ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

16 июля 2009 г. в Независимом пресс-центре состоялась пресс-конференция, посвященная памяти убитой правозащитницы Натальи Эстемировой.

Участники:

• Олег Орлов, председатель Совета правозащитного центра "Мемориал"
• Александр Черкасов, член Совета правозащитного центра "Мемориал"
• Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы
• Элисон Гилл, руководитель российского отделения Human Rights Watch
• Владимир Лукин, Уполномоченный по правам человека в России
• Александр Филиппенко, актер театра и кино, заслуженный артист РСФСР

Выступления участников пресс-конференции и ответы на вопросы журналистов

Олег Орлов, председатель Совета ПЦ "Мемориал":

Говорить трудно.

Убили нашу коллегу, товарища, родного нам человека. Это был светлый, замечательный человек, настоящая правозащитница. Она не только занималась расследованием преступлений, подготовкой материалов... Если она узнавала, что кого-то обижают, она бросалась на помощь. Она добивалась, чтобы обиженного приняли власти. Она сама подчас останавливала незаконные действия властей. Но ее больше с нами нет.

Я хочу повторить то, что уже много раз говорил. Меня спрашивают: "Кто виноват в этом убийстве?" Я знаю имя этого человека, я знаю его должность. Зовут его Рамзан Кадыров, его должность – Президент Чеченской республики. Почему он виноват? Хотя бы потому, что в Чечне созданы условия, когда можно каждый день похищать людей безнаказанно, убивать, доставлять их в секретные тюрьмы. Именно расследованием таких преступлений занималась Наташа Эстемирова. Вам розданы материалы. Материалы о конкретных случаях – сожжении домов ([1]; [2]), похищении людей, публичной бессудной казни посреди населенного пункта - это те материалы (небольшая их часть; последние материалы), которыми занималась Наташа.

Самое последнее. Хочу обратить ваше внимание на материал о похищении Зелимхана Хаджиева и Апти Зейналова. Наташа продолжала сейчас расследовать это. Это очевидное преступление, которое совершили представители МВД ЧР.

Рамзан Кадыров лично ненавидел Наташу. И я много раз говорил, рассказывал уже о том, как происходила ее последняя встреча с Рамзаном Кадыровым. В марте прошлого года, когда снимал ее с должности руководителя Общественного совета Грозного. Она недолго там пробыла. И потом, когда позволила себе на камеру высказать неодобрение действиями Чечни, требующими от женщины обязательно носить платки во всех общественных местах. Она позволила себе сомневаться. Она сказала: "Есть традиции, но государство не должно вмешиваться в эти дела". Это вызвало бешенство Рамзана Кадырова. Он вызвал ее к себе, оскорблял. Он ей угрожал. После этого мы на некоторое время вывезли Наташу за пределы Чечни и за пределы России. Благодаря нашим коллегам, международным организациям, удалось тогда вывезти ее на некоторое время за пределы России.

Нурди Нухажиев, который занимает должность Уполномоченного по правам человека, вызвал к себе в пятницу руководителя нашего грозненского офиса и прямо ему сказал: "Последние материалы вызвали крайнее негодование на самом верху власти ЧР". Когда в Чечне чиновник говорит такие слова, это известно, что такое эта власть – это тот самый человек, о котором я сказал. Крайнее негодование. Дальше он сказал: "Не дай боже, что-то случится. Вы понимаете, что вы подвергаете себя огромной опасности? Вам надо менять стиль работы. Пишите заявления по каждому случаю просто на имя Кадырова. Зачем вы сообщаете? Зачем вы предаете гласности? Не надо". Кстати, Рамзан Кадыров предлагал то же самое, тот же стиль работы, когда мы с ним встречались в прошлом году.

Среди розданных вам материалов есть расшифровка телепередачи. 1 июля этого года в публичном выступлении по грозненскому телевидению ближайший соратник Кадырова Адам Делимханов говорит те слова, которые иначе как прямой угрозой правозащитникам и приравниванием их к террористам и бандитам, интерпретировать невозможно. Прямая угроза. Вот это и другие факты позволяют мне говорить то, что я говорю.

Убили Наташу. Как образно сказать? Она была душой нашей работы, душой нашей организации. Вот убили нашу душу. Как мы будем дальше работать, я не знаю. Мы будем думать. Страшная, невосполнимая потеря.

Владимир Лукин, Уполномоченный по правам человека России:

Наталья, помимо того, что тесно сотрудничала с "Мемориалом", было членом Экспертного совета при Уполномоченном. Первое, что я услышал, когда узнал о её гибели... Когда мне позвонили из МВД, я как раз находился в этот момент в процессе переговоров с различными людьми. В этот момент мне позвонили из МВД и сказали, что в лесу найдено тело Натальи и у нее был найден документ, как они выразились, "уполномоченного по правам человека". Я понял, что это был как раз документ члена Экспертного совета...

Она действительно была человеком потрясающего, невероятного мужества, с учетом всей суммы обстоятельств, в которых она жила и работала… Ей воздастся, конечно. Воздаться должно всем.

Как вы знаете, это далеко не первый случай убийства человека, который занимается особо нужной, но особо опасной, рискованной, связанной с личным мужеством работой. Это и журналисты, и адвокаты, и правозащитники. По некоторым подсчетам, за последнее время до 18 журналистов были убиты в последнее время, из которых убийцы лишь одного были найдены. Это, конечно, нетерпимо. Результативность выявления необычная. Это, конечно, порождает различные версии, варианты, которые могут быть, а могут и не быть. Но выяснится это только тогда, когда резко повысится эффективность неотвратимости наказания.

Еще я хотел бы сказать вот о чем. У нас в стране издавна свойственно путать безопасность государственную с безопасностью собственного бесценного начальства. Это укоренилось очень сильно. Государственная безопасность – это безопасность людей, которые хотят, чтобы в государстве был покой и чтобы защищались права человека, если речь идет о правовом государстве. Поэтому разговоры о том, что мы не можем обеспечить безопасность всех журналистов, они, возможно, фактически правильные, но в реальности совершенно неуместны. Мы должны обеспечивать права не только журналистов, но и, конечно, более высокий уровень защищать, в первую очередь, конечно, тех людей, которые заботятся о защищенности других людей.

Постепенно в нашей стране создаются анклавы (даже на фоне несовершенства в других регионах с ситуацией с правами человека) вседозволенности, где можно вообще все и всеми, включая собственный физический суд. Эти анклавы вседозволенности на самом деле заразные анклавы. Они будут распространяться. Так всю страну можно превратить в анклав вседозволенности... Те, кто терпит существование таких анклавов, руководство с какими-то политическими конъюнктурными соображениями, очень опасно.

Я не знаю, чья рука убила Наталью. У меня нет для этого никаких оснований, никаких данных. Но все, что я сказал ранее, говорит о том, что наша власть, как региональная, так и федеральная, не полностью обеспечивает безопасность страны, которая расшифровывается как безопасность граждан. Это совершенно недопустимо и должно быть так или иначе в исторически измеримые (конкретно измеримые) сроки, если не устранено, то радикально улучшено.

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы:

Я вас прошу, поднимите, пожалуйста, руки российские журналисты, только российские. Явное меньшинство. Непонятно почему. Это для нас не новость. На конференциях после того, как убили адвоката, убили журналиста, убили правозащитника, о том, что нарушаются права человека, о том, что у нас, по выражению Владимира Петровича, имеются "анклавы вседозволенности" (я только не знаю, где их нет, Владимир Петрович, потому что, по-моему, у нас, как говорится, - "покажи мне такую обитель, я такого угла не видал"), много обращается иностранных журналистов. Ко мне из российских никто не обращался.

Об анклавах вседозволенности. У нас действительно легче назвать такие регионы, где бы не было таких убийств, чем регионы, где таких есть. Лидер в этом отношении Чечня, во главе с президентом Кадыровым. Личных врагов президента Кадырова убивают не только в Чечне. Их убивали на улицах Москвы, их убивали в Вене, их убивали в Катаре. Я не слыхала, чтобы о причастности к этим убийствам президента Кадырова было заведено следствие. Я уверяю вас, что оно не заведено, потому что у нас для расследования дел о заказных политических убийствах имеется верхний потолок, выше которого следовать не смей. <Если следователь решится на такое, то> или он сам окажется отстраненным от работы, или у него просто отбирают дело. Я не знаю ни одного политического убийства, начиная с убийства Старовойтовой, не знаю ни одного, когда бы находили заказчика, хотя иногда находили исполнителя.

Сейчас в Ингушетии идет дело об убийстве Магомеда Евлоева. Я была совсем недавно в Ингушетии, и отец Магомеда приходил ко мне и говорил: "Дело тормозят". И хотя там совершенно очевидно, убили человека в машине, где находилось шесть человек, все охранители... <...> Это было откровенное убийство, человеку выстрелили в висок.

Наташа исчезла из дома, выйдя оттуда в половине девятого утра. Она как-то успела сообщить (Орлов О.П.: "Она прокричала, что ее похищают; мои коллеги поехали и узнали; это показывает страх: люди видели, но не побежали сообщать об этом"). От центра Грозного до Ингушетии, где нашли тело, всего час на плохой машине, а на хорошей – можно и быстрее успеть. Эти люди, которые ее похитили в Грозном, миновали все посты, нигде эта машина не засвидетельствована. Как это так? Они из одной республики в другую выехали. Всюду есть посты.

А почему в Ингушетии нашли? Вы знаете, наверное, такая неуклюжая попытка: раз нашли в Ингушетии, значит, там и убили. Но это смешно. Приезжали из Ингушетии, похитили в Грозном, потом снова повезли в Ингушетию, чтобы там убить? <Только> человек, не обладающий детективным воображением, мог предложить такую версию для следствия.

Я присоединяюсь к мнению, которое высказал Олег Орлов в адрес президента Чечни Кадырова: он причастен к этому убийству. Я не знаю, давал ли он письменное распоряжение. Вряд ли. У нас это не принято. Так что, наверное, прямых доказательств, которых должен требовать суд, нет. Но я еще раз говорю: судя по тому, сколько личных врагов президента Кадырова погибли в самых разных местах, я уж не говорю в Чечне... Но никаких дел не заведено и никаких вопросов ему по этому поводу не задают. Я хочу продолжить это дело.

Вседозволенность и всевластие Рамзана Кадырова держатся на поддержке Владимира Владимировича Путина. До тех пор, пока он его поддерживает, волос с головы Кадырова не упадет, даже если он нас всех перебьет, и вас частично. И поэтому я обвиняю их обоих в убийстве, в причастности к убийству Наташи Эстемировой, потому что, не будь этой поддержки, <Кадыров> не позволил бы себе такого злодейства.

Александр Филиппенко, актер театра и кино, заслуженный артист России:

По возможности я не в первый раз принимаю участие в мероприятиях "Мемориала". Так случилось, что сегодня хотелось бы напомнить всем нам, услышать еще раз и обратить к себе, внутрь себя слова Солженицына из обращения "Жить не по лжи": "Мы так безнадежно расчеловечились, что за сегодняшнюю скромную кормушку отдадим все принципы, душу свою, все усилия наших предков, все возможности для потомков — только бы не расстроить своего утлого существования. Не осталось у нас ни твердости, ни гордости, ни сердечного жара. Мы даже всеобщей атомной смерти не боимся, третьей мировой войны не боимся (может, в щелочку спрячемся), — мы только боимся шагов гражданского мужества! Нам бы не оторваться от стада, не сделать шага в одиночку — и вдруг оказаться без белых батонов, без газовой колонки, без московской прописки.

Уж как долбили нам на политкружках, так в нас и вросло, удобно жить, на весь век хорошо: среда, социальные условия, из них не выскочишь, бытие определяет сознание, мы-то при чем, мы ничего не можем.

А мы можем — все! — но сами себе лжем, чтобы себя успокоить. Никакие не "они" во всем виноваты — мы сами, только мы!

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь — его лицо пылает от самоуверенности, оно так и на флаге несет, и кричит: "Я — Насилие! Разойдись, расступись — раздавлю!" Но насилие быстро стареет, немного лет — оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично, — непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И через робость нашу пусть каждый выберет: остается ли он сознательным слугою лжи или пришла ему пора отряхнуться честным человеком, достойным уважения и детей своих и современников."

Элисон Гилл, глава московского офиса Human Rights Watch:

Мы потеряли лучшего друга, блестящую коллегу. Мы хотим выразить свои самые глубокие соболезнования и сочувствие коллегам из "Мемориала" и всем родным и близким Наташи. Мы работали очень близко с Наташей вплоть до последних дней ее жизни. Было совместное исследование вместе с нашими сотрудниками. Смерть ее является огромным ударом не только нам, а все жертвам нарушений прав человека и всему правозащитному обществу России, я думаю, и всего мира. Единственный способ, чтобы почтить ее память, - незамедлительное расследование преступления и привлечение ее убийц к ответственности, что не было сделано в других случаях. Президент Медведев вчера выразил свое возмущение. Во многом от него будет зависеть, насколько честно будет проведено следствие.

Президент Медведев должен обеспечивать тщательное, беспристрастное расследование федеральными органами.

Еще хочу добавить, что партнеры России, неправительственные организации, ОБСЕ должны быть информированы о процессе следствия. У нас складывается некий бесконечный цикл: убивают правозащитников, убивают журналистов, убивают адвоката. Страны Европы и США выражают опасение, что на этом все и закончится. Это надо немедленно прекратить.

Александр Черкасов, член Совета правозащитного центра "Мемориал":

Мы познакомились, по-моему, во время первой поездки <"Мемориала"> туда, во вторую чеченскую, в сентябре 99-го года. Я несколько штрихов скажу.

Все призывают к расследованию. Я не знаю, будет ли оно проведено и будет ли оно эффективным. Совершено похищение человека и внесудебная казнь. Таких похищений мы насчитываем больше тысяч, три тысячи за последние годы. Сколько из этих преступлений раскрыто так, что преступник сел на скамью подсудимых и получил свой приговор?

Это дело Лапина, "Кадета", похитившего, пытавшего и убившего Зелимхана Мурдалова в январе 2000 года. Кто сумел покарать? Кто добился приговора? Это три человека. Первая – Анна Политковская. Она предавала это гласности. "Кадет" ей угрожал персонально. Это единственное дело, которое дошло до ареста - ареста подозреваемого, обвиняемого, подсудимого. <Второй> - адвокат Станислав Маркелов, адвокат потерпевшей стороны. Он сумел провести это дело чисто: так, что никакие апелляции не позволили "Кадету" выйти из-за решетки. Ведь его посадили потом в обычный грозненский застенок, где, как и остальных, пытали. Маркелов добился исключения из дела пыточных признаний. И только на объективных обстоятельствах вынесено решение, которое нерушимо. <Именно благодаря> Наташе Эстемировой, про которую почти не говорили, половина статей была написана.

В Грозном Аня Политковская останавливалась обычно у Наташи Эстемировой. Аня очень берегла Наташу - мы ее не уберегли.

Вот этих трех человек нет. Какова вероятность того, что это дело будет раскрыто? Я не знаю.

Теперь еще два штриха. Я не детектив, не любитель детективов. Но мы знаем, как у нас собирают улики. Мы не видим, наверное, особого рвения в расследовании дела Маркелова. Даже особого знания дела среди тех, кто нас допрашивает, мы не видим. Если за ними приходится править имена, места, дела...

Мотив. Про мотив Олег сказал.

И, наконец, возможность. Рамзан Кадыров много говорит о том, что он полностью контролирует ситуацию в Чеченской республике. Действительно. Как показывают наши материалы, материалы Наташи Эстемировой, похищения людей происходят в Чечне фактически исключительно силами местных силовиков. Боевики людей не хитят.

Как в Ингушетию попали? В последние несколько недель проводится совместная спецоперация чеченских и ингушских <силовиков>, сиречь люди Адама Делимханова действуют в лесах на границе Чечни и Ингушетии. То есть район трассы Ростов-Баку, трасса Кавказ-1 контролируются этими людьми. Да, вчера новости сообщали, что в Ингушетии убили Эстемирову. Наверное, это и была цель. Преступление было совершено в Чечне.

Мы действительно потеряли очень дорогого человека. Наташа изначально была школьной учительницей, потом журналисткой, потом работала с нами. Наверное, она так и осталась учительницей. Учительницей, которой я был бы готов отдать на обучение своих детей. Очень светлый человек, несмотря на тот черный морок, в котором она жила все это время.

С Кадыровым она тогда говорила как учительница. Только поставила на место этого двоечника, <но> он не только жеваной бумагой с задней парты в нее бросал...

Мало там, в Чечне, настоящих мужчин. Вчера убили настоящего чеченского мужчину, которых мало, которых теперь стало гораздо меньше. Знаете, нужно, чтобы человека вынесли за скобки, чтобы понять, кто он был для нас для всех.

Ответы на вопросы журналистов

Журналист: Я должен задать этот вопрос в связи с полным отсутствием логики. Очевидно, что произойдет все так, как происходит. Это очень большой удар по престижу и России, и Путина, и Кадырова.

Лукин В.П.: У меня никаких комментариев по этому поводу нет. <...> В связи с позицией Уполномоченного, мне очень трудно говорить о своих личных догадках, которые у меня, конечно, существуют. Я хотел бы больше опираться на проверенные факты, которых пока, по сути говоря, нет. О своих догадках я косвенно говорил уже. Я логики какой бы то ни было не ищу в этих делах. Иногда такие дела мотивируются каким-то раздражением или боязнью быть разоблаченным. Вот два мотива, которые обычно присутствуют <для> людей вот такого типа - которые считают, что каждая спорная проблема, проблема, которая затрагивает его в негативном плане, должна разрешаться с помощью убийства. Такие люди у нас есть.

Более того, состояние общества наше таково, что оно предрасположено не только в этой сфере к такому способу решения проблем. Это большая серьезная проблема.

О логике тут говорить не приходится. Единственное, что я могу сказать: эти версии проверяемы. Если не доказуемы, то проверяемы. Представьте себе такой сценарий: начинается следствие; оно, как всегда, начинается с клятв, что немедленно, очень быстро все будет разрешено, что это дело чести и т.д.

Потом оно длится где-нибудь лет десять.

Из них раза три или четыре <...> публика оповещается, что совсем, почти открыто, еще одно последнее усилие - и все будет в порядке. А лет через десять оно уже своим ходом забывается. Его опережают другие дела и т.п. Я не хочу этой версии и надеюсь, что такой версии не будет. Но согласитесь, что эта версия имеет под собой некоторый исторический фундамент. Поэтому, если оно будет развиваться таким образом, то особо ничего доказывать будет и не надо.

Орлов О.П.: Мне кажется, вопрос сформулирован так, что показывает не совсем полное понимание, скажем так - мягко, ситуации в Чеченской республике. Логика следующая: если вы общались с этими людьми и, <следовательно>, должны понимать их менталитет, то логика следующая: мы, или я, - полноценный хозяин данной территории и данного народа. Я не могу, или мы не можем, терпеть никакой независимой инициативы. Любая независимая инициатива раздражает, как точно сказал Владимир Петрович. И поэтому это ущерб моему престижу – наличие здесь букашек, которые позволяют <себе> что-то говорить. Букашек надо стряхнуть с листа. Это первая логика. Вторая, более рациональная логика. "Мемориал", к сожалению, в последнее время был единственной структурой гражданского общества, укорененной в Чечне, постоянно работающей в Чечне (не как наши коллеги из Human Rights Watch, которые работают в Чечне, но <только> приезжают туда), которые говорили о новых преступлениях. Наши коллеги чеченские, которых мы любим, <…> уважаем, были вынуждены по давлением прекратить говорить об этих вещах. И в частных разговорах они говорили: "Вы молодцы. Вы правильно все говорите там. Но мы же не можем, мы же слабые по сравнению с вами. Мы здесь живем, у нас нет в Москве прикрытия. А вы правильно говорите". Так вот, это единственный оставшийся рупор, если хотите, возможность услышать правду о ситуации в Чечне, перекрывается. <...>

Журналист: <...> Создается климат безнаказанности, не делается ничего для создания правового государства. Вы согласны с этим?

Алексеева Л.М.: Я именно так и думаю, как вы сформулировали. Я считаю, что, обеспечивая безнаказанность заказчиков таких убийств, Кремль способствует тому, что они без конца продолжаются.

Черкасов А.В.: Владимиру Владимировичу Путину Олег Петрович Орлов задавал вопрос о необходимости наказания тех, кто исполняет преступные приказы. Владимир Владимирович Путин – Олег Петрович подтвердит - говорил, что это невозможно, потому что тогда какая же дисциплина, какие же силовые структуры. Так что это не догадка, это фундамент функционирования всей системы так называемого контртеррора на Северном Кавказе. <Это> организованная безнаказанность.

<...>

Алексеева Л.М.: После покушения на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова влияние Кадырова простирается уже в какой-то мере и на Ингушетию. Я нисколько не удивлюсь, если следующая пресс-конференция будет по поводу каких-то людей, возражающих господину Кадырову в Ингушетии.

Журналист: Что нужно, на ваш взгляд, сделать, чтобы прекратить череду этих кровавых убийств и в Москве, и в Чечне, и за пределами России. <...> Что можете вы сделать, как правозащитники? Какие шансы на успех?

Алексеева Л.М.: Мы можем сделать то же, что и вы можете сделать, - говорить об этом. Мы можем это сделать только через ваше посредство, поэтому мы в данном случае считаем вас коллегами и необходимыми участниками такого рода наших акций. А что касается вопроса "что нужно сделать", так я вам скажу. Нужно, чтобы в нашей стране был справедливый независимый суд; квалифицированное независимое следствие; силовые структуры, которые подчиняются закону, а не незаконным подзаконным актам, скрываемым от граждан, которые выдает им начальство и которые сотрудники правоохранительных органов считают гораздо выше закона. Это идеальная схема. Нам надо иметь суд, следствие… в общем, как говорится, "жить в эту пору прекрасную не только я, но и вы не будете".

Но есть одно средство совершенно в духе наших понятий, а не в духе конституции и законов. Пусть Владимир Владимирович Путин прекратит покровительство Кадырову, который убивает безнаказанно. Пусть хотя бы с этого начнет. Пусть полетит Кадыров после этого убийства. Пусть против него начнется следствие. И тогда я поверю, что когда-нибудь, может, не при моей жизни, а при вашей, у нас и справедливый суд появится, и появятся не правонарушительные, а правоохранительные органы.

Орлов О.П.: Хочу сказать одно по этому поводу. Нужно, чтобы представители государства прекратили представлять критиков своих из числа правозащитников или оппозиции в качестве бандитов, наймитов иностранных государства (Алексеева Л.М.: "Шакалов"), вообще – противников государства. Когда о нас создается такой образ, это создает ту атмосферу в стране, в которой вот этих людей, которых так страшно изображают, начинают безнаказанно убивать. Еще раз обратите внимание на наш материал, в котором слова Кадырова и Делимханова приведены.

Просто возьмите и почитайте, и все станет ясно.

Журналист: Можете ли вы представить, что Кадыров может быть допрошен? Что надо делать для того, чтобы он был допрошен? <...> Как вы будете дальше работать в Грозном? <...> Вы здесь называете Путина как человека, который должен отвечать за несколько вещей. Есть президент, не понимаю, почему вы не говорите о президенте, а говорите о Путине.

Алексеева Л.М.: Я, как говорится, первая про Путина начала, сегодня во всяком случае. Я вам скажу. Я знаю, кто покровительствует Кадырову. Я знаю, что сделал его президентом Путин. И стал он безнаказанно свои убийства совершать при Путине. И продолжает. Поэтому я обращаюсь <...> к тому человеку, от которого, я считаю, это и зависит. Зачем я буду смотреть конституцию, кто у нас там. Мы же живем не по законам, мы живем по понятиям. Президенту Кадырову покровительствует премьер-министр Путин. Такова наша ситуация. Я о ней и говорю. Какое мне дело до должности? Покровительствовал бы ему Медведев, да будь он хоть, я не знаю, старшим лейтенантом, я б сказала, что он покровительствует.

Орлов О.П.: насчет допроса Кадырова. Я не исключаю, что сейчас следственная бригада, которая приедет, допросит. Ведь вопрос не в том, чтобы формально допросить и получить какие-то показания. Вы знаете, в рамках следования уголовных дел, <...> мы получали тома от Европейского суда по правам человека, мы подавали жалобу, суд допрашивал (сейчас эти дела никуда не посылаются, они уже стали секретными). Вначале мы получали, смотрели эти тома. <Судя по ним>, многих допрашивали. И Шаманова допрашивали, ну и что. <...> Его спросили: "Вы виноваты?" Шаманов ответил: "Нет, не виноват". Все. Допрос окончен. Ну, вот так.

- Что <"Мемориал"> предполагает делать <дальше>?

Орлов О.П.: Думать будем.

Журналист: Есть ли последняя статистика по нарушениям прав человека в Чечне? За последние годы, за последние месяцы.

Орлов О.П.: Мы зафиксировали количество похищений (с именами, фамилиями, адресами, то есть уже точно). На конец июня это было, если не ошибаюсь, то ли 75, то ли 78 случаев. Из них в четырех случаях были найдены тела похищенных. В июле было похищено еще, по-моему, пять человек. Это больше, чем за весь прошлый год. Подчеркиваю, это верхняя часть айсберга. Сейчас абсолютное большинство преступлений такого рода не становится известно ни нам, ни прокуратуре. В отличие от прошлых годов, когда люди активно обращались. Сейчас часто люди не обращаются. <...> И даже родственники говорят нам: не надо об этом писать. (Алексеева Л.М.: "Потому что боятся. Вот такое успокоение в Чечне").

Черкасов А.В.: Цифра получается такая. 2006 год – 187 похищенных, по нашим неполным данным. 2007 год, когда через три месяца после убийства Политковской Кадыров с флагом прав человека пошел с наступлением на разные федеральные структуры, которые нарушают права, и отдал своим людям стоп-приказ. 2007 год - 35 человек. 2008 год – 42 похищенных, причем многих мы не знаем. 2009 - за полгода уже больше, чем за два предыдущих года. То есть мы возвращаемся к тому, что было в 2006 году (Орлов О.П.: "Только подчеркиваю: не все похищенные исчезают бесследно, часть похищенных после пыток отпускают, так что "похищенный" не значит "исчезнувший бесследно").

Алексеева Л.М.: Я еще хочу добавить: <звучат> угрозы в адрес правозащитников, не только в Чечне от Кадырова, но и в Ингушетии. В частности, персонально угрожали Магомеду Хазбиеву - организатору протестных митингов против похищений людей в Ингушетии еще при Зязикове.

<...>

Орлов О.П.: Наши коллеги смелые, честные, замечательные люди. Готовы ли мы и дальше рисковать их жизнями, это вопрос. Они-то готовы. Готовы ли мы им советовать и просить их в этих условиях - мы сейчас не можем ничего четко сказать. Я завтра еду в Чечню с Таней Касаткиной. Светлана Ганнушкина сейчас там, в Грозном. Мы все будем обсуждать с нашими коллегами.

Черкасов А.В.: Очень легко быть смелыми за чужой счет. Хочет ли кто-то быть таким?

Алексеева Л.М.: Мы получили к этой пресс-конференции заявление представителей чеченских неправительственных организаций. Десять человек <его> подписали после того, как Наташа убита. Это десять человек, которые работают и, по-видимому, намереваются работать. Но я согласна с Олегом, что я не знаю, я не решусь им советовать продолжать работу. Не дай бог убьют.

<...>

Орлов О.П.: Я скажу то, что скажу. Я считаю, в том, что в Чечне создан климат вседозволенности, безнаказанности и совершения представителями государства массовых и тяжких преступлений, в этом виноваты высшие должностные лица в предыдущие годы и сейчас, в том числе Путин и Медведев.

Журналист: <Скажите, был ли какой-то>случай, который Наташа расследовала и который мог быть причиной убийства?

Черкасов А.В.: Безусловно. И мы про этот случай говорили. 7 июля в селе Ахкинчу-Борзой была совершена бессудная казнь. Человека в середине дня 7 июля похитили, а вечером привезли в Ахкинчу-Борзой. Силовики рядом с группой местных жителей его вытащили из машины, избитого, в белье, спросили, помогал ли он боевикам, тот помотал головой. Его расстреляли. Два выстрела, один контрольный. И сказали, что так будет со всеми, кто помогал боевикам.

- Кто это сделал?

Местные силовики. Не представились, знаете ли.

Если они говорят, что так будет с каждым, кто помогает боевикам, то вряд ли это боевики, наверное. Это местные силовые структуры. (Алексеева Л.М.: "Там уже нет федералов"). Девятого числа мы распространили эту информацию, все перепроверили, с именами (фамилии, адреса, явки – всё, как Путин велел). И в прошлую пятницу до нас было донесено крайнее недовольство Рамзана Кадырова. Его уполномоченный по правам человека Нурди Нухажиев, считающийся ответственным за правозащитников, вызвал на ковер <руководителя нашего офиса в Грозном> и пытался пропесочить. Понимаете, словосочетание "публичная казнь" – очень чувствительная вещь. Помните, десять лет назад, перед второй Чеченской - публичная казнь в Чечне. Это именно то, что очень многим дало понять: вот это у нас существовать не может. И Наташа эту информацию добыла и распространила.

Журналист: Ваши размышления по поводу дальнейшей деятельности.

Алексеева Л.М.: Мы работать будем. Но каждый в такой ситуации, когда за эту работу убивают, должен решить сам, будет ли он работать. А не мы придем и скажем: "Мы тебе поручаем работать". Я ни одному человеку такого поручения не дам, кроме самой себя.

Орлов О.П.: Вы спрашиваете вещи, на которые я ответить не могу. Я могу только повторить: мы будем думать, будем решать, советоваться с нашими ребятами, мы все обсудим. И есть многие вещи – кухня нашей работы, – которые я публично никогда не буду обсуждать.

<...>

Орлов О.П.: Мои коллеги уже говорили: логика вполне понятная. Преступление совершено в Ингушетии, то есть <хотели> вывести хотя бы частично, формально, от аспекта этого преступления. Оно совершено не только в Чечне, но и в Ингушетии. Мне задавали вопрос: "Если хотели ликвидировать человека, который неприятен, ведь можно было по-другому: взять киллера и в подъезде застрелить? Или – "машина сбила"?" Это была демонстрация. Такое классическое похищение, которое мы много раз описывали. <Оно> описано во многих наших докладах и т.п. То есть похищают – машина (часто фигурирует белая семерка) - насильно запихнули - увезли - нашли труп. Вот такая демонстрация. (Алексеева Л.М.: <Нам будто говорят:> знайте, вот будете делать, что она делала, и с вами то же самое будет).

17 июля 2009 года.