ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Директор программы России и Евразии Национального фонда по развитию демократии (NED - National Endowment for Democracy) Мириам Ланская - одна из авторов книги "Чеченская борьба: обретенная и утраченная независимость", написанной совместно с бывшем министром иностранных дел Чечни Ильясом Ахмадовым о событиях в Чечне и на Северном Кавказе с 1994 по 2005 год. В интервью корреспонденту "Кавказского узла" Мириам рассказала, как возникла идея написания этой книги, в чем её главная ценность, а также поделилась собственным взглядом на некоторые эпизоды, описанные в ней.

- Расскажите, пожалуйста, как появилась идея написать книгу, и как проходил процесс ее создания.

- Книга возникла на основе наших бесед с Ильясом, когда он находился в Вашингтоне по программе Reagan-Fascell Democracy Fellows от NED. Мы сидели в одном офисе, и у нас было много возможностей обсуждать ситуацию в Чечне, свидетелем которой он являлся. Наверное, именно тогда и родилась идея ее создания. Нам показалось, что было бы интересно совместить в одном повествовании его "взгляд изнутри" и мои "сторонние" знания. У Ильяса был доступ к большому количеству материалов - интервью, аудиозаписям, - у меня тоже, поскольку я занималась исследованием этого вопроса. Так, в ходе наших бесед мы сначала обозначили тему, потом - главы, и стали в них углубляться.

Началось все с работы Ильяса для Reagan-Fascell, которую я частично помогала ему перевести на английский. Потом мы проводили совместные интервью, встречи и обсуждения. В основном книга построена на воспоминаниях Ильяса как очевидца событий, но там также есть части, которые мы делали вместе, и которые Ильяс писал на русском, а я потом переводила.

Книга начинается в 1994 году и заканчивается в 2005, со смертью Аслана Масхадова и окончанием реальной политической активности Ильяса Ахмадова. В заключительной части книги он уже представляется как обозреватель, который имеет определенную точку зрения на происходящее, но сам уже не является участником политической жизни. Можно сказать, что в последней части предстают довольно общие мысли и размышления о ситуации на Северном Кавказе и дается очень общий прогноз.

- Вы сказали, что мысль написать совместную книгу возникла у вас во время того, как Ильяс работал по исследовательскому гранту NED. Скажите, а сама организация принимала какое-либо участие в выпуске вашей книги?

- Фактически нет. То есть первые несколько глав Ильяс написал во время того, как работал по этой программе (тексты, которые он писал, также вошли в эту книгу), но после того, как действие гранта закончилось, мы стали работать без всякой поддержки NED - продолжили писать книгу в свое свободное время. Выпуск осуществляло издательство Palgrave Macmillan, которое не имеет никакого отношения к организации.

- Как долго велась работа над книгой?

- Книга писалась несколько лет, начиная с 2004 года. Как это обычно бывает с длительными проектами, работа велась не постоянно. Было время, когда нам удавалось много сделать за короткий период, а бывало, что в течение полугода, в связи с разными обстоятельствами, мы не могли дописать уже начатую главу.

- Мириам, если можно, расскажите, пожалуйста, как и когда Вы познакомились с Ильясом Ахмадовым.

- Мы встретились в Бостоне. В 2000 и 2001 году Ильяс приезжал в Америку и выступал в Davis Center (Davis Center for Russian and Eurasian Studies, находится в Бостоне - прим. ред.) и Гарварде (Гарвардский университет находится в городе Кембридж, недалеко от Бостона - прим.ред.). Я тогда училась в Бостонском университете и писала диссертацию по ситуации на Северном Кавказе в период между Первой и Второй Чеченской войной, поэтому посещала все его выступления. Когда он впервые приехал в Бостон, я взяла у него интервью для своей научной работы. Оказалось, что в Бостоне у нас довольно много общих знакомых - круг людей, которые занимаются чеченским вопросом, достаточно узкий.

- Как получилось, что Вы заинтересовались российско-чеченским конфликтом?

- Так сложились обстоятельства. В 1994 году, когда Ильяс выходил на площадь и вступал в ряды Сопротивления, я начала graduate studies, то есть поступила в аспирантуру Бостонского университета. В это время в университетский исследовательский институт срочно требовался человек, который стал бы заниматься Северным и Южным Кавказом. Все видели, что обстановка в Чечне накаляется и нужен был кто-то, кто следил бы за ситуацией, анализировал ее. А так как я всегда очень интересовалась Россией, русским языком и литературой, и к тому же искала работу, я и взялась за это, и очень втянулась. В то время вокруг Чечни сгущались краски: учеба началась в сентябре, война - в декабре, я наблюдала за этим - читала прессу, собирала материалы. Первая работа, которую я сделала в качестве аспиранта, - сравнительный анализ конфликтов в Нагорном Карабахе, Абхазии и Чечне. Мне казалось, что это самое важное из того, что происходило тогда на постсоветском пространстве.

То есть с одной стороны я была готова к тому, чтобы включиться в эту тему, потому что, во-первых, очень интересовалась Россией, а, во-вторых, в детстве видела в этом какую-то романтику, а с другой стороны - я оказалась в ситуации, когда требовался человек, которому это будет интересно.

- Вы упомянули свою диссертацию, - если можно расскажите, о ней поподробнее.

- В своей диссертации я анализировала период между Первой и Второй Чеченской войной - с 1996 по 1999 год. Главным образом меня интересовало то, почему конфликт возобновился. Я рассматривала все проблемные ситуации с разных углов - со стороны Чечни, со стороны Кремля и общенациональной российской политики, со стороны Дагестана, проблемы которого почему-то перехлестнулись на Чечню и дали толчок событиям 1999 года. Все эти моменты я раскрывала самостоятельно. Во многом мне помог Ильяс. То есть фактически в своей диссертации я занималась тем, о чем мы потом писали в книге.

- Таким образом, можно сказать, что опыт Вашего исследования частично использовался и при написании книги?

- Да. Например, в книгу вошло то, что я писала о проблемах Дагестана. В этом фрагменте мы как раз совместили разные точки зрения. То есть мои материалы были основаны на том, о чем я только читала, а Ильяс смог рассказать об этом "изнутри". Это было интересно.

- Предисловие к вашей книге написал Збигнев Бжезинский, - личность, которая неоднозначно оценивается в России. Скажите, почему именно он?

- Мы сами попросили его об этом. Бжезинский был председателем Американского комитета за мир в Чечне, который старался информировать общественность США о том, что происходило в Чечне, и способствовать мирному урегулированию конфликта. Он был одним из самых активных сторонников мира и переговоров. Бжезинский поднимал в США эту тему и, используя свое имя и репутацию, выносил ее на обсуждение на разных уровнях - в Вашингтоне, в МИДе, среди членов Конгресса. Особенно много он сделал в разгар второй чеченской войны - с 1999 по 2003 год. Бжезинский хорошо разбирается в теме, может не только оценить описание событий, но и изложить собственную точку зрения по этому поводу.

Кроме того, Бжезинский давно знаком с Ильясом и его деятельностью, и может дать ей характеристику. Они познакомились, когда Ильяс в первый раз приехал в Америку, - в то время конфликт уже перешел в интенсивную стадию, - и выступал здесь с заявлениями о мире и необходимости диалога.

Бжезинского, как и меня, в книге заинтересовало то, что события представлены глазами Ильяса, человека, который не только был свидетелем двух войн, но и лично знал главных лиц чеченского Сопротивления, имел представление и о периодах конфликта, и о межвоенном времени, о котором мало что написано. Бжезинский считает, - и он пишет об этом в предисловии, - что такое описание необходимо для понимания всего масхадовского периода: оно помогает лучше рассмотреть самих "сопротивленцев", из первых уст узнать об их взглядах, о том, какими они были на самом деле. Сейчас, таких людей, как Ильяс, которые могут в качестве первоисточника передать такую информацию, практически не осталось в живых. А тот период времени, о котором он способен рассказать - время национального сопротивления и период правительства Масхадова - обрастает слухами и политизированной, пропагандистской, непроверенной информацией.

Мне кажется, что в этом и состоит главная ценность нашей книги. То есть мы попытались составить достаточно информированный и сбалансированный рассказ о том, что происходило в Чечне с 1994 по 2005 годы. Туда вошли, например, и такие моменты, которые могут быть болезненными и для чеченцев. Отсутствие единства у чеченских лидеров в понимании тех задач, которые стояли перед Чечней и её обществом, особенно в межвоенный период 1996-1999г годов. Индустрия заложничества,"нефтяные войны". Бессилие правительства перед агрессивной оппозицией проповедующей радикальные религиозные взгляды и так далее.

С одной стороны, мы пытались показать всю сложность ситуации, в которой оказались люди, желавшие создать чеченское государство. Дали, можно сказать, историческую информацию. С другой стороны - мы представили взгляд человека, который стоял за независимость Чечни и ради этого прошел все этапы войны, и построил политическую карьеру. В последних главах речь идет о сегодняшнем Сопротивлении и в больше степени не о Чечне, а о Северном Кавказе в целом. Там явно прослеживается разочарование автора в том, что произошло, в связи с созданием Эмирата , в деградации и отходе от цели - независимости.

Возвращаясь к тому, почему именно Бжезинский стал автором предисловия к нашей книге, хотелось бы отметить, что он, как человек, разбирающейся в теме, помимо прочего, дал нам хорошее вступление. Книга начинается резко - с 1994 года, а Бжезинский хорошо предваряет эти события, дает читателю канву, исходя из которой, он может довольно быстро войти в ход действия.

Таким образом, Бжезинский хорошо подходит на роль автора предисловия - с одной стороны он может дать общий взгляд на проблему и на работу Ильяса в частности, так как был с ним знаком, а с другой стороны - вводит читателя в тему.

- В одном из эпизодов книги речь идет о торговле заложниками во время и в начале межвоенного периода. В частности, описывается случай с итальянским журналистом Мауро Галигани, который приехал в Грозный с помощью сотрудника "Мемориала" Андрея Миронова, был похищен или захвачен в заложники. И когда Миронов обратился непосредственно к Басаеву, тот сказал, что у него нет возможностей найти журналиста. То есть в книге говорится о том, что в большинстве случаев описание процесса выкупа заложников упрощается. На Ваш взгляд, это действительно так?

- В принципе я согласна с той схемой, которая описана в книге. В этом фрагменте мы собрали несколько источников: публикации, устные рассказы, интервью, сведения Ильяса. И получилась такая картина. Захват заложников оказался только видимой частью этого процесса. Выяснилось, что есть и подводная часть, связанная с именно торговлей, с реализацией этих сделок. Точных сведений не было, существовали только слухи - кто заплатил, за каких заложников, какие суммы. Полностью эти факты никогда не раскрывались, но по определенным вещам было понятно, что разговоры, которые велись через посредников, начинались и кончались не в Чечне.

Это особенно прослеживалось в случае с Галигани. Я не была свидетелем этих событий, но общалась с двумя очевидцами - Ильясом и Андреем - которые сошлись в главном - решение об освобождении пленного принималось не в Чечне. Потом у них были разные интерпретации политической схемы этого процесса, но в этом они сошлись. Находясь тогда в Чечне, в поисках решения проблемы, они не могли ничего сделать. Сами бандиты не стали с ними контактировать, они пошли на другие связи. То есть было видно, что разговоры об освобождении заложников проходили вне Чечни. Это значит, что существовала система, сеть торговли, которая не ограничивалась только Чечней, а выходила за ее пределы.

С полной уверенностью можно сказать, что похитители людей в Чечне имели достаточно тесные связи и "продуктивно сотрудничали" со своими "коллегами" в разных регионах Российской Федерации. Довольно часты случаи, когда людей похищали в Дагестане, Северной Осетии, Ингушетии, Краснодарском крае и далее их переправляли в Чечню где они содержались в заключении до выплаты выкупа. Существовала и другая разновидность такого "сотрудничества", когда например, захватывают заложника в Перми, а какой - нибудь бандит в Чечне заявляет, что он стоит за данным похищением, то есть он предоставляет своё имя как бренд и получает свои комиссионные, хотя на самом деле не имеет реального отношения к данному похищению.

- Сами чеченцы не могли достаточно хорошо справиться с проблемой заложничества. Для этого им необходимо было сотрудничать с российскими спецслужбами. Есть пример?

- Чеченское руководство неоднократно призывало к сотрудничеству в сфере борьбы с бандитизмом, но в Москве твердо стояли на том, что такое сотрудничество будет возможно, только лишь в том случае, если МВД Чечни будет действовать как МВД субъекта Российской Федерации. Конечно же Масхадов не мог принят такую формулу сотрудничества, для него это было бы чревато обострением отношений с внутренней оппозицией, которая и без того обвиняла его в пророссийской политике. Где-то в начале 1999 года всё-таки были подписаны какие-то соглашения о сотрудничестве между МВД РФ и МВД ЧРИ (Владимир Рушайло - Айдамир Абалаев) но они так и не были реализованы из-за начавшегося обострения отношений между Москвой и Грозным.

Известны случаи, когда Масхадов или его командиры пытались самостоятельно бороться с работорговлей, но безуспешно. В итоге для них это стало политической проблемой.

С российской стороны, мне кажется, не было воли к совместному решению проблемы. Некоторые специалисты даже говорят, что России была выгодна такая ситуация, что это делалось целенаправленно, против Масхадова. Но и я, и Ильяс не считаем, что в этой проблеме можно видеть только политику, направленную против Масхадова. Мы полагаем, что это могла быть конкуренция разных фигур, спецслужб и так далее. Но тот факт, что это происходило, что огромные деньги шли работорговцам, что это подрывало попытки Масхадова устроить чеченское государство, неоспорим.

- Мириам, Ваша книга заканчивается главой, которая уже не имеет прямого отношение к независимой Чечне и периоду, когда Ильяс Ахмадов работал в регионе. Она связана с событиями на Северном Кавказе. И в последнем абзаце этой главы приводится такой вопрос - "что произойдет после того, когда война по-настоящему закончится, после того как русские уйдут?". Если предположить, что этот фантастический сценарий состоится, то, что, исходя из Вашего опыта изучения Северного Кавказа, будет потом?

- Это сложный вопрос. Прогнозировать, что будет, если все так и случится, очень тяжело. Сейчас мы видим рост насилия в разной форме. И на Северном Кавказе и в других местах, как например, 11 декабря 2010 года в Москве. Столкновения происходят на разной почве - идеологической, религиозной, этнической. По сравнению 1990-ми конфликт расширился в пространстве и стал в чем-то более глубоким. То есть заметно сильное противостояние в тех вещах, которые касаются культуры и мировоззрения.

Наряду с этим со стороны российских властей мы не видим четкой артикуляции проблемы и политики, которая способствовала бы ее разрешению. Хотя, на мой взгляд, она необходима. Так, например, мне кажется, что почву для разрешения этих конфликтов может дать новое определение базовых ценностей, в первую очередь - понятия "гражданина России", которое сейчас несколько размыто. Кроме того, я считаю, что необходимо проведение обширной реформы, и не только Северного Кавказа - введение каких-то новых процедур, например, выборов губернаторов, которые могли бы помочь в решении накопившихся проблем. Потому что сейчас мы наблюдаем результат именно этого процесса - накопления проблем. Больше всего это проявляется как раз на Северном Кавказе. Там не разрешен вопрос депортированных народов, который ставится еще со времен перестройки, вопрос определения границ между северокавказскими республиками, какие-то социальные проблемы. Сейчас попыток разобраться с этим не видно. Да, есть план Хлопонина и некоторые социальные программы. Но на мой взгляд они не затрагивают суть тех проблем, которые требуют разрешения.

- Так всё же какие возможны варианты событий, если "русские уйдут"?

Варианты возможны, какие угодно, например один из них мы видели в период 1996-1999гг, когда "русские ушли", оставив Чечню в руинах, бросив там огромное количество оружия, и полностью саботировали процесс послевоенного восстановления разрушенной войной республики. На мой взгляд, самым оптимальным вариантом является непосредственное участие международного сообщества в реабилитационном процессе чеченского социума. Это не столь уж и утопичная идея, как может показаться на первый взгляд. Уже сегодня ситуация на Северном Кавказе и Кавказе вообще, находится под пристальным вниманием различных международных институтов. Например, активное участие США и ряда европейских стран в процессе урегулирования российско - грузинского конфликта является свидетельством понимания на Западе многих проблем накопившихся в этом взрывоопасном регионе.

Вопрос о том, что будет, когда уйдут русские, это как раз самая интересная часть нашей книги, поскольку есть опасность, что может повториться ситуация 1996-1999гг. Если уйдут русские и образуется вакуум, не будет внешних связей, то будет очень сильная конкуренция внутри. Будут командиры, которые станут выяснять отношения друг с другом. Я не верю, что без русских войск Кадыров продержится, его свергнет его же окружение. Чеченцы, оставшиеся наедине друг с другом, будут соперничать. И в принципе это нормально - пусть будет 25 партий с 25-ю совершенно разными программами от шариата до светской парламентской республики. В конце концов, они выберут для себя комбинацию норм, которая для них оптимальна. Важно только, чтобы эта конкуренция шла в русле политической борьбы, а не вооружённого противостояния. Для нормального развития политических процессов необходимо внешнее влияние, это может быть реализовано например как в плане мирного урегулирования , который Ильяс предлагал в 2003 году. Обустройство Чечни под протекторатом ООН с введением временного управления на период позволяющий выработать демократические нормы для свободного волеизъявления чеченского народа. Это предлагалось как ступень к международному признанию Чечни.

- По Вашему мнению, есть ли какая-либо связь между сегодняшней ситуацией на Северном Кавказе и тем, что было описано в книге?

- Главная связь между тем периодом и сегодняшним состоит в распространении этого конфликта, - это одно такое продолжительное звено. То есть, если сравнивать настоящее время с периодом до второй чеченской войны, тогда на Северном Кавказе не было столько горячих точек, которые есть сейчас.

- Какие новые горячие точки вы видите?

- Если осенью 1999 года горячей точкой была только Чечня, то сегодня российская хроника буквально пестреет сообщениями о боестолкновениях во всём северокавказском регионе, включая и Ставропольский край. Можно указать на много примеров ужесточения сопротивления после убийства лидера кабардинских исламистов Анзора Астемирова (Сайфуллаха) или на продолжение крайней напряженности в Пригородном районе.

Некоторая связь с событиями того времени прослеживается и в самой Чечне. Мы пишем, что проблемы, которые не были разрешены во время двух последних войн, остаются, что тот период, в котором мы находимся сейчас, не способствует их решению, а замораживает их. А потому стабильность, которую республика приобрела при Рамзане Кадырове, временна. Люди смирились с учрежденной властью, чтобы выжить, чтобы война прекратилась. В этом смысле наша позиция такова - формула: "смириться с правительством Кадырова для прекращения масштабной войны" - может держаться какое-то время, но внутренних проблем, которые при разных фигурах и разных сценариях могут выражаться по-разному, она не разрешает.

- Какие конкретно внутренние проблемы есть на ваш взгляд у Чечни сейчас? Как долго или недолго будет удерживаться эта временная стабильность и что может её нарушить?

- Основная проблема Чечни сегодня это деспотичный режим личной власти господина Кадырова. В сегодняшней Чечне общество, полностью лишено каких бы то ни было гражданских свобод, а его члены любых гарантий на защиту своих прав и в том числе права на жизнь. Трудно сказать, как долго может продлиться это иллюзорное состояние стабильности, но недавнее нападение на родовое село Кадырова и парламент Чечни явно противоречит заявлениям о том, что Чечня является самым благополучным регионом Российской Федерации.

Один из базовых вопросов, который остается замороженным: - какой формат власти, какой тип государства, - в составе России или нет, - хотят чеченцы? Я думаю, что на сегодняшний день среди чеченского народа нет единого мнения по этому вопросу. Кроме того, остается еще масса неразрешенных моментов - от вопросов расследования похищений и убийств до вопросов собственности.

В целом по Северному Кавказу мы видим, что ситуация ожесточается и в разных республиках эти неразрешенные конфликты имеют разную окраску. Выход из этого положения, на мой взгляд, состоит во введении более открытых демократических механизмов, так как политическая система, которая существует сейчас, не способствует решению этих проблем.

- Про какие конкретно демократические механизмы речь кроме выборов? И если говорить о выборах, не думает ли она, что на свободных выборах в Чечне победит Кадыров?

То, что касается в целом относительно реформ, необходимых сегодня России, думаю, что надо начинать как Горбачёв с гласности, чтобы общество хотя бы имело возможность обсуждать с властью накопившиеся проблемы. Необходимо создать политические механизмы способствующие решению этих проблем. Сейчас иная ситуация нежели в 91-м году - тогда реформа послужила толчком к роспуску СССР сейчас же гласность и перестройка нужны для того, чтобы сохранить Россию как федерацию. Сильно сомневаюсь, что Кадыров победит на действительно свободных выборах, трудно себе представить, что он мог бы выиграть дебаты или вести предвыборную кампанию в условиях конкурентной борьбы.

- В вашей книге сказано, что "Доку Умаров, основной лидер вооруженного сопротивления, и Закаев, глава правительства в изгнании, рано или поздно, при разных лидерах увидят, что нуждаются друг в друге и, возможно, объединяться в новой форме". По Вашему мнению, это, в принципе, реально?

- Мы пишем: "При других лидерах". То есть такое объединение может произойти только при новой идеологии, только если те, кто воюет, уйдут от радикализма и вернутся к более национальным целям. Сейчас, в принципе, видны какие-то моменты, которые могут привести к этому объединению. Уже после того, как мы сдали текст в печать, стало известно, что командиры, вышедшие из-под контроля Доку Умарова, сейчас выступают против него. Именно к ним апеллирует Закаев.

- На Ваш взгляд, почему для общества, как написано у Вас в книге, интересен не джихад как таковой, а то, что будет происходить после него?

- Общество устало от войны. В этом смысле вопрос - что будет после ее окончания - сводится к тому, какого рода государство общество хочет видеть. Нам кажется, что те убеждения, которые нес Ильяс Ахмадов и Аслан Масхадов, сейчас более распространены среди людей, но в настоящий момент нет возможности их реализовать. Если говорить о том, какой общественный строй хотели бы видеть люди в Чечне, то мне кажется, что это более открытое, стабильное и светское общество.

- И последний вопрос. Ваша книга написана на английском языке и выпущена в США. Для кого она предназначена?

- В книге много подробностей про внутричеченскую ситуацию, поэтому, можно сказать, что она во многом написана для самих чеченцев, которые наверняка осмысливают этот период, информации о котором сейчас не так много. Для многих из них английский недоступен, но я надеюсь, что в дальнейшем наш текст появится и на других языках. Пока никаких конкретных планов по этому поводу нет, но такая идея существует.

Так как книга написана на английском она, конечно, будет интересна англоговорящим студентам-историкам или людям, которые интересуются Россией. В Америке эта аудитория не очень широкая, но, как я уже сказала, в будущем, возможно книга, будет переведена и на другие языки.

29 декабря 2010 года