по каким-то причинам позицию изменили.

- "Справедливость" продолжает функционировать?

- Да. Уже в феврале месяце мы собираемся активизировать свою деятельность вместе с монархистами и партией "XXI век".

- Идея об объединении грузинской оппозиции озвучивалась неоднократно. Объединится оппозиция накануне президентских выборов или нет?

- Мы сделали заявление о готовности к сотрудничеству с оппозиционными партиями. Пока никаких откликов нет. Объединится оппозиция или нет – зависит от процессов, которые будут происходить в Грузии. Но, повторюсь, вряд ли, так как определенные группы большинства сотрудничают с конкретными оппозиционными партиями.

- Аналогичное заявление об объединении оппозиции сделала Республиканская партия Грузии. Вы как-нибудь отреагировали?

- Нет. Мы заявляли и заявляем, что готовы к сотрудничеству со всеми, кроме партии власти и республиканской партией. Республиканцы – это близнецы-братья правящей партии. Они также финансируются Соросом, у них те же позиции, что и у партии власти, небольшие отличия в методах достижения цели. Только выглядят они более солидно, чем партия власти, у них, по крайней мере, нет шизофренических лиц.

- Как Вы оцениваете деятельность всей грузинской оппозиции?

- Ее пока не видно и не слышно. Те же, кто старается выделиться на политической палитре, тут же заглушаются властями. Это легко сделать, кода у власти контроль на всеми средствами массовой информации. Например, во время антигрузинской компании в России, оппозиция проводила совместные митинги с правящей партией (каждая сторона выступала против введенных санкций по своей инициативе). Однако транслировалось только то, что выгодно властям, то есть любое высказывание, призванное сбалансировать ситуацию, сказать, что не правы ни те, ни другие, в эфир не проходило.

- Вы неоднократно выступали против выбранного правительством прозападного курса. Каковы Ваши аргументы и сегодняшняя позиция по этому вопросу?

- Я не против прозападного курса. Я за прогрузинский курс. Прозападный курс – это не только Сорос или определенные группы администрации Буша, которые стремятся использовать Грузию в своих интересах. Западные страны – Германия, Франция – выступили против войны в Ираке. Грузия же послала контингент своих войск в Ирак, хотя всем понятно из-за чего там идут военные действия. Демократия штыками не насаждается. В будущем Грузия может быть втянута в противостояние с Ираном. Нужно ли это Грузии? Если события будут развиваться таким образом, о независимости и государственности Грузии не может быть и речи.

- Прошло 15 лет новейшей истории независимости Грузии. Как Вы считаете, те идеалы, за которые боролись диссиденты, достигнуты?

- Нет. О какой независимости может идти речь, если правительство Грузии получает зарплату от Сороса? Мы также далеки от независимости, как во время Советского Союза. Как диссидент, могу сказать, что многие наши идеалы были слишком романтичны и их невозможно воплотить в жизнь.

- Вернемся к новейшей истории независимости Грузии: вместе со своим мужем и Звиадом Гамсахурдия Вы стояли у истоков национального движения. Прошло 15 лет. В чем же Вы разочаровались?

- Мы были слишком далеки от материальных ценностей. Мы пытались реализовать идеалы, совершенно не задумываясь об экономике. Если бы нынешний опыт был у нас тогда, думаю, что все сложилось бы по-другому. Считаю, что изменились и принципы демократии в мире. Когда в советское время в застенках психиатричекой лечебницы скончался объявивший голодовку украинский диссидент Валерий Марченко, его память минутой молчания почтили в американском сенате. Сейчас творятся бесчинства в Грузии, да и на всем постсоветском пространстве, однако международное сообщество молчит и вмешивается только в тех случаях, когда это ему выгодно, т.е. исходя из собственных интересов. Я считаю, что ведется некая игра, в которой преследуется интересы определенной группы, и принципы демократии здесь ни при чем. Грузия же – разменная монета в этой игре, против чего я и протестую.

- И Звиад Гамсахурдия, и Эдуард Шеварднадзе, и нынешняя грузинская власть во многих бедах Грузии обвиняли и обвиняют Кремль. Например, нынешние власти, как и их предшественники говорят, что именно политика России подтолкнула их к Западу. Ваше мнение?

- В "Народном фронте" начала 1990-х гг., как я уже говорила, оказались политические максималисты и романтики. Что касается нынешнего правительства, то они – непосредственные правопреемники Шеварднадзе, лучшие его ученики. Так что не удивительно, что они проводят ту же саму политику. Что касается взаимоотношений с Россией, то в политике ничего не бывает просто так, за красивые глазки. То есть Россия требовала выполнения определенных обязательств за определенные преференции. Однако, как и при Шеварднадзе, новое правительство, старалось обмануть, оставить кого-то в дураках. Сам принцип, - что обязательства надо выполнять – абсолютно чужд нашим правящим кругам, они не выполняют обязательств даже перед друг другом (в качестве примера можно упомянуть отставку Ираклия Окруашвили или регулярную смену министерских портфелей).

- Вы открыто поддерживали кандидатуру Игоря Георгадзе. Изменились ли Ваши политические симпатии сегодня?

- Ни в коей мере. Я не буду утверждать, что Игорь Георгадзе в Грузии - политическая фигура с высоким рейтингом. Отнюдь. Многие его абсолютно не приемлют, некоторые боятся, кто-то симпатизирует. Однако при создавшемся вакууме, фигура Георгадзе весьма значима. Учитывая менталитет нашего общества, в случае его возвращения в Грузию, у него сразу появится много сторонников. Именно этого и боятся нынешние власти. Ведь иначе не объяснишь, почему так и не состоялось судебное разбирательство относительно обвинений в подготовке теракта на Эдуарда Шеварднадзе. Суда не состоялось как во время режима Шеварднадзе, так и после "революции роз".

- Вас в последнее время обвиняли в откровенной пророссийской ориентации. Почему Вы выбрали этот, непопулярный в Грузии, политический вектор?

- Я не могу сказать, что я пророссийкий политик, я выбрала путь, который наиболее благоприятен для Грузии. Я - за сбалансированную политику. Это - единственный путь, гарантирующий грузинскую независимость и государственность.

И этого невозможно достичь без добрососедских отношений с Россией. Сегодня Грузия стала разменной монетой в политическом перетягивании каната между США и Россией. Скажем, положительный факт – вывод российских баз из Грузии. Однако, независимость – это когда на территории страны не присутствуют вооруженные силы никаких третьих стран. У нас получатся, что российских военных вывели и с распростертыми объятиями ждут войска НАТО. Значит, мы ссоримся со своим ближайшим соседом, Россией, и при этом Грузия абсолютно ничего не получает взамен. Аргумент, что НАТО гарантирует безопасность – срабатывает только на уровне PR. Покажите на практике хоть одну страну, которой бы НАТО гарантировала безопасность, или восстановила территориальную целостность?

- Восстановление территориальной целостности – задача номер один грузинского правительства и "яблоко раздора" между Грузией и Россией. Ваш взгляд, как представителя оппозиции, на возможные варианты урегулирования отношений между Грузией и самопровозглашенными республиками - Абхазией и Южной Осетией?

- Я не могу представить конкретную программу по урегулированию конфликтов. Однако, на мой взгляд, единственный путь, позволяющий вернуть Абхазию и Южную Осетию – это мирный диалог и реализация экономических проектов. Пока Грузия не станет экономически привлекательной страной, говорить о восстановлении территориальной целостности очень сложно.

- Будет ли Россия препятствовать возвращению под юрисдикцию Грузии самопровозглашенных республик?

- Официальный Кремль, на мой взгляд, никогда не пойдет на признание Абхазии и Южной Осетии. И отнюдь не из любви к Грузии, а исходя из собственных интересов, так как подобный шаг чреват волной сепаратистских движений в России. Но определенная группировка в российской Думе, безусловно, еще неоднократно будет разыгрывать карту сепаратистских республик. Почему? На мой взгляд, они служат не интересам России, а определенным группировкам на Западе. Скажем, как можно оценить роль тогдашнего министра иностранных дел России Игоря Иванова, с легкой руки которого и состоялась "революция роз"? (Именно Игорь Иванов приехал в Грузию и поддержал революцию. Может быть, это было даже при поддержке самого Шеварднадзе, но Игорь Иванов выступил и на митинге, он же урегулировал ситуацию в Аджарии и увез оттуда Аслана Абашидзе.) А какие интересы преследует глава Минобороны РФ Сергей Иванов, делая антигрузинские заявления? (В сентябре 2006 года Сергей Иванов заявил об адекватности мер, которые в дальнейшем приняли неадекватную окраску и с той и с другой стороны.) Подобные заявления только на руку властям Грузии.

- Существует мнение, что после "революции роз" у правительства Грузии был шанс договориться с Россией, и она готова была вернуть как минимум, Южную Осетию. Что Вы думаете по этому поводу?

- Точной информации об этом у меня нет. Могу только сказать, что у меня лично тоже сложилось впечатление, что в какой-то момент существовал договор между Москвой и Тбилиси. Однако, во-первых, грузинское правительство ни с кем и ни о чем договариваться не может, во-вторых, повторюсь, просто так Россия ничего не отдаст и не вернет. Нужно было выполнять определенные обязательства, на что власти не способны.

- На Ваш взгляд, отставка министра обороны Ираклия Окруашвили накануне референдума в Цхинвали, это шаг в сторону России или стечение обстоятельств?

- Это рекомендация американских друзей. Окруашвили был лишь рупор власти, и с его уходом ничего абсолютно не изменилось.

- Возможно ли на Ваш взгляд силовое решение конфликтов?

- У правительства Грузии уже есть горький опыт принятия силовых решений. Я не думаю, что они повторят очередные ошибки. Хотя гарантировать ничего нельзя. Нынешние власти Грузии абсолютно непредсказуемы.

- Прошедший 2006-й год ознаменовался тотальным ухудшением грузино-российских отношений. Ваше мнение – почему ситуация сложилась именно так?

- Помимо допущенных обеими сторонами ошибок, я думаю, свое слово сказали те силы, которые стремятся навсегда оторвать Грузию от России.

- Каковы, на Ваш взгляд, перспективы грузино-российских взаимоотношений?

- Прогнозировать что-либо очень сложно. Думаю, что при наличии нынешнего правительства конструктивный диалог с Россией невозможен.

- Как отразились на гражданах Грузии санкции, введенные Россией?

- Какие бы отчеты не декларировали власти, экономические санкции ударили по населению Грузии. Именно это и настораживает. Ведь из власть предержащих никто не пострадал. При желании любой представитель правительства отправится в Россию. Для обычных людей это стало практически невозможно. К тому же выросли цены практически на всю продукцию (гречневая крупа стал стоить в два раза больше, подорожало масло, колбаса и т.д.). Я пыталась донести свою позицию до властей России. Депортация – это абсолютно неадекватное решение. Хотя, я в свою очередь, была удивлена, когда европейские страны осудили Россию за ее действия. Ни в одной стране Европы мигранты не могут жить без соответствующих документов. Однако Россия могла поступить более гибко – установить определенный срок для оформления необходимых документов гражданам Грузии и потом начать депортацию. Этим самым они заручились бы поддержкой грузинской диаспоры. К тому же никто из так называемых "новых русских грузинского происхождения" не пострадал во время волны антигрузинских настроений. В очередной раз палка сломалась на простых людях. Если в России рассчитывали на волну недовольства внутри Грузии, они просчитались и добились только укрепления позиций правящего большинства, которое на фоне антигрузинских настроений в России и выиграло муниципальные выборы в Тбилиси, состоявшиеся 5 октября 2006 года. Я думаю, что национальная карта накануне предстоящих в 2008 году выборов и в России и в Грузии, увы, будет разыгрываться еще ни один раз.

- 23 января 2007 года вновь приступил к выполнению своих обязанностей посол РФ в Грузии Вячеслав Коваленко. На Ваш взгляд, значит ли это, что в грузино-российских отношениях началась "оттепель"?

- То, что посол вернулся в Грузию – шаг к нормализации. Однако я не думаю, что российская сторона в ближайшее время отменит все введенные санкции. Если это произойдет, значит, грузинские власти должны дать какие-то гарантии, ведь ни в жизни, ни тем более в политике не бывает, что на уступки идет только одна сторона. В каком направлении будут вестись переговоры – я сказать не могу. Но на данный момент Россия сделала шаг навстречу Грузии и продемонстрировала это перед мировым сообществом. В ПАСЕ не рассматривался вопрос грузино-российких отношений. Использовать Россию в качестве внешнего врага грузинским властям в будущем будет сложнее.

29 января 2007 года

С Ириной Саришвили-Чантурия беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Лина Вискушенко.