Пола Гарб, со-директор Центра по народному миротворчеству при Калифорнийском университете (г.Ирвайн), профессор этнологии и конфликтологии, 17 лет проработала в Москве в 1970-80 гг. Много времени она провела в Абхазии, изучая местные обычаи и практику миротворчества. После окончания военных действий Пола Гарб начала инициировать диалоги в формате научных конференций на разные темы между грузинами и абхазами.

В 2003 году к проекту Полы Гарб подключились представители Фонда им.Генриха Бёлля. 12-15 июня 2007 года в Стамбуле состоялась четырнадцатая по счету конференция под общим названием "Влияние на грузино-абхазский конфликт возможного присутствия Грузии в НАТО". В интервью "Кавказскому узлу" Пола Гарб рассказала о её итогах.

- Завершившаяся недавно конференция была не первая в ряду попыток наладить переговорный процесс. Несомненно, удалось добиться определенных результатов. А с чего все начиналось?

- Проводить подобные конференции с участием грузин и абхазов мы начали еще в 1998 году. Тема каждой встречи согласовывается с участниками от каждой стороны. Они сами выбирают тему, на которую им хочется говорить. Удалось провести уже 13 больших конференций, и вскоре должен выйти сборник стенограмм выступлений участников и обсуждений. Мы встречаемся 2-3 раза в год, проходят рабочие семинары, однако сборник со стенограммами обычно выпускается только по итогам больших конференций. В июне 2006 года в Стамбуле обсуждалась тема решения грузино-абхазского конфликта с точки зрения двух ведущих международных организаций — Европейского Союза и Black Sea Economical Cooperation. После той конференции было решено, что поскольку у Грузии больше возможностей вступить в НАТО, нежели в Евросоюз, то на следующей конференции необходимо обсуждать эти темы вместе.

Совместно с Фондом Генриха Белля и Калифорнийским университетом мы старались, чтобы в конференциях принимали участие представители из Грузии, Абхазии, стран мирового сообщества, а также независимые эксперты. Например, в 2007 году в Стамбуле присутствовали представители НАТО и Евросоюза. Остальными участниками были аналитики и эксперты по вопросу НАТО и Евросоюза или грузино-абхазских отношений. Два года подряд - в 2004 и 2005 гг. - конференции, основной темой которых была роль российского фактора в грузино-абхазском конфликте, проходили в Москве.

- По какому принципу определяются темы и состав участников конференций?

- Сами участники решают, кто будет в составе их делегации. Но не больше шести-семи человек с каждой стороны. Также они сами решают, кто из них выступит с докладом. Последнее слово за ними.

- Вы не раз бывали и в Грузии, и в Абхазии еще до того, как начали организовывать конференции. Расскажите о Вашей работе там?

- Я работала этнологом в Абхазии, начиная с 1979 года. Написала книгу и защитила в Московском университете дипломную работу о воспитании детей в семьях долгожителей. Когда возник конфликт и начала приближаться война, мой научный интерес переориентировался на конфликтологию, и в конце 1980-х я начала изучать проблему грузино-абхазских отношений. С 1995 года я вплотную занимаюсь налаживанием диалога между абхазами и грузинами. Были беседы с учеными, журналистами, то есть с теми людьми, которые формируют общественное мнение. Но вплоть до 1998 года оказалось невозможно собрать людей вместе. Потребовалась кропотливая, почти дипломатическая работа в течение трёх лет, - как в Тбилиси, так и в Сухуми.

- Как изменилась Ваша работа после 1998 года?

- Людям стало морально легче, потому что прошло определённое время после кровопролития. Ну, и потом благодаря посредникам было выработано доверие, - не только ко мне, ведь в этом регионе проводили работу еще несколько крупных организаций, - Conciliation Resources, International Alert и ООН. Настало благоприятное время для личных встреч. Не могу назвать это переломом, но какой-то провыв был. Люди были готовы общаться. Но настоящий прорыв все же произошел на конференции в 1999 году. Первый раз участники смогли откровенно говорить о своих обидах и настоящих чувствах по отношению к войне и к конфликту. До этого военная тема избегалась нами. Лишь в неформальных разговорах звучали рассказы, свидетельства, мнения. И прорыв случился тогда, когда участники уже настолько доверяли друг другу, что могли абсолютно откровенно говорить вещи, которые другая сторона не очень хотела слушать. В 2000 году нам удалось привезти абхазов в Тбилиси для обсуждения этих проблем с представителями грузинского общества. Позже произошла и встреча в Абхазии. Однако это было нелегко, и последнее время участники могли встречаться только на нейтральной территории.

- В чем, по-Вашему мнению, причина отсутствия прогресса в переговорах между сторонами? Есть ли на сегодняшний день у Грузии и Абхазии новые взаимные предложения друг для друга?

- На официальном уровне переговоры не двигаются, они зашли в тупик. Очень много сложных факторов тому виной. Во-первых, абхазы не видят большого смысла в участии в переговорах, потому что они считают, что международное сообщество и грузины уже заранее договорились об окончательном результате — Абхазия будет частью Грузии. Поскольку абхазские политики не согласны на такое заключение, то они считают, что смысла вести переговоры нет.

Во-вторых, Абхазия в последние полгода-год указывает на то, что различные действия грузинской стороны (например, военные действия Кодори в конце 2006 года, проведение прошлым летом "патриотического лагеря" около границы с Гальским районом) носят агрессивный характер. Еще один мощный фактор, который вынуждает абхазов не вести переговоров, - это отказ грузинских властей подписать декларацию о невозобновлении войны. Абхазы считают, что если бы у Грузии не было мыслей о войне, то тогда они подписали бы декларацию. Грузины же говорят, что не подписывают ее потому, что там содержатся спорные вопросы по поводу российских миротворцев. Они бы хотели, чтобы решение вопроса о присутствии российского миротворческого контингента в зоне грузино-абхазского конфликта было в их пользу. Это как раз то, что не дает переговорному процессу продвигаться вперед.

Восприятие реальности сторонами играет в конфликте очень большую роль. Восприятие абхазов заключается в том, что грузины в последнее время делают воинственные шаги, которые не внушают доверия и не привлекают абхазов сесть за переговорный стол. Точка же зрения грузин и некоторых международных представителей заключается в том, что Грузия, приглашая абхазскую сторону на переговоры, делает своеобразный реверанс, а Абхазия отворачивается и отказывается, не желая решения конфликта. Это две разные точки зрения на причины тупика в переговорном процессе.

- На каких условиях должны сосуществовать принципы нерушимости границ и самоопределения наций в современном демократическом обществе?

- Эти принципы, действительно, взаимоисключающие. Mеждународное сообщество больше склоняется к принципу нерушимости границ, а не, как в случае Косово, к принципу самоопределения. Все-таки не мне судить, но, как конфликтолог, могу сказать, что когда третья сторона способствует разрешению конфликта, наиболее удачный вариант её поведения — отсутствие всяких предубеждений. Надо стараться видеть две точки зрения и не склоняться заранее и поспешно ни к одной из них. В данном случае ООН выступает за восстановление территориальной целостности. Как международная организация, она считает, что необходимо придерживаться прежде всего этого принципа. Но мне кажется, что в мире есть случаи, когда "медиаторы", хоть и знают заранее исход конфликта и склоняются к тому или иному решению, но не озвучивают этого, а стороны уже потом сами приходят примерно к тому же, о чем думали "медиаторы" конфликта.

- Какой принцип, по-Вашему мнению, будет преобладать в грузино-абхазском конфликте?

- Я не буду говорить о принципах, так как не мне решать. Я думаю, что грузины и абхазы однажды сами сядут за стол переговоров и придут к определенному мнению. Лучше всего люди живут по договору, который составили совместно и самостоятельно.

- В пресс-релизе конференции сказано, что проблема Косово должна разрешиться уже в ближайшие годы. А что можно сказать про Абхазию? Станет ли Косово прецедентом для признания других самопровозглашённых государств?

- У меня нет большой уверенности в том, что решение по Косово повлияет на грузино-абхазские отношения. Естественно, к этой теме проявляется большой интерес международного сообщества. И, возможно, одна из следующих наших конференций может быть посвящена теме Косово - чтобы лучше понять сходство и различия этой территории и других непризнанных государств.

- Многие эксперты полагают, что в случае признания Косово, реакция Македонии будет очень быстрой, - а какой реакцией на Южном Кавказе можно ожидать в случае решения одного из конфликтов?

- Я думаю, что возникнет напряжение, могут быть провокации. Надеюсь, в момент принятия решения головы не будут горячими. Но его постоянно отодвигают. Я не думаю, что если оно и будет, то сразу изменит ситуацию с Абхазией.

- Существует ли возможность вооруженного конфликта в Абхазии и/или в Южной Осетии в случае вступления Грузии в НАТО, учитывая пребывание в этих регионах российских миротворцев?

- Это как раз довольно детально разбиралось на конференции. Представитель НАТО убеждал, что североатлантический альянс будет сдерживающим механизмом от военных действий. Американские политики, которые занимаются этим вопросом, тоже утверждают, что ни в коем случае не одобряют военных конфликтов и не ожидают их. Если Грузия вступит в НАТО, а это может случиться как минимум через два года, то тогда вообще исключается возможность военных действий, так как со стороны НАТО будут предусмотрены различные сдерживающие механизмы. Иными словами, и представители этой организации, и сами грузины утверждают, что вступление Грузии в НАТО даст абхазам гарантии, что не будет войны.

- Что изменится в грузино-абхазских отношениях с вхождением Грузии в НАТО?

- Поскольку НАТО будет принимать Грузию в тех границах, которые признает международное сообщество, то есть, включая Абхазию, то эксперты на конференции пояснили, что конфликт останется замороженным. Вхождение Грузии в НАТО не заставит абхазов согласиться с тем, что они живут в Грузии. Война не помогла абхазам и грузинам разрешить их противоречия, а после войны грузинское правительство приняло жесткие меры - организовало блокаду, противилось участию в процессе урегулирования международных организаций. Такая политика ни к чему не привела, и грузины это увидели. И они стали делать шаги в направлении улучшения отношений с Абхазией. А сейчас у меня впечатление, будто грузинские политики считают, что и по-хорошему не удается добиться результата. Тут я могу сказать, что жесткий военный подход не работает. Его уже пробовали. A политика добрососедства не была проведена до конца, грузины не сняли блокаду, не подписали Декларацию о невозобновлении войны. Мне это очень досадно, так как, на мой взгляд, это единственный путь решения проблемы. Например, при разводе мужа и жены одна сторона хочет свободы, а другая нет. Так вот та сторона, которая не хочет, должна делать все, чтобы спасти брак. Грузины недостаточно хорошо проводили такую политику. В результате, Грузия совсем не привлекательна для абхазов.

- Какова в целом роль НАТО в современном мире? Какие функции возложены на этот альянс?

- Мое личное мнение состоит в том, что в современном мире не нужны никакие военные альянсы. Мы должны искать другие способы и механизмы для совместного существования, а военные блоки изжили себя. Из конференции я поняла, что внутри НАТО идет трансформация. От сугубо военной организации НАТО переходит к альянсу с преимущественно политическим характером. Если это так, то тогда есть положительные моменты. Если все сотрудничают, в альянс входит много стран, а его ценности миролюбивые, то тогда есть смысл. Но возможна ситуация, когда, например, такое государство, как Россия не входит в состав НАТО, а все государства вокруг России входят. Это может являться источником напряжения.

- Какие факторы могут повлиять на вступление Грузии в НАТО?

- То, что я слышала на конференции от экспертов, дает мне понять, что Грузия имеет большие шансы на вступление в НАТО. Вопрос только в том, когда. НАТО принимает, якобы, страны, в которых очень развиты демократические основы. Но, как вы понимаете, Болгария к таким не относится, хотя в НАТО состоит. С другой стороны, в Западной Европе есть опасения, что в НАТО будут входить страны, которые еще к этому не готовы. И на это будут закрывать глаза. То есть, если Грузия действительно не будет выполнять строжайшие правила и не произведет серьезные демократические изменения в обществе, то тогда вступление в НАТО может произойти не через два года, а, допустим, через десять лет. То есть, Грузию не примут до тех пор, пока она не будет готова.

- Реальна ли перспектива отказа Грузии от своих интересов в Абхазии ради присутствия в НАТО?

- Михаил Саакашвили пришел к власти с основным обещанием: объединить Грузию. Поэтому даже ради НАТО отказаться от Абхазии он не может. Грузинские специалисты на конференции говорят, что он не сделает этого, даже если захочет. Саакашвили не откажется от Абхазии, и НАТО не заставит его этого сделать. Это не выгодно политически. Я так поняла, что НАТО не против того, чтобы Абхазия была частью Грузии. Но если Грузия Абхазию признает независимой республикой, то тоже возражать никто не будет.

- Какую роль в российско-грузинских отношениях играют на данный момент ведущие страны мира: Россия, США, а также Евросоюз?

- Здесь я могу лишь повторить то, что мне говорят политики в США. Они, действительно, хотят нормальных отношений между Россией и Грузией. Мне кажется, что ни США, ни Европе не выгодно напряжение между этими странами. Со слов представителей НАТО я знаю, что они не против того, чтобы Грузия признала Абхазию. Я полагаю, что и у США нет необходимости в том, чтобы Абхазия была частью Грузии. Но США поддерживает грузинское правительство в своем стремлении решить эту проблему. Что касается России, то грузины уже сделали все возможное, чтобы не воспринимать её как посредника в абхазском конфликте. Хотя временами, я считаю, Россия играла конструктивную роль в переговорном процессе. Но были и отрицательные шаги.

- Как отразятся выборы президентов России и США, которые должны состояться в 2008 году, на ситуации вокруг грузино-абхазского конфликта?

- Мне кажется, мало что изменится. Всё будет развиваться в таком же направлении. Если в Америке к власти придут демократы, то ситуация не изменится. В России никаких изменений я тоже не предвижу.

- Как воспринимается Абхазия мировым сообществом? Как мятежная сепаратистская провинция Грузии или как самоопределившаяся территория, имеющая шансы в будущем получить признание и легитимность?

- Очень по-разному. Всего несколько человек в Вашингтоне знают хоть что-нибудь об Абхазии. То же самое происходит в Евросоюзе. Это очень далеко от них. Знают, что есть территории, есть конфликт. Если об этом думают, то, скорее всего, не дают шансов Абхазии на легитимность. Но, как уже говорилось выше, если Грузия признает Абхазию, то, я думаю, никто возражать не будет.

- Вы не раз, в том числе недавно, были как в Грузии, так и в Абхазии. Какие настроения царят среди простых граждан?

- Люди и тут и там живут достаточно бедно, что характерно для постсоветского пространства. Грузинские беженцы из Абхазии в своём большинстве бедствуют, условия их жизни антигуманны. Что касается условий жизни в Абхазии, то тут ситуация лучше, так как абхазский народ относительно немногочисленный, многое дает земля, и им легче справиться с бытовыми проблемами. Это мое сугубо личное наблюдение.

У абхазов на всех уровнях остается неприязнь и недоверие по отношению к Грузии. Ну, и не могу сказать, что есть большая любовь к России. То есть, они хотят, чтобы их оставили в покое. Oни понимают, что очень трудно заниматься своим делом и не привлекать внимания соседа, находясь между двумя большими государствами. В Грузии же никто из случайных людей, с кем я разговаривала, не описывал свою жизнь положительно. Я боюсь делать поверхностные выводы, но динамика в Абхазии выглядит более оптимистической, чем в Грузии.

9 июля 2007 года

С Полой Гарб беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Александра Кондрашева.