ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Научный редактор интернет-портала "Полит.ру" Борис Долгин в интервью "Кавказскому узлу" высказал своё мнение по поводу создания "Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России", рассказал о визите премьер-министра РФ В.Путина в Варшаву в день 70-летия начала Второй мировой войны, о том, что значил этот визит для России, Польши и остального мира, а также о возможных дальнейших шагах российского государства и общества в вопросе осмысления истории XX века.

- 19 мая 2009 года опубликован указ президента России о Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Чем она призвана заниматься – эта комиссия?

- Исходя из названия, эта комиссия призвана заниматься борьбой с фальсификациями истории, направленными на нанесение ущерба Российской Федерации. Чем она будет заниматься в действительности, мы пока твёрдо не знаем – в том смысле, что пока состоялось только одно заседание комиссии, на котором никаких знаковых решений принято не было. Мы знаем сам указ, мы знаем состав комиссии, мы знакомы с некоторыми разъяснениями главы комиссии Сергея Нарышкина. Он заявил, что комиссия не ставит себе задачу как-то препятствовать исследовательской деятельности, а, напротив, призвана помочь историкам бороться с этими самыми фальсификациями. Комиссия может стать одним из инструментов, предназначенных для проведения так называемой государственной исторической политики, - иными словами, для того, чтобы государство более активно включилось в оперирование историей, в дискуссии вокруг истории с целью реализации актуальных политических задач.

Об опасности институционализации государственной исторической политики в России подробно говорил историк Алексей Миллер в рамках нашей лекции "Историческая политика" в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения", где он рассмотрел ситуацию в Польше, Украине и в России. Тогда Миллер сказал, что, если на Украине и в Польше созданы институции, координирующие эту политику, в России элементы исторической политики имеются, но, к счастью, пока такой какой-то линии, единого фронта не создано. Сейчас ситуация может измениться. Кстати, о том как она видится из дня сегодняшнего Алексей Ильич расскажет на лекции 22 октября.

Итак, решение о формировании комиссии - пока ни к каким принципиальным негативным последствиям вроде бы не приведшее, потенциально может привести к появлению инструмента этой самой исторической политики и в этом смысле не может не вызывать опасений. Как и всякая попытка, вместо поощрения корректных профессиональных научных исследований, просветительской деятельности осуществлять направлять их против тех, кто в данный момент оказывается политическим оппонентом. Оппонентом скорее за пределами страны, чем внутри неё, хотя, в принципе, никто не говорит, что борьба будет идти с фальсификациями исключительно внешними.

- Борис, если с самого начала: попытки фальсификации истории – это, вообще, что? Это, если, например, я по-другому напишу взгляд на какие-то события?

- Существует такое явление как фальсификация, подделка исторических источников. Нынешний глава архивной службы России Владимир Козлов посвятил рассказу о наиболее известных казусах подобного рода целых две своих книги: одна о преимущественно дореволюционных фальсификациях, другая – о XX веке. Действительно, наука знает много попыток создать мнимые исторические источники. Порой это может делаться просто из некоторой личной забавы, порой это может иметь конкретные политические цели, порой это может быть частью какой-то попытки повысить свой собственный статус как коллекционера, и т. д. С подобными фальшивками историки работают, в том смысле, что они выявляют подлинность, а в данном случае – неподлинность данного документа, обосновывают её, в случае относительного распространения фальшивки публикуют – с комментариями – как, скажем, произошло с так называемой "Велесовой книгой" и с некоторыми другими поддельными памятниками. В этом смысле борьба с фальсификацией, конечно, нужна, профессиональные историки это, конечно, должны делать, чтобы рядом, в одном и том же статусе не находились подлинные исторические источники и поддельные.

Какие ещё существуют варианты фальсификаций истории? В самом слове "фальсификация" – уже в значении его – имеется некоторый момент умысла. Поэтому вряд ли можно отнести к фальсификации истории обычную безграмотность. Скажем, школьника или студента, который, отвечая на экзамене, неправильно назвал дату Куликовской битвы глупо называть фальсификатором.

Конечно, могут существовать квазинаучные, популярные или пропагандистские сочинения, в которых, действительно либо намеренным образом искажаются доказанные факты, либо им даётся интерпретация, логически противоречащая этим самым фактам. Это можно, действительно, назвать откровенной фальсификацией. Например, различные публикации, отстаивающие теории заговора, – это обычно фальсификации истории.

Или если представить себе книгу, в которой бы говорилось, что на самом деле 22 июня 1941 г. Германия не нападала на Советский Союз, а Советский Союз напал на Германию и, скажем, высадил свой десант на улицы Берлина, так что в результате Германия была вынуждена защищаться, то на нынешнем уровне развития исторического знания о Второй мировой войне это будет несомненной фальсификацией.

При этом важно не использовать категорию фальсификации по отношению к ситуациям, когда не существует достаточной доказательной базы, чтобы определенно говорить о том или ином факте или когда имеющийся набор фактов позволяет выдвинуть различные интерпретации, не противоречащие современному уровню развития исторического знания (а оно находится в постоянном развитии). Конкурирующие интерпретации не являются фальсификациями друг относительно друга. Научные дискуссии по поводу того, какая из интерпретаций предпочтительна всегда велись, и, надеюсь, будут вестись.

- Борис, опять же, возвращаясь к этой комиссии – а судьи кто? Фальсификация это или не фальсификация – кто будет решать? Т.е. как у нас уголовные дела по экспертизам проводятся – сами знаете, там любую экспертизу могут сделать.

- В составе самой комиссии очень мало профессиональных историков, особенно если иметь в виду реальный научный (а не административный) вес. На это было сказано, что, вообще-то говоря, это комиссия государственная, которая, как это обычно и бывает, создаст какие-нибудь рабочие группы с приглашаемыми экспертами. И мы действительно знаем, что когда создаётся какая-нибудь комиссия при президенте, обычно так и бывает.

- Т. е. они как бы менеджеры такие, которые будут ещё искать подрядчиков, да?

- Что-то вроде. Государственные чиновники, которые, может быть, будут, условно говоря отдавать какой-то заказ на обдумывание и, наоборот, принимать какие-то материалы рабочих групп и обсуждать их уже как чиновники. Мы пока не можем проверить, так ли это будет.

При этом остаётся следующий вопрос: кто будет создавать рабочие группы, кто будет выбирать кого-то в качестве экспертов? Кто будет, таким образом, определять, кто является а кто не является экспертом? Здесь, действительно, есть проблема.
 
Если же говорить о том, кто в науке определяет, что есть фальсификация, а что не есть фальсификация, то это делает научная корпорация. По мере обсуждения проблемы выясняется: большинство уважаемых корпорацией специалистов по данному периоду или данной проблеме полагает, что, скажем, данный источник сфальсифицирован или что данная интерпретация противоречит имеющимся фактам. Становятся известны основания этого мнения. Причем, мнение может со временем меняться. Это совершенно нормально, так работает, в принципе, любая наука, далеко не только социальная.

- Сейчас просто наблюдениями своими поделюсь: о начале Второй мировой войны спрашивал у студентов. Кое кто называет дату 22 июня 1941 года. Про 1939 год, про Польшу, никто мне так ничего и не сказал. Правда, уточнили: если очень надо – можно посмотреть в Интернете.

- Скажем сразу, что это не уникальная вещь, связанная со Второй мировой войной. Если спросить: когда была Октябрьская революция, или, что такое КПСС, - тоже могут быть проблемы.

- Но, дело в том, что про этот патриотизм у нас сейчас говорят повсюду. Мне так и не ясно: вот, "фальсификация истории". Я понимаю то, что Вы объяснили сейчас: какая-то подделка. Но, как можно зафиксировать или дать оценку взгляду? Т. е., вот один, может быть, считает, что так, а другой, что эдак. С той же Польшой 1 сентября 1939 года...

- Взгляду можно дать оценку в той степени, в которой он - соответствует признанной актуальным состоянием исторической науки фактической базе, с другой стороны – насколько он внутренне не противоречив, соответствует общим принципам научности.

Небольшой шаг в сторону, – практически во всех странах имеется та особенность, что национальная история учится гораздо лучше, чем история всеобщая. К этому можно относиться по-разному, но это факт. Поэтому дата начала Отечественной войны действительно известна гораздо большему количеству российских граждан, чем дата начала Второй мировой.

Что касается 1 сентября 1939 г., то действительно, как совершенно верно говорят Путин и Меркель, рассмотрение исторических событий должно вестись в контексте – и синхроническом и диахроническом. И как справедливо заметил Путин в статье, опубликованной в польской "Газете выборчей", было бы странно утверждать, что изменение границ в Европе началось 1 сентября 1939 года. Но это ни в какой степени не оправдывает незнание момента начала Второй мировой войны.

Действительно, есть проблема с тем, что в рамках исторической политики многое выглядит куда более упрощенно, односторонне. Так для польской исторической политики вечно виновными выглядят Германия и Россия. Эта позиция страны-жертвы, имеет несомненные исторические основания. Вспомним три раздела Польши, очередной раздел Польши, собственно, в начале Второй мировой войны и т.д. С другой стороны, любая концепция народа-жертвы, страны-жертвы – это всегда концепция искусственная, любая страна, любой народ является еще и актором, историческим субъектом. И если мы об этом помним, то Мюнхен оказывается вполне связан с советско-германским пактом.

Обобщённая оценка Путина о том, что из сегодняшнего дня видно, с моральной точки зрения, которую важно не забывать, что любые попытки сговора с фашистской Германией были: а) аморальны, и б) неэффективны - это очень важная и необычная фиксация. Во-первых, интересно, что здесь Путин вопреки традиции российской власти собственно путинского, в первую очередь, периода, заговорил о ценностях, а не об интересах. Во вторых сама эта оценка противостоит и попыткам наших пропагандистов объяснить, как плохи были попытки сговора с Германией со стороны польских или англо-французских властей и как вынуждены были советские попытки того же самого, и попыткам части польской пропаганды представить свою страну исключительно мирной, а вот за её спиной договорились два хищника и т. д.

Действительно, имеет смысл рассматривать начало Второй мировой войны как глобальный провал всей европейской политики в её попытках не допустить войны. Разумеется, при этом основная вина естественным образом ложится на агрессора - на страну, развязавшую войну и ее постоянных союзников, а вторичная вина – на Советский Союз, Великобританию, Францию, Польшу и другие страны, позволившие Второй мировой войне состояться, не создавшие систему, противостоящую подобному сценарию. Война - всегда индикатор провала политики.

- Так, по Вашему мнению, значит, всё-таки была возможность как-то договориться?

- Возможность всегда есть. Она не всегда существует из конкретной точки в данной конкретной конфигурации. Но сторонники идеи коллективной безопасности были в самых разных странах.

- А ещё, Борис: такой вопрос. Вот, к примеру, я сейчас сяду, напишу статью, что Вторая мировая война началась с нападения Советского Союза и Германии на Польшу. Это фальсификация истории или нет?

- Скорее да, чем нет. Функция СССР по отношению к Польше была крайне неприглядной, но это не была функция начала войны. Хотя бы исходя из даты фактического вступления СССР в войну.

- А у "Комиссии по противодействию ..." – у неё есть какой-то юридический инструмент? Мне могут какой-то срок дать или нет?

- Юридическим инструментом в России может быть закон, предусматривающий административное или уголовное наказание за что-либо. Пока его нет. Соответственно, подобного юридического инструмента ни у комиссии, ни у кого другого не существует.

- Но это же не клевета. Подо что подогнать этот мой поступок?

- Если таковой закон будет, то можно будет думать, что возможно подогнать под его формулировки, а что - нет.

Утверждение о том, что Вторая мировая война началась с нападения Советского Союза и Германии на Польшу ложно не только потому, что СССР в нее в той или иной степени вступил только 17 сентября 1939 года. Но есть и еще одно принципиальное различие ситуации с Германией и СССР: военное нападение Германии на Польшу как таковое было оформлено как начало войны, ввод же войск Советского Союза на территорию Польши был произведен изначально вне международных юридических процедур. Это было нечто невнятное. Это было действие, которое фактически было вступлением в войну против Польши и, соответственно, на стороне Германии, но юридически в этом качестве не оформленное. Т.е. Германия объявила войну Польше, Советский Союз войну Польше не объявлял. Более того, СССР не оказался и в состоянии войны с союзниками Польши.

- Мародёрство какое-то, да? Получается, что Германия в войну вступила, предупреждая об этом, а Советский Союз об этом не предупредил, поэтому можно юридически говорить, что он, в принципе, как бы на Польшу не нападал?

- Это очень сложный вопрос, потому что подобное отсутствие юридической фиксации, имеет свои плюсы и минусы. С одной стороны, - это действие, не имеющее юридического оправдания; с другой стороны, - это действие, позволяющее без каких-либо особых усилий изменить свой характер. Советскому Союзу не пришлось ничего юридически менять для того, чтобы начать формировать на своей территории армию Андерса, чтобы сотрудничать с эмигрантским правительством Польши. То есть было нападение Германии как начало Второй мировой войны и было участие Советского Союза, но – ещё раз – в другом статусе.

- Вот в ту же тему – по поводу армии Андерса – я хотел спросить. Куда она делась – эта армия? Она как-то через Иран ушла, вроде бы, без участия в боевых действиях?

- Эта армия значительной частью была просто передана союзникам. Она ушла для того, чтобы участвовать в действиях союзников против немецких войск и воевала на Ближнем Востоке, в Италии.

- В заявлении "Мемориала" "О новой комиссии при Президенте Российской Федерации" от 22 мая 2009 года было отмечено: "Мы не сторонники решения проблемы фальсификации истории путём законодательных запретов, государство же должно лишь обеспечивать возможность таких дискуссий широким и быстрым рассекречиванием массивов исторических материалов облегчением". Какие-то итоги работы комиссии уже можно подвести?

- Нет, нельзя. Она ещё, по сути дела, только–только присматривается к ситуации. А к заявлению "Мемориала" можно присоединиться, лишь добавив, что задачей государства, несомненно, является не только это, но и содействие исследованиям: выделение в рамках имеющихся программ поддержки науки и образования специальных грантов на независимые исследования, - не в рамках какой-то заданной концепции, а на исследования и публикации документов по истории XX в. (с экспертным советом из авторитетных отечественных и зарубежных представителей социально-гуманитарного знания, культуры). Пока значительная часть подобных проектов происходит благодаря добровольческим усилиям или помощи не связанных с государством фондов, государство же оказывает поддержку структурам, специализирующимся на исторической политике. Хотя здесь должно быть и участие государства.

- В упомянутом заявлении "Мемориала" говорится также: "Сегодняшние попытки фальсифицировать отечественную историю, действительно, нередки. Подобные тенденции прослеживаются ныне даже в учебных пособиях для средней школы". Как Вы можете это прокомментировать?

- Попытки фальсифицировать историю сейчас конечно присутствуют, в том числе и в России, в том числе и в рамках попыток проведения государственной исторической политики. При этом есть и совершенно негосударственная деятельность достаточно крупных издательств по изданию книг откровенно сталинистского содержания – книг, игнорирующих данные истории. Да, действительно, у нас нет никакого Нюрнбергского приговора или аналога ему по отношению к сталинизму, но есть не отменённые никем решения советских государственных и партийных органов (а партия на тот момент была ведущей частью государственного аппарата), с осуждением, пусть и недостаточным, пусть и полуправдивым, преступлений сталинизма. Никто решений XX съезда 1956 года не отменял. И никакой официальной реабилитации палачей не было. Если жертвы процессов, скажем, 1930-х гг. были впоследствии реабилитированы, и обвинения в их адрес этим вполне опровергаются, то никаких оснований снимать обвинения в преступлениях со стороны Сталина и его окружения, органов внутренних дел и безопасности не существует. Существуют только дополнительные основания для того, чтобы те оценки были существенно радикализированы и отнесены к сталинскому режиму в целом. Россия как юридический последователь Советского Союза обязана признавать осуждение сталинских преступлений на государственном уровне. А кроме того, уже в качестве нового государства должна была бы сделать то, чего не сделал Советский Союз - признать преступным сам сталинский режим в целом, а также характерный для него способ управления социально-политическими процессами - сталинизм.

- Не так давно был случай с учебниками в университете МВД. По поводу Горбачёва, "заговора сионистского" и т.д. Были ли на заседании комиссии 27 августа 2009 г. приняты решения, относящиеся к учебникам для школ и ВУЗов? Какие учебные пособия подверглись критической оценке?

- Если я правильно понимаю, никаких конкретных решений принято не было.

- То есть они просто поговорили и разошлись?

- Это предварительная работа. Пока идёт некоторое общее обозначение намерений и т.д.

Что же касается людей, работающих в правоохранительной системе, системе государственной безопасности, то они достаточно легко оказываются жертвами пропаганды теории заговора, или же какой-либо националистической пропаганды. Почему так происходит, я думаю, достаточно понятно. Во-первых, они обычно не получают фундаментального образования. Во-вторых, их основная деятельность нацелена на борьбу с врагами. Их так воспитывают, что речь идет о борьбе с врагами государства. Поэтому концепция, в соответствии с которой враги государства - базовые субъекты истории, оказывается вполне созвучной их деятельности, - это своего рода профессиональная болезнь. Только она куда более опасна, чем проблемы со зрением у тех, кто сидит за компьютером. Задача государства – заниматься профилактикой этой болезни, и бороться с уже имеющимися ее проявлениями тем в большей степени, что эти люди подвержены особой опасности заразиться подобными вариантами фальсификаций истории.

- Это в идеале.

- Непосредственно руководители государства, в общем-то, этих взглядов не разделяют, - во всяком случае, судя по их публичным выступлениям. Отсюда вопрос: заинтересованы ли они в том, чтобы в столь чувствительных местах государственной машины имелось массовое скопление сторонников подобных взглядов, потенциально опасных для государства (поскольку из этих взглядов следует необходимость совершенно иной линии)? Каким образом предполагается осуществлять "перезагрузку отношений с Соединёнными Штатами", если в столь чувствительных структурах будут массово присутствовать люди, полагающие, что, Соединённые Штаты ведут необъявленную войну против России?

- Ну да, опять "наиболее вероятный противник".

- Понятно, что задача управляемости государственного аппарата, при том – ещё раз – таких значимых частей этого аппарата, требует именно того, чтобы велась планомерная, очень активная работа по вычищению из правоохранительных органов, структур безопасности людей, пытающихся пропагандировать подобные взгляды и, более того, каким-то образом реализовывать их в форме покрывании преступлений отечественных нацистов или собственных активных действий. Государственные органы должны быть заинтересованы в том, чтобы ни в коем случае эти взгляды не репродуцировались, чтобы те, у кого они присутствуют, но пока не мешают честно выполнять свой долг, были подвергнуты достаточной степени просвещения для изживания подобных взглядов.

- Вот такой пример приведу Вам: в 2007 г. меня от одной структуры послали на Селигер помогать "Нашим", выпуск газеты наладить. Какие там речи высказывались на этом форуме – знаете или представляете. Особенно по поводу того, что, скажем так, мягко говоря, не все так уж и плохо было в СССР даже во времена Сталина – в войне же победили. И при этом на форум прилетали тогда еще вице-премьеры Иванов и Медведев (не говорю уж о других). Выходит, что подобные масштабные мероприятия, с такими взглядами, они как-то стимулируются властями? Я имею в виду именно взгляды? Так получается, что в таких "парниковых условиях", как там говорится, руководящие кадры страны взращиваются, и т.д., государство, в принципе, само взращивает людей с подобными взглядами?

- Из того, о чём вы говорите, не следует, что государство само подобное выращивает. Из этого следует всего лишь, что государство не считает нужным или не использует достаточные инструменты для того, чтобы в рамках поддерживаемых им программ изживать подобные взгляды, но насаждение прямо из этого не следует. Насаждение подобных взглядов, к сожалению, следует из некоторых других вещей, скажем, из того, как поощрялся и продвигался учебник под редакцией Филиппова.

- А пассивность в данном случае – это не неоказание ли, как по закону, помощи лицу, находящемуся в беспомощном состоянии?

- Тут непонятно, кто находится в беспомощном состоянии. Общество в целом несколько беспомощно, не имея достаточного уровня просвещения в части отечественной истории XX века.

Государственными или подконтрольными государству массовыми медиа (такими, как ведущие телеканалы) транслируются взгляды, согласно которым более значимой ценностью является государство, а не человек, и из этих вот взглядов описанная вами позиция вполне следует. Действительно, в этом случае ущерб людям в пользу государства – вещь вполне оправданная. Если доказана польза государству (правда, и здесь есть вопрос сравнения эффективности разных вариантов) и если государство – высшая ценность, то – да, отсюда прямо следует, что режим должен быть оправдан.

Но современная цивилизация построена на прямо противоположном фундаменте, согласно которому высшей ценностью является человек, государство же является инструментом для того, чтобы людям, сообществам людей было комфортно жить. В той степени, в которой помощь государству нужна для того, чтобы государство осуществляло эту функцию, - в этой степени человек, да, может и жертвовать собой для государства, и помогать государству как инструменту для того, чтобы реализовывать эти ценности.

Если мы признаём высшей ценностью человека, а государство – инструментом, то тогда деятельность государства и, соответственно, его руководителей, эффективна тогда, когда людям лучше, а неэффективна тогда, когда людям хуже. Из этой концепции понятно, что тезис об "эффективном менеджере" Сталине и т.д. оказывается ложным, поскольку государство оказывается инструментом уничтожения собственных граждан, государство оказывается инструментом реализации преступных преследований людей, к нынешнему моменту уже реабилитированных. Преследований заведомо необоснованных, то есть преступных.

- Почему, на Ваш взгляд, не был принят законопроект о переоценке Второй мировой войны, и будет ли он принят? Что самое главное в этом документе? Как он связан с тенденцией осуждать в правовом порядке лиц, отрицающих Холокост?

- Если речь идёт о законопроекте о противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего СССР нацизма, нацистских преступников и их пособников, то тут не совсем корректен вопрос: "почему он не был принят?". Он просто пока не прошёл множества стадий, необходимых для его принятия. Нельзя исключать того, что он будет принят.

Какое отношение он имеет к проблеме исторической политики? Это более или менее очевидно. Речь идёт ровно о создании юридического инструмента для этой самой государственной исторической политики: чтобы бороться с актуальными политическими врагами, которые апеллируют к "неправильным" историческим взглядам. Действительно - неправильным - в той степени, в которой речь идёт о попытке представить структуры, союзничавшие, скажем, с "SS", как нечто позитивное – да, это противоречит историческим данным. Но дальше мы сталкиваемся всё с той же проблемой: определения, что есть дискуссия, а что уже есть предмет юридической оценки.

Как это связано с проблемой Холокоста? Связано, несомненно. Потому что, действительно, законодательство о противодействии отрицанию Холокоста, преследование за отрицание Холокоста, конечно, послужило своего рода образцом для подобного рода разработок. Оно могло бы послужить образцом и для разработок иного рода – законопроектов, предусматривающих ответственность за отрицание преступности сталинизма и т. д. Дальше есть очень сложный - действительно сложный вопрос о том, насколько юридическая ответственность за отрицание, скажем, массовых преступлений эффективна, - в прямом, инструментальном смысле слова. Можно ли говорить о том, что подобного рода меры действительно приводят к тому, что общественность лучше оказывается защищена от фашистской или сталинистской пропаганды? Здесь есть разные точки зрения. Нужны достаточно серьезные, аккуратные исследования, которые бы помогли на этот вопрос ответить.

Более того, неправильным путём кажется тенденция в таких вопросах преследований трансграничных, но на национальном уровне. В любом случае - неэффективным путём. Мне понятна была бы другая ситуация: если бы Россия выступила инициатором или - лучше - одним из инициаторов какого-либо международного юридического соглашения, которое вновь, из нынешних условий как бы присоединялось к решениям Нюрнбергского трибунала, говорило бы ещё раз о том, что имеется актуальная поддержка, имеется совместная позиция, единая всех подписавших государств по поводу того, что нацизм – преступная идеология, и нацистские организации преступны, в том числе 0 организации, на деле союзничавшие с нацистами...

- УПА, армия Власова, да?

- Вот здесь я дальше не случайно продолжаю: ... в плане собственно традиционных преступлений нацизма - преследований мирного населения и других военных преступлений, акций массового уничтожения и т.д., - преступны. Эта ситуация была бы понятна.

То, о чем что Вы спросили – более сложный случай. В той степени, в которой речь идет о военных соединениях. Что с ними делать? В том числе, об армии Власова. Войска Германии - в той степени, в которой они не были замешаны непосредственно в преступлениях, не были объявлены, насколько я помню, преступной организацией. Там могли быть преступниками конкретные служившие там люди или отдельные соединения - в той степени, в которой они участвовали непосредственно в каких-нибудь акциях и т. д., но не армия как таковая. Так же, мне кажется, стоило бы подходить и к УПА или РОА. Позорно быть союзником гитлеровской армии – и никакие "освободительные" задачи здесь не могут быть оправданием. Позорно, но не преступно. А вот участие в решении задач истребления мирного населения (в том числе – в "решении "еврейского" или "цыганского" вопроса) или пленных – преступно.

Но надо понимать, что здесь возникает ещё один вопрос. Если говорить не только об участии в массовых преступлениях собственно против людей, но о союзничестве как таковом, тогда в этом контексте должна рассматриваться и Красная Армия в период подобного союзничества. А некоторые действия на занятых территориях или с их населением должны быть квалифицированы как военные преступления. И если выступать с подобной инициативой, нужно для начала отдать себе отчет в этом.

В странах, где в рамках героизации национальных движений оказываются упрощённо обелены таким образом те национальные движения, которые были союзниками Германии, – подобного рода международная инициатива с участием, скажем, Англии, Франции, Соединённых Штатов, Германии и России имела бы совершенно иной статус, нежели какое-то внутрироссийское законодательство. И к этой инициативе было бы действительно неприлично не присоединиться. А присоединившись, было бы трудно сохранять вот эти национал-романтические мифы, которые, к сожалению, действительно, порой приводят к героизации преступников.

- Вот Вы говорили по поводу просвещения и пропаганды. Допустим, просвещение и пропаганда о фашистских организациях на территории России. А контрпропаганда пропагандой не является?

- Контрпропаганда – это, конечно, в каком-то смысле пропаганда. Хотя всё зависит от формы. Если это осуществляется в форме массовой накачки – да, это является пропагандой. Если это осуществляется в форме просветительской деятельности – издания сборников документов, просветительской литературы, исследовательской литературы большими тиражами, проведения лекций специалистов – я бы сказал, что это не пропаганда, точнее, это имеющая и общественный эффект нормальная просветительская и научная деятельность. Но, опять-таки, я не могу сказать, что вообще любая пропаганда преступна. Это не так. Может идти лишь речь о преступности пропаганды взглядов, которые являются человеконенавистническими. Другой вопрос, что подобные нормы закона в некоторых условиях – например, у нас – могут работать очень странно, обращаясь против тех, кто не имеет никакого отношения к экстремизму и очень редко применяясь по назначению.

- Как Вы можете прокомментировать дипломатическую реакцию ОБСЕ на создание комиссии, когда была принята резолюция, приравнивающая преступления против человечества гитлеровского режима в Германии и сталинского режима в СССР? В этой резолюции России как участнику ОБСЕ, предложено избавиться от государственных структур, имеющих своей задачей приукрашивать историю. Правление международного общества "Мемориал" в связи с этим призвало содействовать общественному осмыслению преступлений тоталитарных режимов.

- Я бы сказал, что это не было в чистой мере реакцией ОБСЕ на создание комиссии. Этот факт мог учитываться, но наличие попыток сравнительного анализа диктатур Германии и Советского Союза в период Сталина – вещь далеко не новая, вполне традиционная, меньше принимаемая у нас в стране, больше принимаемая за рубежом, имеющая некоторый смысл, как и любое другое сравнение. Вопрос в том, какие дальше выводы делаются из этого сравнения как процедуры.

Второе – осуждение тоталитарных режимов при всей вот спорности, сложности самой категории тоталитаризма. Да, это важное упоминание в решении ОБСЕ было воспринято в России в штыки, воспринято как атака на Россию. Это глубоко неверно, хотя бы потому, что преступления сталинизма совершались в первую очередь против российского и других народов СССР. "Мемориал" здесь призвал более внимательно почитать сам документ, потому, что, к сожалению, многие наши политики, включая руководителей страны, похоже, не вполне знакомы с ним, - судя по тому, что, скажем, президент России Д.Медведев воспринял принятие указанного документа как приравнивание роли Германии и Советского Союза в развязывании Второй мировой войны.

На мой взгляд, он был бы неоправдан, но этого приравнивания там и нет, - там есть совершенно другое. В этой резолюции есть некоторое приравнивание характера режимов, а не их ответственности за Вторую мировую войну или за её начало. И более того, никакие документы "Мемориала" не говорят о том, что сам "Мемориал" приравнивает ответственность двух режимов за начало Второй мировой войны. Насколько я понимаю, эта точка зрения не такова.

- По словам председателя упоминавшейся комиссии Нарышкина, противостоянию фальсификациям истории может помочь рассекречивание архивных документов. Какие документы будут рассекречены? Будут ли среди них документы об истории репрессий, и какие, на Ваш взгляд, документы стоит сделать доступными общественности?

- Какие документы уже рассекречиваются под государственную историческую политику, мы видим: издан сборник Службы внешней разведки с документами разведывательными, в первую очередь, Советского Союза, - по поводу Польши. Публикация призвана доказать, что Польша активно взаимодействовала с фашистской Германией. Это само по себе не большая новость, там были разные точки зрения в руководстве и вполне "многовекторная" политика. И Польша, да, несомненно является одной из стран - наряду с Советским Союзом, Англией, Францией и другими, - кто несёт ответственность "второго уровня" за начало Второй мировой войны. Второго уровня - не первого.

Что касается дальнейшего рассекречивания документов, здесь есть опасность, связанная с возможной выборочностью рассекречивания: то, что нам выгодно - рассекречиваем, то, что нам не выгодно – не рассекречиваем. Название самой комиссии: мы боремся с фальсификациями, которые идут во вред России. Хотелось бы, чтобы рассекречивание велось не так, чтобы рассекречивание касалось фондов в целом, а не отдельных документов, с помощью которых можно построить обоснование политической позиции. Иначе возникнет ситуация, когда одна страна рассекречивает одну часть документов, другая – другую, и начинается абсолютно бессмысленное "бодание" кусочками правды.

- Т.е. это не ложь, это просто не полностью правда, а из неё можно сделать что угодно.

- Да. Вообще всё, что не является очевидным случаем государственной тайны, - притом актуальной, а не государственной тайны периода создания документа, - должно быть рассекречено. Строго говоря, это должен быть не процесс рассекречивания документов, а процесс целенаправленного засекречивания той небольшой части документов, которая должна быть объявлена секретной. Все остальные документы автоматически должны считаться открытыми для использования исследователями. Этого и требует российское законодательство. К сожалению, реальность здесь существенно отличается от этих самых требований¹.

- Вопрос по Катыни. В апреле 2006 г. 70 родственников погибших в Катыни польских офицеров обратились в Европейский суд по правам человека по поводу ненадлежащего расследования Россией обстоятельств этого преступления. В июле 2008 г. Мосгорсуд признал законным отказ рассматривать жалобу родственников польских офицеров, расстрелянных в 1940 г. в Катыни, на том основании, что им переданы не все материалы дела. Судья сослалась на содержание в материалах дела сведений, являющихся государственной тайной. 1 сентября 2009 г. главы польского и российского правительства договорились, что Польша и Россия откроют друг другу доступ к архивам, что будут способствовать восстановлению правды в определённых противоречивых событиях. Будет ли, по Вашему мнению, возобновлено катынское дело для дополнительного расследования?

- Я думаю, что по факту что-то будет здесь изменено. Как это будет юридически оформлено – вопрос второй. Может быть по-разному. Но то, что по вопросу Катыни точка зрения государственного руководства, кажется, смещается в очень здравую сторону, видно и из уже упомянутой статьи Путина. Вновь вроде бы не подвергается сомнению исторически доказанная вещь (советских репрессий против пленных польских граждан).

Российское руководство, кажется, если я правильно понимаю, начинает осознавать, что в текущих условиях, при попытке бороться против героизации союзников нацизма, Польша, потому что для значительной части населения Польши нет вопроса в том, были ли преступниками эсэсовцы, были ли преступниками их союзники, имели ли место преступления, скажем, представителей ОУН-УПА. Память об этом вполне жива в Польше, и отношение поляков к попыткам героизации этих структур тоже крайне негативное, и некоторые совместные действия имели бы явный смысл.

Другой вопрос, что, опять-таки, есть своя правда у, скажем, многих жителей Западной Украины, Западной Белоруссии или стран Балтии, не принявших приход Советского Союза или впоследствии переставших принимать советизацию потому, что им были навязаны порядки, о которых они, в общем, никого не просили. Отсюда понятны и уходы в леса, и неприятие советской власти, и т. д. Но есть совершенно другой вопрос: что это ни в какой степени не оправдывает конкретных преступлений конкретных организаций или конкретных деятелей этих организаций против мирного населения – конкретных преступлений, которые вполне стоят рядом с преступлениями гитлеровцев и т.д.

- На Ваш взгляд, поездка Путина сейчас в Польшу – она на что-то вообще повлияет?

- Да, конечно.

- На то, что мы начнём, может быть, рассекречивание остальных документов НКВД?

- Поездка В.Путина в Польшу – достаточно интересный факт. С одной стороны, российское руководство в любом случае понимало, что столкнётся с юбилеем начала Второй мировой войны, и должно было на это каким-то образом реагировать. Отсутствие реакции здесь было бы тоже реакцией. Она оказалась разноплановой. С одной стороны, пошла некоторая волна такой специфической, антипольской пропаганды, и т. д. - мы видели подобные материалы на государственных телеканалах, мы видели очень много чего. Пошла волна попыток оправдать или хотя бы объявить наименьшим злом советско-германские соглашения и многое другое. С другой стороны, появились слова Путина, и статья Путина в ходе этого визита, и вообще сам факт того, что достаточно значимая фигура российского государства, одна из двух наиболее значимых для современной России, посетила Польшу, и вместе с польским народом, с польским руководством, отметила эту трагическую дату. Более того, при этом заняв достаточно взвешенную позицию отрицания любых сговоров с гитлеровской Германией и т.д., в общем, сделав явный шаг навстречу Польше. Навстречу одной из тех стран, отношения с которой были в последние годы не блестящими, - они исправились отчасти с момента прихода к власти нового польского кабинета, - но всё-таки это такой достаточно значимый шаг, и вообще шаг к стилистике диалога².

- Возвращение к тому, что у нас было в начале 1990-х?

- Я не стал бы это прямо сравнивать с началом 1990-х. Но это в любом случае шаг в сторону диалога, а не монолога, что очень важно. Если эта линия будет продолжена, то это может привести к общей корректировке внешнеполитической стилистики. Другой вопрос, не является ли это отчасти таким рационально рассчитанным шагом в той логике, о которой я сказал, - что Польша действительно потенциально очень хороший союзник в борьбе с попыткой героизации соратников нацистской Германии, - и если это только так, то мы не будем наблюдать этого, скажем, в отношении стран Балтии или в отношении Украины.

- В статье из "Газеты выборчей" Путин, сказал, что неправильно считать началом войны пакт Молотова–Риббентропа, - и, тем не менее, он назвал этот пакт безнравственным, и т.д. Вопрос такой: встраивают ли историю во внешнеполитический курс России, - объединяясь с Польшей в едином восприятии наследия войны, в том числе образа Бандеры, против Украины?

- Не против Украины, а против определённых сил на Украине. Не существует борьбы с Украиной. Несомненно, в России есть политики, которые настроены бороться с Украиной как с государством. Но эти политики, к счастью, не определяют и надеюсь не будут определять общего курса, хотя отчасти и влияют на него.

Другой вопрос, что есть попытка с помощью опять-таки исторической политики бороться с украинскими сторонниками исторической политики, пытающимися с её помощью строить новую украинскую идентичность как конфронтационную, антироссийскую. Вот здесь борьба, несомненно, ведётся и будет вестись. Но лучше бы, чтобы она велась не с инструментами исторической же политики, а иначе опять-таки получается бессмысленная "стенка на стенку", с более или менее симметричными глупостями.

- И какой смысл, на Ваш взгляд, был вложен в статью Путина?

- Смысл, мне кажется, именно таков: это некоторая демонстрация того, где находится точка для компромисса. Для того, чтобы, уйдя от односторонности в оценке тех или иных вариантов сговора, объединиться на общей линии неприятия подобных действий, на общей линии, скажем так, антинацизма, антифашизма. Это рука, протянутая навстречу Польше, и, может быть, не только Польше, но именно тем, кто готов вместе не допустить ревизии общих оценок Второй мировой войны.

- Оживлённую дискуссию в прессе и Интернете вызвало открытие в Москве станции метро "Курская-кольцевая". Воссоздание атмосферы сталинских лет в вестибюле станции было подчёркнуто словами из гимна СССР: "Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". Как Вы считаете, какие процессы в нашем обществе послужили благоприятной почвой для обнародования "просталинской" цитаты? Могут ли эти процессы привести к тому, что общество лояльно отнесётся и к возврату памятников Сталину на основании восстановления исторической справедливости?

- Сама по себе такая специфическая реконструкция станции, скорее всего, всё-таки достаточно локальное явление – в части лиц, принимавших решение. Я сомневаюсь, чтобы оно принималось на федеральном уровне. Более того, я даже сомневаюсь, что это сделал глава Москвы. С другой стороны, понятно, что это решение могло быть принято только в атмосфере наличия предположений о том, что оно может быть одобрено.

- Это сейчас модно, да?

- Это, в общем, чему-то носящемуся в воздухе соответствует, - можно попробовать выслужиться, более того, выступить довольно ярко в том регистре, в котором этого кто-то ожидает. И это очень тревожно, потому что могут быть многие другие действия подобного рода, потому что это ещё один из индикаторов атмосферы, царящей в достаточно высоких чиновничьих кругах.

Может ли сам по себе этот факт сделать нормализованным восстановление памятников Сталину? Сам по себе – нет. А атмосфера – да. Это было бы другим действием в тех же условиях, созвучным ему, а не следствием этого факта. Хотя если подобный вызов обществу, вызов стране, вызов памяти семейной, общенародной будет проглочен, не будет встречен отпором, требованиями убрать подобное, то понятно, что это может поощрить к воспроизводству подобного. И я вижу вполне заметную и жесткую реакцию на этот факт - и "Мемориал" среагировал достаточно оперативно и жёстко, и некоторые СМИ, есть разные общественные инициативы по заявлению протеста против подобной нормализации сталинизма.

- А к чему-то эти протесты привели?

- Пока нет.

Тут вообще некоторый аналог попыток нормализации фашизма. Заметим, что речь ведь даже не идёт о том, разрушать или не разрушать имеющийся памятник, речь идёт о создании нового памятника по образу и подобию, подобное решение – о создании нового памятника, пропагандирующего преступную практику сталинизма, – это вполне знаковая вещь.

Данное решение не может приниматься всего лишь на уровне главы компании потому, что компания здесь не является обычной коммерческой структурой. Если глава обычной коммерческой компании у себя в кабинете поставит бюст Сталина, то, скорее всего, многие его коллеги просто прекратят с ним работать или покрутят пальцем у виска, - но это его личное дело. Если же речь идёт о том, что такая компания как Московский метрополитен – заведомо социальная компания – позволяет себе пропаганду сталинизма, то дальше возникает ряд вопросов: не появится ли впоследствии каких-нибудь текстов вроде "Уничтожим врагов народа!"? Может быть в целях восстановления выкопать и перенести обратно в Мавзолей?

Вряд ли московские власти рады этому решению и этому скандалу. Другой вопрос – решатся ли они на не менее знаковое действие – на ликвидацию этого социального преступления, преступления против памяти, в том числе и на то, чтобы снова потратить на это деньги. Ведь они-то уж точно не были предусмотрены в бюджете.

- Т.е. экономически, - чисто так вот?

- Да, экономический аргумент может послужить препятствием к уничтожению этой сталинистской надписи.

- И тем не менее все эти протесты "Мемориала" и всё остальное – оно хоть к чему-то сейчас привело?

- Ну, пока прошло мало времени. Интересно было бы узнать, что думает об этом Ю.Лужков, который, кажется, в симпатиях к Сталину не был никогда замечен...

- Отсутствие антипатии тоже можно назвать в некоторой степени симпатией.

- Вот мы и посмотрим на реакцию. Или на отсутствие этой самой реакции. Отсутствие требования убрать эту надпись по отношению к руководству метрополитена действительно будет означать молчаливое согласие с тем, чтобы новая надпись, прославляющая преступный режим, существовала в актуальном культурно-политическом пространстве.

Если надписи, прославляющая деятельность автора этих преступлений, останутся, это будет достаточно серьёзным знаком. Решения об осуждении этих преступлений не были отменены. Руководители московского метрополитена – видимо, они, хотя трудно сказать, кому принадлежала последняя подпись под решением, - приняли решение политически обратное. И если эти люди продолжит подобную антиисторическую, антисоциальную линию - нужно требовать их снятия; если руководство Москвы будет поддерживать подобные действия - нужно требовать кадровых решений на этом уровне и т.д. Когда это принесёт результаты – трудно сказать.

- Но можно, в принципе, сказать, что само решение о создании этой надписи в этих условиях – это всё-таки нарушение принятых государственной политикой на XX съезде решений?

- Да. Несомненно, это нарушение принятых тогда решений.

- Сегодня уже не приходится говорить о скорой демократизации общества, отрадно хотя бы то, что сейчас практически невозможно перекрыть доступ к информации. Что такое сегодня, в этих условиях "твёрдая рука"? Можете ли Вы охарактеризовать слои общества, которые мечтают о "твёрдой руке"? Могут ли избирательные политические репрессии сегодняшних дней сопоставляться с репрессиями времён Брежнева и Андропова?

- Первое. Быстрая демократизация – в смысле "мгновенная" - да, конечно, невозможна. В то же время, некоторые элементы открытия общества время от времени наблюдать можно, хотя в этих шагах пока не видно однозначной линии. Второе. Говорить о невозможности перекрытия информации – слишком оптимистично. При особом желании это возможно.

- И Интернет?

- И Интернет, несомненно, – китайские товарищи практикуют эти методы. Другой вопрос: можно ли ожидать, что это будет в ближайшее время сделано у нас? Я этого не ожидаю.

А, что такое мечта о "твёрдой руке"? Во-первых, я не могу сказать, что сейчас имеется всплеск мечтаний о ней. Желание "твёрдой руки" действительно звучало, но мечты эти были ещё в советские времена: мы помним фотографии Сталина за стёклами автобусов и автомобилей, и т.д. Это всё было. И разговоры: "Вот сейчас бы на них Сталина!" При этом Сталина воспринимался не как реальный исторический персонаж, а как некоторая высшая сила, которая позволяла себе активное действие, а не просто примирение с действительностью или какие-то локальные шаги. Но, во-первых, говорящие это обычно плохо знают реальную деятельность Сталина, во-вторых, – это не новое явление.

В каких слоях есть люди, мечтающие и сейчас о "твёрдой руке"? В самых разных. Они есть и в бизнесе, хотя люди не понимают и не знают, видимо, каков именно был статус бизнеса в период контроля Сталиным над страной, т.е. с конца 1920-х гг., до момента его смерти. Есть со стороны представителей правоохранительных органов и структур безопасности, хотя многие из них при этом, наверное, тоже как-то не задумываются о том, с какой частотой представители тех же самых структур подвергались всё тем же репрессиям, с какой частотой "счищался", как шелуха, очередной слой деятелей этих структур. Об этом мечтают обычные обыватели, представители самых разных профессий – просто не вполне желающие при этом учитывать, что именно происходило с их собственными родственниками (или даже порой приветствуя это), в тот период.

Впрочем, это не значит, что если людям дать полную информацию, убедительную и достоверную и как бы спроецировать на сегодняшний день, - то они бы целиком это одобрили. Это именно абстрактная тяга к тому, чтобы кто-то за них решил их проблемы, при том - довольно радикально и сразу. А, кроме того, тяга к тому, чтобы они принадлежали к некоторой общности, которая сильнее их, которая зато делает их сильнее за счёт этой принадлежности. Опять-таки, некритическое восприятие тезиса о всеобщем уважении и боязни по отношению к Советскому Союзу в тот период, к сожалению, приводит в том числе и к подобным эффектам. Более того, демонизация роли Советского Союза в самых разных процессах, попытка представить Советский Союз как негативного, но единственного вершителя судеб мира, проводимая порой за пределами нынешней России с целью более эффективной легитимизации собственных государственных проектов, является одним из источников, активно питающих подобные взгляды.

- Лично у меня, например, наоборот: я когда смотрю телеканал "Звезда" - у меня обратная реакция происходит. Но могут ли избирательные политические репрессии сегодняшних дней сопоставляться с репрессиями времён Брежнева и Андропова?

- Всё, что угодно, может сопоставляться с чем угодно. Вопрос в том, зачем и как это делается. Можно ли говорить о том, что механизмы те же? Нет, не вполне так. Можно ли говорить, что уровень свободы тот же? Нет, это тоже не так. Многое сегодня возможно, что тогда не было возможно. Можно ли при этом говорить, что сегодня нет вообще политических репрессий? Нет, действительно, нельзя, - выборочные политические репрессии есть. Репрессии времён Брежнева (исключая совсем позднего Брежнева) допускали некоторый уровень, некоторое количество противостояния режиму, по возможности, максимально изолированного, лишённого опасности для режима и т.д., но с постоянными посадками, обрезанием возможности роста масштаба протестов. Репрессии времён позднего Брежнева и Андропова уже фактически не допускали этого, в том смысле, что почти всё было зачищено.

В сегодняшней ситуации, скажем так, многое возможно, но некоторые формы подавляются. Можно ли ожидать, что либеральное, демократическое движение будет целиком подавлено в ближайшее время или даже, что вообще будет поставлена такая задача? Нет, вряд ли. Можно ли, опять-таки, ожидать, что конец режима будет таким же как у советской власти? Думаю, что тоже нет. Скорее, можно ожидать очень постепенных процессов трансформации.

- Сравнивая со временем Брежнева и Андропова, нельзя сказать, что всё идёт так же, но, тем не менее, вот эти разговоры о том, что "мы возвращаемся назад в СССР", "гайки закручивают" – это потому, что, действительно, это так происходит и мы возвращаемся в СССР, или просто мы очень соскучились по началу 1990-х гг., когда вообще все направления были открыты?

- Люди во многом оценивают не статику, а динамику. Т.е. в ситуации, когда уменьшается степень свободы, соответственно, взгляд обращается назад или вбок с тем, чтобы найти аналоги. Понятно, что точного аналога никогда не находится, потому что история никогда не повторяется. При этом, те, кто хотели бы, чтобы политической свободы было больше, естественно, полагают, что конец 1980-х – начало 1990-х было временем более позитивным. Они могут по-разному оценивать иные процессы в это время, но, уровень свободы у этих людей оказывается одним из базовых критериев оценки исторического периода.

При этом понятно, что немало и тех людей, для которых 1990-е гг., даже если бы не было текущей политической пропаганды, оставили не самые лучшие воспоминания. Такие люди тоже есть – люди, живущие вне интеллектуальных дискуссий, люди, живущие в ситуации борьбы за выживание, а тем более те из них, кто по каким либо причинам в советское время был достаточно обеспечен. Разумеется, для них период уменьшения обеспеченности, который не был ничем значимым для них компенсирован, не могут этот период оценивать хорошо. Но никто не может заставить всех встать на точку зрения этих людей. Есть множество переходных, сложных форм. Отсюда ярые кухонные или даже медийные антикоммунисты, когда это не касалось из текущей обеспеченности, превратившиеся сейчас в поклонников советской власти.

- По Вашему мнению, всё, что в последний год в мире происходит – с этим кризисом, с этими непонятными вещами, ценами на нефть, и т.д., это внесло что-то в те же оценки истории, происходящей в нашей стране, во внешней политике, и т.д. Т.е., грубо говоря, вот когда нефть переваливала за сотню долларов – Путин поехал бы, вообще, в "эту Польшу"?

- С одной стороны, конечно, есть некоторое ощущение того, что ситуация не так прочна, у нас нет оснований для излишней самоуверенности, более того, что мы, в каком-то смысле, в одной лодке...

- И зависим мы все друг от друга, да?

- Да. И это ощущение могло несколько посодействовать отрезвлению. В то же время, я бы предостерёг от излишне механического связывания одного с другим. С одной стороны, и в период, когда нефть была дорогой, были попытки совместных действий с теми или иными европейскими странами или с США. С другой стороны, сейчас, когда имеется кризис, далеко не все действия имеют установку на диалог.

Несомненно, не влиять такой сильный фактор не может, особенно в части ощущения уверенности–неуверенности, но из этого ощущения могут вытекать очень разные последствия. С одной стороны, негоже бряцать оружием и напрягать мускулы, когда оружие ржавеет и мускулы не очень впечатляют, но, с другой стороны, именно неуверенность может провоцировать усиление курса на внутреннюю мобилизацию, на усиление изоляционизма, чтобы не допустить опасного воздействия внешних игроков. Эта же неуверенность может спровоцировать и куда менее рациональные внешние действия, мало что во внешней политике хуже функционирования в режиме истерики. Т.е. надо в каждом конкретном случае смотреть и думать над сценариями этого влияния, никогда не рассчитывать на автоматизм социальных механизмов и пытаться осмысленно воздействовать на общественные процессы.

2 сентября 2009 года

С Борисом Долгиным беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Дмитрий Флорин.

1. Подробнее – см. в интервью с заместителем председателя совета Научно-информационного и просветительского центра "Мемориал" Никитой Петровым. (Прим. Б.Долгина)
2. К сожалению, эта интонация, уже после нашей беседы с корреспондентом "Кавказского узла", была отчасти нарушена возвращением к попыткам хотя бы оправдать Советско-Германский пакт на заседании Валдайского клуба ложным аргументом о том, что якобы тогда таких пактов было много. (Прим. Б.Долгина)