ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Является ли Северный Кавказ для России источником проблем или источником силы? Как совместить традиционные ценности Кавказа и очевидную необходимость социальной и технологической модернизации региона? На эти и многие другие острые и важные вопросы ответит Форум "Кавказ: традиция и модернизация", который состоится 30 ноября 2009 года в столице Кабардино-Балкарии г.Нальчике.

С учредителем и организатором Форума, телеведущим "Первого канала", членом Общественной палаты Российской Федерации Максимом Шевченко беседует корреспондент "Кавказского узла".

- В пресс-релизе о предстоящем в Нальчике Форуме "Кавказ: традиция и модернизация" говорится, что на него приглашены общественные и государственные организации. Какие конкретно, из каких регионов?

- Из всех национальных республик Северного Кавказа.

- И из "мусульманских", и из "христианских"?

- Мы так не делим эти регионы. Потому, что в каждом регионе живут и мусульмане, и христиане. Допустим, Адыгею, Вы считаете мусульманским регионом?

- Трудно сказать.

- В том то и дело. В Адыгее проживает 23% адыгов, а основная масса — армянское и русское население. Поэтому, мы не делим республики по признаку вероисповедания. Мы делим их по признаку, что это национальные республики, где обозначена титульная нация. У нас есть семь таких кавказских регионов: Дагестан, Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Осетия, Карачаево-Черкесия, Адыгея. Из всех этих республик мы пригласили общественные и государственные организации. Мы не гонимся за массовостью нашего Форума. Наша задача — это, скорее, провести своего рода интеллектуально-проектные мероприятия. Хочется, чтобы люди, которые приедут к нам — люди разных убеждений, политических взглядов, представители оппозиции и люди сотрудничающие с властью — чтобы они имели желание и возможность (мы попытаемся им их предоставить) вкладываться своими умами в проектирование будущего Северного Кавказа.

Мы хотим изменить традицию, когда будущее Кавказа проектируется в Москве. Мне кажется, оно должно совместно проектироваться: регионом, при помощи и поддержке московского опыта и московских ресурсов, интеллектуальных, в том числе. Потому, что интеллектуальный десант из Москвы — не менее впечатляющий. Мы пошли по пути не приглашения чиновников или каких-то начальников. У нас присутствует и Академия народного хозяйства, и Высшая школа экономики, и представители ведущих вузов страны, в том числе таких как МВТУ, Физтех и так далее. Приедут представители Общественной палаты, самого разного уровня опыта. Мне кажется, это мероприятие, как мы его задумывали, должно быть очень внятным и интересным.

- Вы говорите про проекты. Вы предлагали участникам приехать уже с какими-то своими готовыми проектами?

- Нет. Я придерживаюсь методологической школы коллективного мышления-проектирования. Я считаю, что все люди знают проблемы, которые перед ними стоят. Понимаете, когда люди приходят с проектами — в фантазиях, мыслях у них некое бюджетное финансирование этих проектов. Как правило, люди, в основной своей массе, именно так проекты готовят. Но мы хотим обсудить проблемное поле Северного Кавказа, все вместе, и понять, что нам делать. Проектов-то у нас миллион. А вот понимания, антологии проблемной - явно недостаточно.

- Участники приедут из разных регионов, в которых разные проблемы. На Форуме планируется несколько секций с разными темами. Смогут ли они сформулировать общее видение решения этих проблем, сделать, так сказать, общие "резолюции" по обозначенным направлениям?

- Вот мы и посмотрим, смогут или нет. Мы же работаем с гипотезами. Пока на Северном Кавказе нет никакой единой экспертной, проектно-аналитической площадки, которая могла бы обсуждать в целом, в комплексе проблемы Северного Кавказа. Не только проблемы, но и задачи, которые должны решать, скажем, регионы в целях развития.

Надо обозначить цели. Во-первых: "Что мы хотим?". Тогда у нас и проблемное поле станет понятным. И поэтому, мы просим ответить всех на несколько вопросов: "Что мы хотим делать?", "Что нам мешает?", "Что мы хотим получить в итоге?", "Какие проблемы у нас существуют?" и "Как добиться той цели, которую мы перед собой ставим?". У каждого есть, конечно, своё видение проблемы. Понятно, что в Адыгее — это одно, в Дагестане - другое. Но есть кое-что и общее: это социальная неразвитость региона, прямо скажем, - его деградация. В советское время, Кавказ таким не был. Это последствия войн, не решённых этнических конфликтов.

- Кавказ всегда был проблемой для России. Насколько это вечная тема? Видите ли Вы перспективу? Есть ли возможность более мирного сосуществования?

- Я не считаю, что Кавказ был проблемой для России. Я считаю, что скорее Россия была проблемой для Кавказа. Каким образом Кавказ-то был проблемой? Что, кавказцы приходили в Россию и сжигали русские сёла? Организовали жизнь на русской земле, как хотели? Приезжали с войной в Рязанскую или Смоленскую область? Мне кажется, было совсем наоборот: это Российская империя вела на Кавказе почти двухсотлетнюю войну, в ходе которой обезлюдели целые регионы Кавказа. Только, не Россия, а именно империя была проблемой, её политика. Кавказ связан с Россией теснейшими узами. Издревле русские и кавказцы всегда находили общий язык друг с другом. Потому, что кавказцы - народ воинственный, и русские - народ воинственный. Да, бывали стычки. Но, в целом, был прекрасный симбиоз. Русские бежали на Кавказ от притеснения власти.

- Что необходимо сделать двум сторонам для налаживания диалога?

- Нет никаких двух сторон.

- Условно говоря.

- Нет, это не условно. Это политическая позиция. Я противник каких-либо "двух сторон". Есть единое гражданское поле Российской Федерации. Есть одна сторона, одно пространство, в котором есть внутренние, системные, человеческие и культурные конфликты. Вы же не говорите, когда есть, допустим, Техас и США, что есть отношения Техаса и США. Хотя, это разные культурные пространства, во многом. Техас - пространство мексиканское, населён преимущественно мексиканцами. Или Атланта и США. Атланта — город, где проживает чернокожее население, в основном. Или есть в Канаде провинция Квебек — не говорят: "Квебек и Канада". Нет такой проблемы. Это проблема навязанная, политическая. Есть проблема внутреннего диссонанса, внутреннего кризиса. Есть проблема отношения территорий, неразрешённость земельных вопросов. И есть проблема истории, которая накладывается на это общее поле. Но никаких "двух сторон" нет.

- Что делать с этими внутренними проблемами?

- Надо собираться, обсуждать, что мы хотим решить, и думать о том, как мы хотим это решить. Сначала сформулировать проблемное поле, а потом выстроить механизмы для его решения. Вернее, сначала выстроить идеи для решения, потом механизмы, а потом осуществить это решение.

- Возрождение мирной жизни в Чеченской республике в последние годы идёт по пути сохранения определённых национальных и религиозных особенностей и традиций - в Чечне действует запрет на игорный бизнес, введён определённый дресс-код для гос.учреждений (головные платки для женщин), строятся мечети и так далее. Насколько эффективны эти меры на фоне современных глобальных интеграционных процессов?

- С точки зрения восстановления традиционных норм жизни чеченского народа, они очень эффективны. Мне кажется, надо дать людям возможность быть теми, кем они хотят быть, следовать их традиционным нормам жизни, которые испокон века были у них приняты. и одновременно, наряду с сохранением своей идентичности, - что особенно актуально для народов, численность которых не исчисляется десятками или сотнями миллионов, - дать им доступ к современным технологическим ресурсам развития. Я считаю, что в этом есть уникальный путь России, - в том, что Россия является семьёй уникальных народов, которые обладают своими абсолютно неповторимыми чертами, традициями и так далее. Одновременно, Россия является огромным пространством, где эти народы объединяются, получают возможность реализовать свой потенциал.

В этом - историческая миссия России. Именно в этом, а не в чём-либо ещё. Не в том, чтобы кем-то командовать или кого-то завоёвывать. С этой точки зрения, каждый народ, - будь-то чеченский, будь-то русский, - имеет право строить свою жизнь так, как он её понимает. Нет никаких универсальных, выработанных в Европе или в США критериев жизни, которым человек должен следовать, чтобы быть успешным. Мы знаем, что есть страны, которые являются абсолютно традиционалистскими. По своей внутренней системе организации они абсолютно успешны, с точки зрения бизнеса или уровня жизни. Есть страны, которые пытаются быть универсальными европейско-либеральными, - "политический унисекс", как я это называю, - и их трудно назвать успешными. Здесь нет единого правила. Эти правила вырабатываются самой жизнью. То, что делают с чеченским народом, то, что делается в Чечне, — это права, воля и реализация воли самого чеченского народа. А уж, как эта воля воплощается, насколько она адекватна реальной воле чеченского народа, - пусть чеченцы сами разбираются.

- Как сочетается потребность в сохранении этнических и культурных традиций с насущной необходимостью экономического, политического и социального развития в реалиях других северокавказских республик?

- Очень хорошо сочетается. В чём проблема? Как сочетается наша система образования с тем, что мы русские или не русские, мужчины или женщины? Никак. Это наша данность, наша личность. Мы читаем книги, меняемся. Становимся верующими или атеистами. Мы живём, становясь теми, кем являемся в данный момент своей судьбы, кем мы хотели бы быть. Человек не может жить без внутреннего идеала, выражающегося во внешней среде.

Мне эта позиция, - противопоставления традиционных ценностей и современного развития, - в принципе, кажется абсурдной. Мне кажется, принцип свободы заключается в том, чтобы люди были тем, кем они хотят быть. Если какие-то люди хотят следовать традиционным путём, если для народа, тем более для малых народов, традиционалистский путь кажется путём национального возрождения, то я не вижу, как это может противоречить обретению навыков, знаний и специальностей. То есть, развитию и модернизации.

Традиции ни в какой степени не противоречат модернизации. Если мы под модернизацией понимаем превращение всего мира в Западную Европу, в подобие таких стран, то... Посмотрим, во что превратилась Прибалтика. Она, может быть, и модернизировалась, но неужели прибалты мечтали о том, чтобы работать, фактически, батраками в Ирландии и других странах Западной Европы? Я недавно был в Риге, читал в газете поразившую меня мысль: "Вот как хорошо, теперь нас принимают в Ирландии и несмотря на то, что нам платят на 30% меньше, чем местным, зарплаты, там очень ценится наше латышское трудолюбие и способность к труду". Господи, разве за это боролся Ян Райнис и выдающиеся умы латышского народа, - чтобы латышский народ опять вернулся к ситуации батраков, пусть и хорошо оплачиваемых? Поразительно.

Я же выступаю за то, чтобы принципы свободы, достоинства, которые немыслимы без национального и религиозного самосознания, были воплощены в повседневной жизни народа. Исходя из этого будем и оценивать данность, - в частности, национальную и политическую, которая у нас появится в конкретный период истории. Именно эта данность и будет субъектом модернизации.

- Какие организации сегодня на Кавказе имеют наибольшее влияние на умы людей – государственные, общественные, профессиональные, молодёжные, религиозные?

- Смотря каких людей, в каких средах, республиках. В Дагестане одно, в Чечне другое, в Ингушетии третье. Семь национальных республик — семь разных ответов. Кавказ уникален и разнообразен. Этим он особенно интересен. Ведь мы же, к сожалению, не производим социологические выборки на Кавказе. А если производим, то эти выборки закрыты. Поэтому, реально мы не знаем предпочтений. Мы можем судить об этих предпочтениях по замечаниям журналистов, по их оценкам тех или иных тенденций, но эти оценки и замечания носят, как правило, субъективный характер, и не являются объективным аспектом реальной социологии или чего-то ещё. Поэтому, мне трудно ответить на Ваш вопрос.

Кто-то говорит: "Исламистские организации очень популярны". Но об этом судят по определённым сайтам. Вокруг этих сайтов задействованы, допустим, 15-20 тысяч человек. Ну, наверное, кто-то ещё. Кто-то скажет: "Нет, популярно развитие светского, западного образа жизни". И такая молодёжь в изобилии встречается на Кавказе. Кто-то скажет: "Нет, популярен умеренный, традиционный образ жизни, семейно-родовой". И такая молодёжь тоже есть. Люди разные. Поэтому о тенденциях мне судить трудно.

Кстати, к нам на Форум приедет декан социологического факультета МГУ Владимир Иванович Дубиняков. Я специально его пригласил. Мне кажется, что нам не хватает социологического видения того, что происходит на Кавказе.

- В рамках Вашего проекта не планировались социологические исследования?

- Я не планировал, к сожалению, я не социолог. Социологические исследования стоят очень дорого и, конечно, хотелось бы их запланировать. Всё равно, кто: ВЦИОМ, Центр Левады, Иститут Геллапа - кто угодно из тех организаций, которые вызывают доверие, с точки зрения своих оценок. Конечно, было бы правильно провести опрос, но, к сожалению, у меня просто на это нет ресурсов, я не социолог. Но проблема в том, что мы часто мифологизируем ситуацию. Ведь, человеческое сознание, особенно в социальном поле, устроено таким образом, что какое-то деяние, совершённое одним-двумя людьми - яркий, заметный акт "шахидизма", или что-то подобное — привлекает гораздо больше внимания, чем повседневная жизнь миллионов людей. И, исходя из поступков, деяний, намерений одного-двух-десяти человек, мы делаем обобщающие выводы.

Я могу оценить системные проблемы. Есть системные проблемы взаимоотношения государственных структур на Кавказе и социального поля народной жизни. Есть проблемы деградации образования. Те люди, подвижники, которые борются в кавказских вузах, бывших достаточно хорошими в советское время, — они пытаются бороться за уровень образования. Но это очень тяжело при нынешней системе финансирования.
Есть существенная деградация системы здравоохранения. Вместе с тем, например, в Дагестане, рост рождаемости: 35 тысяч человек в год. Это серьёзный момент. Кавказ - это динамично развивающийся в демографическом плане регион.

Плюс к этому, есть достаточно серьёзная проблема безработицы. Президент Дагестана нам говорил, что прирост по рождаемости - 35 тысяч, а рабочих мест создаётся 11 тысяч. Это бомба замедленного действия. Какое количество нетрудоустроенной молодёжи будет в Дагестане через несколько лет? С другой стороны, почему кавказцы должны жить и работать только на Кавказе? Кавказцы, как граждане Российской Федерации, имеют полное право работать, жить и быть счастливыми где угодно — в любой точке земного шара, на которую распространяется юрисдикция РФ: в Сибири, на Дальнем Востоке, в Москве, Подмосковье.

- Они же так и делают?

- Так и делают. Но смотрите: Евкуров предложил ингушам ехать работать на Урал, в Сибирь. Ингуши традиционно работали в Сибири. Золотоносные прииски Бодайбо и кемеровские последние годы контролировались ингушами. В советское время ингуши дороги строили, - я прекрасно это помню.

Так предложение Евкурова было встречено многими в штыки. И либералы в Москве поиздевались над ним, и радикалы в горах. А предложение-то, абсолютно внятное, нормальное. Он же говорил о возможности трудоустройства. О том, что талант и энергия кавказцев должны быть использованы не только на Кавказе, где для этого мало пока инфраструктурных возможностей, но и там, где эти возможности существуют. Кавказцы, например, прирождённые лидеры, руководители. У них есть и другие качества. И так далее.

- Развитию экономики на Северном Кавказе, как многие считают, мешает традиционно высокий уровень коррупции...

- Смотря о какой экономике идёт речь. Экономика, которая осуществляется за счёт бюджета РФ — то, да, тут ничего не получится: всё будет расхищено. Не всё, но большая часть. Если же речь идёт о том, когда кавказец сам вкладывает свои деньги в собственный бизнес, — о, поверьте, там копеечка лишняя потрачена не будет никуда.

У нас пройдёт секция по бизнесу. Предприниматели приедут с разных регионов Кавказа. Я считаю, что необходимо развивать внутреннюю связь между бизнесменами в северокавказском регионе России. Когда человек сам вкладывается деньгами, жизнью или другими своими ресурсами, то он совсем по другому к этому относится. Я верю в то, что когда на Кавказ придут деньги кавказцев, или не кавказцев, но они будут иметь в этом долю, - реальные бизнесмены, - то они не будут ни тратить, ни воровать. Я уверен на тысячу процентов в этом. Мой опыт работы с ними, говорит о том, что учёт и контроль, по-ленински, у них поставлен очень жёстко. А когда бюджетные деньги — это как бы ничьи — дядя даёт. Как не взять? Это как бы деньги непонятно кому принадлежащие. К сожалению, есть и такое понимание, особенно в 1990-е годы и на рубеже всей этой эпохи.

- Я смотрел видеоролик о вашем круглом столе в Дербенте. Там один из выступавших гостей студии, местный житель, предлагал как раз прекратить давать много денег из Москвы...

- Надо не так, чтобы прекратить много давать. Надо давать их под более целевые расходы, и под контролем. Не затыкать чёрные дыры: "У нас нет школ, у нас нет...". Да их и не будет, школ, если не строить. Зато особняки высятся в центре некоторых северокавказских столиц такие, что Дворец Съездов отдыхает. Дело не в том, чтобы не давать. Дело в том, чтобы строже спрашивать. Вот это существенный момент.

- Но ведь в Москве всегда с этим соглашаются.

- Коррупция существует не только на Кавказе. Я думаю, что одна рука на Кавказе, а вторая в Москве. Иначе не бывает. Поэтому, начинать надо не только с Кавказа, начинать надо... Знаете, как врачу: "Исцелися сам", - как говорили древние.

- В списке приглашённых на Форум очень много медийщиков. Считаете ли Вы, что СМИ будут играть главную роль в диалоге и обсуждениях проблем?

- Да, существенную роль. Кавказское общество – естественно демократическое, оно сильно политизировано. Политика на Кавказе, как правило, носит этнический, религиозный характер. Журналисты, - особенно оппозиционных СМИ, - заметные, известные люди. Они – лидеры общественного мнения. И нам их мнение также, безусловно, интересно.

26 ноября 2009 года

С Максимом Шевченко беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Вячеслав Ферапошкин.