Начиная с распада Советского Союза и до настоящего времени взаимоотношения Российской Федерации и Грузии характеризуются большей или меньшей степенью напряжённости. "Пятидневная война" в Южной Осетии в августе 2008 г. явилась кульминацией этого межгосударственного противостояния. Но, несмотря на позиции властей обеих государств, десятки тысяч русских продолжают жить в Грузии, и сотни тысяч грузин - в России. О проблемах, стоящих перед грузинской диаспорой в РФ, и о возможных путях нормализации отношений между народами двух стран в интервью "Кавказскому узлу" рассказал президент Союза грузин в России Михаил Хубутия.

К.У.: Михаил Михайлович, расскажите, пожалуйста, о Союзе Грузин в России. Когда он образовался? Каков статус Вашей организации, численность, основные задачи и цели?

М.Х.: Союз грузин в России (СГР) – общероссийская общественная организация. Она была создана 21 апреля 2007 года в Москве на учредительном съезде грузин России на базе трех грузинских организаций: Союза грузин в России, Общества грузин России и Регионального общественного движения содействия и развития многовековой дружбы русского и грузинского народов "Народная дипломатия". Союз имеет отделения в 49 регионах России. Активно работают региональные отделения в Карелии, Ярославле, Туле, Нижнем Новгороде, Саратове, Тольятти и в десятках других городов. В дальнейшем мы будем создавать отделения и в регионах Сибири и Северного Кавказа.

В совет нашего Союза входят многие известные грузины России. Знаменитый хирург Лео Бокерия, например, возглавляет "Экспертный совет" при Союзе грузин в России, цель которого: увековечить имена грузин - общественных деятелей, ученых, полководцев, царей и царевичей, оставивших значимый след в российско-грузинских отношениях. При СГР работает и "Экономический экспертный совет". Скоро увидит свет книга, в которой будут изложены альтернативные пути развития Грузии. 

Основные цели Союза - объединять грузин, проживающих на территории Российской Федерации, защищать их законные права и интересы, популяризировать грузинские культурные традиции и укреплять культурные, научные, образовательные и прочие гуманитарные связи между грузинским и русским народами.

К.У.: В чём, в каких конкретных действиях выражается деятельность Союза?

М.Х.: Мы проводим массу мероприятий. Например, наш Союз в течение последних двух лет принял участие в организации двух международных российско-грузинских поэтических фестивалей в Грузии, организовал в Лужниках матч ветеранов футбола, посвященный памяти великих комментаторов - Николая Озерова и Котэ Махарадзе, - в котором принимал участие мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков. В прошлом году Союзом грузин в России был создан футбольный клуб "Иберия". Мы взяли шефство над двумя московскими школами с грузинским этнокомпонентом. Регулярно проводим встречи с выдающимися деятелями искусства, науки, фестивали культуры и дружбы в различных городах России, концерты грузинских исполнителей. На Новый год обязательно дарим детям и в Москве, и в Тбилиси театрализованные представления и подарки. Открыли и до августа прошлого года выпускали газету "Москва-Тбилиси". В самом Союзе широко отмечаются грузинские праздники. На них мы приглашаем всех желающих увидеть, что же такое "грузинские традиции", здесь есть возможность всем вместе спеть, сплясать, продегустировать грузинскую кухню.

Правда, грузинское руководство, почему-то, все эти наши старания не ценит. Так, телеканал "Рустави 2", обслуживающий интересы исполнительной власти Грузии, обругал матч ветеранов футбола и зачем-то обидел людей, назвав их "одураченными футболистами". И так происходит практически с каждым нашим ярким и полезным для грузин мероприятием.

Наш Союз оказывает также социальную помощь проживающим в России грузинам. Мы помогает тем, кто потерял работу. Многие не могут найти квартиру, - это далеко не легкая задача, - и мы оказываем им содействие. Помогаем получить медицинскую страховку и оказываем бесплатную юридическою помощь. Уже месяц как в СГР начали работать бесплатные курсы грузинского языка для всех желающих.

К нам в офис Союза приходят многие старики-пенсионеры, которые хотят пообщаться со своими соотечественниками. У нас есть все грузинские телеканалы, и люди имеют возможность посмотреть здесь грузинские программы, увидеть что происходит на их исторической родине. Людям нужна атмосфера грузинского дома, где они могут встречаться и обсуждать свои жизненные проблемы.

В наше объединение входят врачи, артисты, и люди могут у нас получить информацию из "первых уст" практически по всем сферам жизни.

Не менее важной мы считаем задачу популяризации грузинской культуры в России и российской в Грузии. Сближение культур двух стран поможет восстановить доверие, так необходимое сегодня всем нам. Нельзя забывать, что Грузию и Россию объединяет общая вера и многовековые добрые традиции.

Сколько бы нас не критиковали политики в Грузии, нельзя забывать, что здесь люди живут каждодневными проблемами, которые мы помогаем им решать. Например, Бакулевский центр в Москве объявил  не так давно о бесплатных операциях для детей с пороком сердца. Наш Союз помог многим вовремя получить всю нужную информацию о таких операциях.

У нас в офисе работают кружки танцев, песен. Сейчас родители, которые раньше сами занимались у нас, приводят сюда своих детей.  

К.У.: Кто может стать членом Союза грузин в России? В каких городах есть его представители?

М.Х.: В общей сложности Союз грузин в России объединяет более трех тысяч человек. Кстати, это не только этнические грузины. Например, почетными членами Союза являются такие очень известные в России люди, как Иосиф Кобзон и Владимир Спиваков. У нас даже есть коллективные члены - например, Академический Большой хор Российского химико-технологического института имени Менделеева, с которым выступал великий Хосе Каррерас. Словом, в наш Союз могут вступить все желающие. Главное, чтобы это были люди, которые заинтересованы в развитии грузинской культуры, образования и, конечно же, - в поддержании и укреплении исторической дружбы между братскими русским и грузинским народами.

К.У.: Каковы взаимоотношения Союза грузин в России с другими подобными организациями: "Единением российского и грузинского народа", фондом "Содействия народам Грузии", Обществом российско-грузинской дружбы "Дзалиса". В чём разница и сходство?

М.Х.: Мы готовы дружить и общаться со всеми грузинскими организациями в России, - но только в рамках вопросов, касающихся проблем диаспоры. Поскольку наша организация политикой не занимается, то и их политические взгляды нас не интересуют.

К.У.: Существуют ли у Союза грузин в России связи (на общественном и политическом уровне) с органами власти России или Грузии, - официальные и неофициальные?

М.Х.: Конечно, существуют. Начнем с того, что есть просто человеческие связи. И мы расширяем эти связи, чтобы решать проблемы грузинского народа.

К.У.: С кем из российского руководства Вы встречались? По каким вопросам, проблемам? Как предлагалось их решить? На какую взаимную помощь рассчитывали? Какие достигнуты договорённости и как они выполняются?

М.Х.: Это очень расплывчатый вопрос. Я как бизнесмен встречаюсь со многими представителями и руководства России, и руководства Москвы. И по очень разным вопросам с ними общаюсь. Ведь я руковожу компанией, в управлении которой находятся такие крупные объекты, как "Гостиный двор" и "Манеж".

А если говорить о моей деятельности на посту президента Союза грузин в России, то, например, осенью я был в Кремле на встрече президента России Дмитрия Медведева с общественностью. Мне удалось рассказать ему о проблемах грузинской диаспоры в России. Он очень внимательно выслушал и, как я понял, не оставляет эти вопросы без внимания. Что, кстати, он еще раз подчеркнул в своем приветствии внеочередному съезду Союза грузин в России, который прошел 3 февраля 2009 г. в Москве.

И, конечно же, мы общаемся с представителями МИДа, УФМС, поскольку от их решений во многом зависит судьба проживающих в России грузинских беженцев.

К.У.: А с правительством Грузии общаетесь?

М.Х.: Общаемся со многими. Мы практически на все мероприятия, которые собираемся организовать, методично отсылаем им приглашения, предложения, письма. Полгода тому назад, например, мы отправили письмо министру культуры Грузии, в котором выступили с предложением отреставрировать музей. Однако никакого ответа на это письмо не получили. Выходит - у них нет потребности в нашей помощи? Я лично не могу этого понять. Почему для Грузии мы стали отрезанным ломтем? Почему-то нас, российских грузин, грузинские власти всячески представляют нашим соотечественникам в виде врагов, делают из нас изгоев. Это феномен абсолютно не укладывается в рамки логики.

К.У.: А могли бы Вы уточнить, с кем из правительственных кругов Грузии Вы общаетесь?

М.Х.: Да практически всем письма пишем.

К.У.: Как у Вас складываются отношения с соотечественниками в Грузии?

М.Х.: Очень даже хорошо. И у меня, и у моих коллег в Грузии очень много друзей, родственников. Мы созваниваемся с ними в день по несколько раз, обмениваемся новостями. На человеческом уровне у грузин нет никаких проблем. Нас любят, уважают и всегда ждут в гости.

К.У.: Есть ли данные о случаях бытовой и криминальной ксенофобии в России в отношении грузин? Их стало больше или меньше за последнее время? Какие из регионов России в этом смысле являются самыми неблагополучными?

М.Х.: Почему за последнее время? Случаев ксенофобии в России никогда не было.  Я, например, точно знаю, что после августовских событий все правоохранительное органы РФ были предупреждены, чтобы ни у одного грузина не возникло в связи с этими событиями никаких проблем.

К.У.: В смысле, у грузин в России?

М.Х.: Да, это в первую очередь. Естественно, нельзя не затрагивать отношения грузинского и российского народа. Пока эти отношения находятся на должном уровне, но я боюсь, что с такой пропагандой, какая сейчас ведется в Грузии, эти отношения уже через два десятилетия могут быть прерваны.

К.У.: По Вашему мнению, чья заслуга в том, что в России не было гонений на грузин после августовских событий: российского руководства или Союза грузин  в России?

М.Х.: Конечно, это заслуга российского руководства. Мы можем только обратиться к нему с просьбой, но любое решение принимает руководство России.

К.У.: Как Вы оцениваете российскую политику в Грузии и на Южном Кавказе?

М.Х.: Мне кажется, сегодня даже профессиональные политологи не могут четко ответить на этот вопрос. Южный Кавказ традиционно был узловой точкой пересечения интересов и противоречий различных сил. Это - сложный регион, раздираемый в том числе и внутренними противоречиями. Особенность Южного Кавказа в том, что он представляет собой перекрёсток различных этнических групп, религий, культур, цивилизаций. На протяжении веков эти народы были вовлечены в войны больших империй. И метод - возбуждение ненависти и вражды между ними - использовался империями как средство достижения неких целей. А в результате мы получили то, что имеем сегодня. Все это, в частности, касается и Грузии. Совершенно очевидно лишь одно – простые люди в Грузии не хотят воевать, враждовать с соседями, а хотят нормально, мирно жить, чтобы у них была стабильная работа, хорошая зарплата, достойная пенсия. И я, лично, вижу только один путь к этой цели – сближение с Россией. Истинность этого убеждения доказывают результаты нашего традиционного исторического партнерства, которое существовало на протяжении многих веков и имело массу положительных результатов.

К.У.: Почему Вы подписали обращение к народам Грузии 14 августа 2008 года, в котором говорилось: "Во имя лучшего будущего для грузинского народа президент Саакашвили должен сложить свои полномочия. Его судьбу должен решить и народ Грузии".

М.Х.: Я хочу, чтобы грузины приняли для себя решение. Это не значит, что я призываю к каким-то неадекватным действиям или к свержению действующей власти. Нет, решать такие кардинальные вопросы - дело народа Грузии, который сам эту власть себе избрал. Я просто хочу, чтобы грузины очнулись, посмотрели по сторонам и самостоятельно проанализировали все происходящее в последнее время. Грузины сегодня находятся в вакууме, к моему глубокому сожалению. Но мне лично кажется - грузинский народ понял, что с Россией разговаривать с позиции силы нельзя.  

К.У.: Вы говорили от имени всех грузин, большинства, части или только от своего имени? Как отреагировало грузинское руководство на это обращение?

М.Х.: Как Вы понимаете, я от своего имени ничего не пишу и от имени всех грузин не имею права говорить. Так же как и за всю грузинскую диаспору в России я выступать не могу. Я пишу от имени Союза грузин в России, от президиума, от имени своих единомышленников.

К.У.: Какие вопросы и с кем из руководства Грузии обсуждались Вами за последнее время?

М.Х.: Периодически я контактирую с некоторыми представителями грузинской власти. Но всегда я с ними обсуждаю одни и те же проблемы. Это вопросы, связанные с этническими грузинами, проживающими на территории России. Кстати, все эти вопросы мы ставили на прошедшем недавно съезде Союза грузин в России, который носил чисто гуманитарный характер. Отмечу лишь самые главные из них, требующие безотлагательного решения: проблемы визового обеспечения, отсутствие прямого транспортного сообщения между Россией и Грузией, сохранение и развитие русско–грузинских культурно–просветительских традиций, проблемы в воспитании молодежи, сохранение ареала русского языка в Грузии, открытие русских школ.

К.У.: Как предлагалось их решать? На какую взаимную помощь Вы рассчитывали? Какие договорённости достигнуты, как выполняются?

М.Х.: Элементарное взаимодействие в вопросах нормализации визового режима. Налаживание транспортных сообщений. Я просил и прошу открыть русский культурно-информационный центр в Грузии. И я надеюсь, что эти пожелания будут выполнены.

К.У.: 3 февраля 2009 года в Москве состоялся съезд Союза грузин в России. Кто принимал участие в работе съезда? Были ли на нём представители  президента, правительства или парламента Грузии?

М.Х.: В работе съезда Союза грузин в России участвовали представители грузинской диаспоры из 32 регионов России. К сожалению,  в работе съезда не  участвовали члены правительственных структур Грузии, хотя мы их пригласили.

К.У.: Съезд грузин в России задумывался как не политическое мероприятие. Планировалось, что делегаты и приглашенные лица обсудят социальные проблемы, с которыми приходится сталкиваться представителям грузинской диаспоры, и просто пообщаются между собой, так как встречаться всем вместе в большой России им приходится реже, чем в маленькой Грузии. Удалось ли реализовать задачи, которые ставили, планируя съезд?

М.Х.: На мой взгляд, съезд прошел великолепно. Мы поставили задачи, отчитались перед членами Союза, написали обращения к руководству одной страны, к руководству другой страны, проголосовали за это. Какой ответ получим, я думаю, покажет ближайшее время.

К.У.: Какие из поставленных задач можно назвать приоритетными?

М.Х.: Приоритетной задачей я считаю открытие культурных центров как в Грузии, так и в России и её регионах. Это сегодня необходимо людям, проживающим вдали от исторической родины, как воздух. В противном случае нация начинает отрываться от своих корней, забывает традиции, свою многовековую историю. Особенно это касается молодежи, которая в эпоху глобализации постепенно превращается в людей без прошлого, без роду и племени. Но ведь ни у одного народа в мире нет будущего, если он не помнит своего прошлого.

Раньше у нас в Москве был общий дом – грузинский культурный центр "Мзиури". Но он потерян для российских грузин – грузинские власти продали его. Альтернативы же нет. И наша задача сегодня – снова создать такой грузинский уголок в России в виде культурно-информационного центра. Аналогичные шаги должны делаться и в Грузии для русских, потому что там проживают более 500 тысяч русскоязычных людей, а этнических русских — около 60 тысяч. Но для них нет прессы на русском языке, российские СМИ там молчат. И вообще ореол русского языка в Грузии стремительно сужается.

Еще один наболевший вопрос – визы для беженцев. Из речи М.Хубутия на съезде Союза грузин России, 3 февраля 2009 г.

К.У.: Кто будет финансировать культурные центры?

М.Х.: Строительство такого центра в Москве мы, грузины, берем на себя. А, насколько мне известно, судя по поведению грузинских властей, в Грузии кризиса нет.

К.У.: Возможно ли, по Вашему мнению, в сегодняшнем политизированном мире обойтись без политики? Вы говорите, что будете решать социальные, культурные вопросы, но разве это возможно без политики?

М.Х.: Возможно, раньше не было таких примеров, но сейчас Вы видите, что у нас это получается довольно неплохо. По крайней мере, я очень доволен результатами. И мы будем продолжать свою работу без какой-либо политизации.

К.У.: 23 декабря 2008 г. в интервью газете "Коммерсант" Вы сообщили, что в беседе с президентом Саакашвили обсуждали возобновление авиасообщения между Россией и Грузией, и даже восстановление дипломатических отношений между странами. "Коммерсант" из Ваших слов сделал вывод, что руководство Грузии ищет пути нормализации отношений с Москвой. Но грузинские власти опровергли сообщение о каких-либо переговорах. Заявления российских официальных лиц также, как правило, начинаются с преамбулы о том, что "с нынешним грузинским руководством переговоры невозможны". Что же было на самом деле? И возможны ли в принципе подобные, пусть пока неофициальные, контакты между органами власти России и Грузии? Вы на самом деле участвовали в подобных переговорах? Принесли ли эти переговоры какие либо результаты, которые неизвестны широкой общественности?

М.Х.: Я, действительно, контактировал с Михаилом Саакашвили. Правда, журналисты несколько приукрасили это общение. Тем не менее, я обратился к нему с традиционными вопросами, касающимися грузинской диаспоры в России. В основном говорили о грузинских беженцах, которые временно проживают на ее территории. Многие из них - выходцы из Абхазии. После грузино-абхазской войны 1992-1993 гг. въезд в республику для этих людей закрыт. Им хочется вернуться на родину. Но куда возвращаться, если их дома разграблены, сожжены или заняты новыми владельцами? По идее, Грузия должна была бы позаботиться о своих соотечественниках. Саакашвили сказал, что понимает трудности этих людей и признал, что необходимо искать выход из проблем, которые есть у его соотечественников, у его народа.

Я считаю, что мы, грузины в России, - тот самый мост, который должен соединить Москву и Тбилиси, наши народы. Под патронажем Союза грузин в России я уже предложил начать программу по популяризации русского языка. Эту идею поддерживают и в Москве, и в Тбилиси. И, кстати, мы с Михаилом Николаевичем на той же встрече обсуждали вопрос об открытии в Тбилиси новой русской школы. Он обещал пригласить меня на ее открытие.

К.У.: Грузинские власти опровергают информацию о переговорах с Россией. Что Вам известно об этом?

М.Х.: Грузинские власти говорят правду о том, что у них нет никаких контактов с Россией. Только мне кажется, этим не гордиться надо, а наоборот, стараться этот нелицеприятный факт не выставлять на показ. В мире никогда не ценилась тупая "принципиальность". Получается, страна сама громогласно признает, что у нее нет грамотных, профессиональных дипломатов. А вообще, мне очень обидно, что так происходит, потому что без диалога с Россией никакие проблемы, в том числе и вопросы территориальной целостности Грузии решены не будут. Обижаться на такой орган, как СНГ, высказывать обиды, сидеть в вакууме - не в пользу Грузии.

К.У.: Не секрет, что некоторые грузинские СМИ упрекают Вас в недостаточном патриотизме и принципиальности по вопросу об отношении к августовской войне 2008 г. А абхазский информационный портал apsny.ge вообще писал, что Кремль, якобы, готовит Вас на должность премьер-министра Грузии. Прокомментируйте, пожалуйста, эти высказывания.

М.Х.: Как может Кремль кого-то готовить на роль премьер министра Грузии? Это некорректное предположение. Никогда не думал об этом и, что самое главное, грузинские власти никогда мне такого поста не предлагали. А что касается патриотизма, я пожелаю моей любимой Грузии, чтобы хотя бы десять процентов ее граждан стали такими же "не патриотами", как я. Тогда страна точно будет жить в мире и процветать.

К.У.: Удалось ли добиться возобновления выдачи виз беженцам из Абхазии в России?

М.Х.: Я думаю, что этот вопрос решится в ближайшее время.

К.У.: Способен ли Союз грузин в России как-то повлиять на скорейшее решение вопроса о возобновлении авиасообщения между РФ и Грузией, смягчения взаимной торговой войны (в частности отмены запрета на ввоз в Россию грузинских вин, минеральной воды и др.)? Ведь без взаимных уступок прежде всего в экономической, торговой и гуманитарной сферах невозможно снизить уровень взаимного недоверия и напряжённости.

М.Х.: Я думаю, что мы способны. Но, все-таки, грузинская сторона, - те же грузинские бизнесмены, политики, народные дипломаты, - тоже должна проявить инициативу.

К.У.: Вы - верующий человек? Как Вы оцениваете позицию Московского патриархата РПЦ, отказавшегося принять под свою церковную юрисдикцию абхазскую и югоосетинскую епархии?

М.Х.: Также, как любой грузинский патриот - положительно.

К.У.: Илия II призвал московских грузин вернуться на родину. Когда, по вашему мнению, настанет время, чтобы грузины начали массово возвращаться в Грузию?

М.Х.: Я думаю, что массового возвращения никогда не будет. Но большинство грузин готово, засучив рукава, работать на благо Грузии. Но нужно, чтобы грузинская сторона позвала нас на помощь, а не игнорировала.

К.У.: Какая первоочередная задача стоит перед Союзом грузин России в настоящее время?

М.Х.: Объединение грузин, популяризация грузинской культуры и помощь этническим грузинам. Установление дружеских связей с другими диаспорами - в первую очередь с абхазской и осетинской диаспорой, русской диаспорой в Грузии, со всеми диаспорами Кавказа.

К.У.: Каковы основные проблемы диаспоры, есть ли они, разрешимы ли?

М.Х.: Сразу скажу, что каких-то глобальных, нерешаемых проблем у грузин в России нет. Все первоочередные вопросы поставлены нами на съезде. Более того, мы приняли обращения к президентам России и Грузии, в которых высказали озабоченность тем, что рвётся духовная нить, которая на протяжении веков связывала российский и грузинский народы, предаются забвению совместные исторические свершения, утрачиваются многолетние контакты в сфере образования и культурного обмена. И чтобы не допустить исчезновения из нашей жизни этих общечеловеческих ценностей, сохранить культурные и образовательные связи между двумя странами, мы попросили помочь нам в решении поставленных вопросов.

Насколько мне известно, президент России и его окружение очень серьезно отнеслись к нашим просьбам. И, я знаю, что очень скоро у грузин в Москве опять появится свой дом, в котором откроется новый культурный центр.

Если руководство Грузии захочет, чтобы российско-грузинские отношения снова стали гармоничными, задумается о жизни и судьбе рядовых грузин, которым сегодня очень нелегко живется, то и оно начнет к нам прислушиваться. А Союз грузин в России всегда готов помогать всем, кто желает Грузии мира и благополучия.

4 февраля 2009 года