ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.
Сегодня парламент Кабардино-Балкарии большинством голосов принял закон "О порядке определения территорий использования земель в целях отгонного животноводства". По словам заместителя главы администрации президента КБР Залима Каширокова, принятый вариант закона является наиболее компромиссным.
Напомним, о том, каков будет окончательный вариант закона, общественности не было известно. Представители балкарской и кабардинской общественности смотрят на проблему по-разному, в чем и состояла основная сложность для депутатов.
Согласно закону, отгонные пастбища в Зольском, Чегемском, Черекском и Баксанском районах республики отнесены к категории республиканской собственности. Они не подлежат приватизации. Пастбища будут сдаваться в аренду юридическим и физическим лицам. В задачи республиканской власти входит создание на территориях пастбищ соответствующей инфраструктуры.
До 2014 года правительственная комиссия с участием общественности будет уточнять границы отгонных пастбищ, по результатам этой работы планируется создать точную карту.
На пресс-конференции, состоявшейся после заседания парламента, заместитель главы администрации президента КБР Залим Кашироков констатировал, что "тот вариант закона, который принят, не устраивает в полной мере ни кабардинскую сторону, ни балкарскую", но, на его взгляд, является наиболее компромиссным.
Председатель комитета парламента по аграрной политике и земельным отношениям Хажмурид Тлехугов отметил, что отгонными пастбищами до определения их границ будут пользоваться так же, как пользовались до сих пор.
Член согласительной комиссии от кабардинской стороны Муаед Чеченов от комментариев по поводу принятия закона воздержался, пояснив, что пока не увидит сам текст закона, не считает возможным его комментировать. Однако он обратил внимание на то, что главное - не статус пастбищ, а их границы, которые будут установлены после проведения правительственной комиссией инвентаризации этих земель.
Член согласительной комиссии от балкарской стороны Магомед Апшаев также сдержанно отозвался о законе. "Я не знаю, в каком виде его приняли. Мы вчера долго спорили, но к единому мнению так и не пришли", - сказал Апшаев, добавив, что, если закон не устроит балкарскую сторону, она будет апеллировать к вышестоящим инстанциям.
Как сообщал "Кавказский узел", балкарская сторона требовала во исполнение 131-го ФЗ "Об организации местного самоуправления в Российской Федерации", которым не допускается наличие межселенных территорий в субъектах, где высокая плотность населения, включить отгонные пастбища в территории горных населенных пунктов, преимущественно балкарских. Кабардинская сторона предлагала их оставить в собственности всех сел, независимо от национальности, как сложилось исторически.
Руководство республики и парламент КБР решили, что наиболее приемлемым будет решение об оставлении отгонных пастбищ в собственности государства и использование их в арендной форме.
1 октября прошлого года парламент Кабардино-Балкарии принял во втором чтении законопроект "О статусе земель для отгонного животноводства", в который были внесены 58 поправок. Чтобы прийти к консенсусу по спорным вопросам при парламенте республики была создана согласительная комиссия с паритетным представительством кабардинцев, балкарцев и русских.
Ранее полпред президента России в СКФО Александр Хлопонин назвал земельный вопрос в КБР "резонансным" и заверил, что он находится на контроле у президента России. К закону об отгонных пастбищах, если что-то в нем не устроит народ, по мнению полпреда, можно будет вернуться через 3-5-25 лет. В законе, как считает Хлопонин, может быть оговорен срок его действия и дальнейшего пересмотра его положений.
Автор:Луиза Оразаева
Никто и ни с кем не сядет!
Похоже, вы сами себя спрашиваете, сами себе отвечаете. Только ведь речь идет совсем о другом...
Агрессия и хамство еще никогда не украшали мужчину, даже мечтающего хоть о каком-либо историческом положении!!!
короче только грызть друг друга остается.
Чур я грызу Сэма.
Сказочника своего спросите, карачаевского Андерсена-Будая!!!
Арабский автор Абуль-Феда во-первых никогда не был на Кавказе, во-вторых, он и русских причислил к тюркам. Так что, верить ему, без подтверждения другими источниками некорректно. А у вас нет и не может быть источников. подтверждающих сказанное или написанное Абуль-Федой.
Конечно, можно и на Евгению Павловну сослаться, хотя и она, естественно, не застрахована от ошибок, впрочем, как и любой другой исследователь. Но нужно еще учитывать, что она не совсем свободна была в своих публикациях. Надеюсь вы понимаете. что означает сие в Карачаево-Черкесии. Зарплату и все остальные "блага" она получала от вышестоящих начальников, которые являлись карачаевцами. Но раз вы сослались на нее, придется и мне кое что из написанного ею привести. Итак. Е.П. Алексеева пишет: "Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности. (С. 3)
… Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека.
Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности...
Во второй половине XIII и в начале XIV в. одно из адыгских племен – кабардинцы, жившие на нижней Кубани, переселилось на территорию нынешней Кабарды.
На рубеже XIV в. некоторые закубанские черкесские племена, а также абазины… разместились на территории современной Карачаево-Черкесии, в верховьях Кубани и Зеленчуков.
… Черкесские и кабардинские курганные могильники XIV – XV вв. известны на огромной территории – от восточного берега Черного моря до реки Сунжи в Чечено-Ингушской АССР.
Таким образом, к XVI в. адыги занимали весь северо-западный и центральный Кавказ. (С. 10)
Территория нынешней Карачаево-Черкесии являлась частью закубанской Черкесии. Здесь, на Урупе, Зеленчуках и верхней Кубани жили бесленеевцы, кабардинцы и другие адыги, а также абазины и карачаевцы. (С. 11)" [Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России. (к 400-летнему юбилею). Черкесск, 1957].
Во-первых, по мнению Алексеевой, адыги - древнейшие обитатели Кавказа.
Во-вторых, карачаевцы и балкарцы произошли от кипчаков. Но при чем здесь тогда аланы?
Во-третьих, современная территория Карачаево-Черкесии - это всего-навсего "часть Закубанской Черкесии". А это значит, что сегодня все до единого жители КЧР проживают на исторической территории черкесов (адыгов).
Вот какие три вывода можно сделать из написанного Алексеевой. Раз уж вы настолько ей доверяете, уверен, согласитесь и с ней, и со мной. Так честно и порядочно. А то, верить ей в одном месте. в другом не верить, - получается какая-то несуразица, согласны со мной?
Теперь, Алексеева тоже пишет ровно то же самое, что и я, т.е., этнонимы "карачаевец" или "балкарец" до 17 века на Кавказе никто не слышал. И то, что их называли аланами или асами, тоже верно. Но есть одно НО. Аланами и асами карачаевцев и балкарцев называли по занимаемой ими территории, т.е., той территории, которую до их прихода занимали аланы и асы.
В доказательство своих слов сошлюсь на Миллера:
"… Для этнографии важно знать, как называет какой-нибудь народ своих соседей. Часто бывает, например, что известное раз установившееся название прикрепляется к самому месту и сохраняется за ним не смотря на то, что на том месте уже сидит народ другого происхождения. Осетины называют кабардинцев касагами и их равнину касажским полем, очевидно сохранив за черкесами то название, под которым их знает наша летопись (касоги); ближайших соседей Дигории балкарцев, племя пришлое, вытеснившее из этих мест осетин, они называют асами (Асиаг – балкарец, Аси – страна ими занятая), древним именем, сохранившимся в летописи в форме ясы. Нет сомнения однако, что балкарцы, пришедшие в свои теперешние места весьма поздно, а осетины были ясами наших летописей; но имя прикрепилось к местности и осталось за нею, не смотря на смену народности (С. 7)" [Всеволода Миллера Осетинские этюды. Изследования. Москва, 1887].
Другими словами, Миллер тоже говорит, что балкарцы - молодой народ на Кавказе, которых иногда и именно сами осетины стали называть "асами" по занятой территории.
Теперь обратимся к кавказоведу Лаврову, на которого тоже есть ссылка выше.
"Карачаевцы только на рубеже XVII - XVIII вв. переселились в верховья р. Кубани из Баксанского ущелья. Попытки доказать пребывание карачаевцев на Кубани с древних времен объясняются некритическим использованием данных археологии и топонимии". [Л.И. Лавров. Историко-этнографические очерки Кавказа. Ленинград, «Наука», 1978].
" У пос. Верхний Архыз, на так называемой Церковной поляне, сохранились остатки каменных стен. На вершине соседней горы находятся развалины «башни Карчи» (Къарча-къала). Так как предание приписывает постройку ее легендарному прародителю карачаевцев Карче, то для некоторых это служит доказательством древнего обитания здесь карачаевцев. Однако, при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни. Площадь ее 6 * 4 м. (С. 194)". [Л.И. Лавров. Этнография Кавказа (по полевым материалам 1924 – 1978 гг.). Ленинград, «Наука». 1982].
"Горы богаты роскошными летними пастбищами и удобными для обороны естественными крепостями. В этом их главная притягательная сила для переселенцев. Но горы – это трудные условия зимнего содержания скота, и малоземелье, и бездорожье, а значит, и ограниченные возможности обмена и других связей с соседями. В этом заключалась одна из существенных причин отсталости горцев и многовековой борьбы их за обладание степью. В степях находились необходимые им зимние пастбища и рынки. Горцам нужна была степь гораздо больше, чем степнякам горы. Именно поэтому горцы часто попадали в зависимость от тех, кто владел соседними равнинами (Халифат, Грузия, Турция, Ширван, Хазарский каганат, Золотая Орда, Кабарда, Россия). Обратного процесса не наблюдалось. (С. 33 – 34)
В горах селились обычно не от хорошей жизни… Многочисленные случаи бегства в горы отдельных групп степного населения от преследователей известны в разные времена. Случаев массового переселения в горы по экономическим мотивам не знает история Кавказа.
Во все эпохи горцы пользовались любым удобным случаем для переселения на равнину, или, как говорят на Кавказе, на плоскость. Вспомним переселение адыгов на правобережье р. Кубани и в нынешнюю Кабарду после ухода оттуда кыпчаков и аланов в XIII в., основание чеченских селений на плоскости в XVII в., переселение с гор осетинов после ослабления кабардинского могущества в XVIII в. и массовое переселение на плоскость карачаевцев, осетинов, ингушей, чеченцев и некоторых дагестанцев при Советской власти.
Все это противоречит представлению о том, что горские народы еще в глубокой древности чуть ли не добровольно обрекли себя на вечное пребывание в горах и будто бы никогда не меняли своего места жительства и даже не стремились к этому. Подобная антиисторическая концепция лежит в основе наиболее распространенных теперь в кавказоведении этногенетических построений, которые пытаются видеть в каждом народе аборигенов данной территории. Эти построения зиждятся на методических ошибках при использовании источников (С. 34)
Происхождение карачаевцев и балкарцев справедливо связывают с переселением в XIII в. кыпчаков в занятые аланами горы и ассимиляцией последних. Гипотеза эта опирается на письменные известия, данные языка и этнографии. Переселение кыпчаков в горы облегчалось тем, что часть их до XIII в. обитала по соседству в Пятигорье и на территории Кабарды, где в большом количестве сохранились их следы в топонимии. Карачаевцы только на рубеже XVII – XVIII вв. переселились в верховья р. Кубани из Баксанского ущелья (нынешняя Балкария). Попытки доказать пребывание карачаевцев на Кубани с древних времен объясняются некритическим использованием данных археологии и топонимии. (С. 37)" [Л.И. Лавров. Историко-этнографические очерки Кавказа. Ленинград, «Наука». Ленинградское отделение. 1978].
Понимаете, вы привели кого-то из кб авторов, это видно "невооруженным взглядом", естественно, трактуют они авторов, на которых ссылаются, мягко говоря, как им захочется, потом, выдергивают отдельную цитату из целого контекста, часто из нескольких страниц, в итоге получается искажение первоисточника. Я привел вам сами первоисточники, проверить легко. Выводы делайте сами.
Христианство в Балкарии и Карачае
В 10 веке балкарцы и карачаевцы (аланы) приняли христианство, пропаганда которого шла из Византии. В Алании были созданы два крупных религиозных центра - одно в Карачае (Аланская епархия), которое, по мнению археолога В. А. Кузнецова, было наиболее крупным религиозным центром не только в Алании, но и на всем Северном Кавказе, и Кавказская митрополия, располагавшаяся в районе сел. В. Чегем. Пропаганда и внедрение христианства в Алании продолжались около трех веков, вплоть до ее разгрома войсками монгольских завоевателей. После этого связь с Византией ослабевает, новая религия постепенно приходит в упадок и происходит (тоже постепенно) возвращение к старым языческим верованиям, но очень медленно. Достаточно сказать, что даже в 18 веке побывавшие на Кавказе ученые и путешественники, а также соседи балкарцев и карачаевцев считали их христианами. Например, кабардинские князья М. Атажукин и А. Гиляксанов писали в Петербурге о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут".
П. С. Паллас (побывал на Кавказе в 1794 г.) говорит о чегемских балкарцах, что они были прежде христианами и имеют церкви.
Даже в 1846 году Н. Данилевский писал, что у балкарцев и карачаевцев "заметны следы прежнего христианства, ибо они сохраняют, почитают воскресные дни и развалины древних церквей, осеняют себя крестом, снимая при этом шапки, и едят свинину".
Но совершенно ослабевшее христианство, почти поглощенное возвращающейся языческой религией, не смогло противодействовать исламу, пропаганда которого, и весьма активная, шла из Дагестана и Крыма. Постепенно балкарцы и карачаевцы приняли мусульманство.
Но следы прежней религии весьма заметны в карачаево-балкарском языке - это и некоторые термины, и имена святых в названиях дней недели и месяцев и т. п. Приведем некоторые из них:
Башил ай - месяц св. Василия
Никкол ай - месяц св. Николая
Элия ай - месяц св. Ильи
Тотурну ал айы - месяц св. Федора
Байрым ай - месяц св. Девы Марии
Эндреюкъ ай - месяц св. Андрея
Абустол ай - месяц св. апостолов
Гяуурге кюн (вторник) - день св. Георгия
Бараз кюн (среда) - день св. Параскевы
Байрым кюн (пятница) - день св. Девы Марии
Килиса (церковь) - от греческого "экклесия"
Бабас (поп, священник) - от греческого "папас" и др.
В I в. аланы возвысились над прочими народами сарматского круга, по этому поводу римский автор IV в. н.э. Аммиан Марцелин писал, что «они (аланы) подчинили себе все (сарматские) племена и распространили на них своё название. С этого времени аланы начинают доминировать в равнинной, а затем и в предгорной части Северного Кавказа. В письменных источниках алан впервые упоминают античные авторы I в.: Лукиан, Сенека, Плиний Секунд и др. Во II в. китайскими источниками упоминается часть алан, населявшая Приаралье. Имя «алан» распространилось на многие соседние с ними народы, которые были покорены аланами. Автор VI в. Прокопий Кесарийский сообщает: «Всю ту страну, которая простирается от пределов Кавказа до Каспийских ворот, занимают аланы». Следует добавить, что по соседству с аланами жили родственные им асы.
О Карачаевцах
Карачаевцы являются одним из коренных народов Карачаево-Черкесской Республики. Проживают они почти во всех городах и населенных пунктах республики, а также в Кисловодске и других городах и селах Кавказских Минеральных Вод Ставропольского края. За пределами Российской Федерации карачаевцы проживают в Турции, Сирии, Иордании, США. Этногенез карачаевского народа завершился в раннем средневековье. Исторические сведения о карачаевцах имеются в письменных источниках, начиная с XIV в. Наиболее древними карачаевскими поселениями являются аулы: Карт-Джурт, Хурзук, Учкулан, Дуут, Джазлык и Архыз. Теберда, Каменномост, Мара, Джегута, Терезе, Первомайское, Учкекен, Джага, Конзавод – образованны относительно недавно. Карачаевский язык относится к западно-кипчакской ветви тюрских языков с огузскими элементами. В силу исторических условий формирование карачаевского народа было сложным. В нем приняли участие не один, а несколько компонентов. Данные антропологии, археологии, этнографии, фольклора и отчасти языка свидетельствуют о том, что древними предками карачаевцев являются кавказские горные племена. Внешний облик, физический тип, образ жизни, способы ведения хозяйства, жилище, одежда, материальная и духовная культура подтверждают их горское, кавказское происхождение. В последствии на это основное ядро, горцев Кавказа, живших здесь с древнейших времен, наслаивались ираноязычные и тюркоязычные народы.
Карачаевцы принадлежат к кавкасионскому типу европеоидной расы. По данным антропологов, кавкасионский тип уходит корнями в эпоху неолита, т.е. к IV тыс. до н.э. В течение XXV-IV вв. до н.э. автохтонное население на территории расселения племен кавкасионского антропологического типа было представлено тремя последовательно сменявшими друг друга общностями, условно называемыми «майкопцы», «северокавказцы» и «кобанцы». Эти этнокультурные общности не только сменяли друг друга, но и были генетически связаны.
В VII в. до н.э. на Северном Кавказе появляются скифские, а позднее — сарматские племена, которые в течение последующих 800-900 лет расселяются по региону, вступая в тесные связи с местными племенами, в том числе — «кобанцами». Процессы взаимосвязи и взаимовлияния наиболее сильно проявлялись между автохтонами и аланами — одним из сарматских племен. Начиная с IV в, н.э. на Северном Кавказе доминируют племена гуннского круга — болгары и близкородственные им хазары. С X в. н.э. имело место продвижения в предгорья Северного Кавказа других тюркских племен — печенегов, а позднее кипчаков (половцев).
Имеющиеся научные данные позволяют выделить три, значительных по времени, периода формирования карачаевцев:
I — период (3 тыс. до н.э. — 7 в. до н.э.) — древние кавказцы.
II — период (7 в. до н.э. — 4 в, н.э.) — расселение скифо- сармато — аланских племен.
III — период (4 в. н.э. — 10 в. н.э.) — гунно-хазаро-6олгарский этап.
Древние кавказцы («майкопцы». «северокавказцы», «кобанцы») является далекими предками не только карачаевцев, но и большинства соседних горских народов. Скифы и сармато — аланы считаются предками не только карачаевского народа, но и балкарцев и осетин. Гунно-болгарские племена, помимо карачаевцев и балкарцев, участвовали в формировании кумыков. Таким образом, карачаевцы, по своему происхождению, имеют в большей или в меньшей степени родственные связи с большинством северокавказских народов. Отсюда общие черты в материальной и духовной культуре, национальной психологии, сближающие карачаевцев с другими народами региона.
Кстати о Миллере, он был иранистом и свою гипотезу защищал с пеной у рта и его не признают среди тюркологов. Прошу тульчинского-картографа и Миллера-ираниста в качестве ссылки не продоставлять.
Это ответ на Къарча-къала и Лаврову.
Khan. Вам большое спасибо! Мне очень импонирует Ваша обьективность и грамотный подход к фактам, я рад, что Вы не кричите ура, прежде чем не убедитесь, что это "ура" логично, и обьективно! А если точнее, то ура Вы вообще не кричите, а Вашы доводы убедительны!
=) Эту страницу оставляю Вам, в знак уважения!
При чем здесь адыги? Гумилева не признают ученые с мировым именем и из разных стран!
С ним конечно не сядут ТЕамаарра!=))) Сядут с теми, с кем нужно сесть!)
хреновое решение проблемы. теперь точно ни тем не другим а себе))
Ну и кого теперь винить то будем?) не сомневаюсь что виноваты "тупые" кабардинцы не послушавшие "умных" балкарцев))))))))
что-то я не понял - от кабардинской стороны представитель балкарец, от балкарской стороны представитель кабардинец?
Не...Апшаев балкарец.А Чеченов-кабардинец...Не АНУАР,а МУАЕД...но я что-то такого не знаю...
Две собаки на пастбище не могли поделить большую кость и позвали волка,чтоб рассудил их...Чтоб никому не было обидно,волк подрал обоих собак и забрал кость себе...
я городской,мне по барабану,а другим балкарцам и кабардинцам как такой исход событий?
Короче,как в той пословице:
"Судья решил:чтоб не было разврата-
Жените молодца,хоть девка виновата".
виноваты тупые,которые из-за власти дерутся между собой.и в эту борьбу вмешивают и окружающих
Главное--впереди.Через полтора года,когда объявят частную собственность на землю,вы с удивлением обнаружите,что огромное количество ХАР-РОШИХ земель УЖЕ ДАВНО ПРОДАНО де-факто...и тогда "хозяева" просто получат гербовую бумажку.А так-аренда-шмаренда...это ничего не меняет...
Если этот вариант не устраивает ни одну из сторон то зачем нужно было принимать такой закон? Мне кажется наши законодатели думают совсем ни тем местом которым обычно принято думать!!! Пора разгонять наш парламент?
Затем и приняли,что он не устраивает НИ ОДНУ из сторон.И потом там "отмазка" до 2014,до конца КТО."Картографирование,кадастры" и т.д. Но главное--"Республиканская собственность". Муниципалитеты со...пят.
Кабадино-Балкария не частная лавочка Канокова, Каширокова, Чеченова и их Компании, а территория Российской Федерации и потому в КБР должны исполнятся федеральные законы единые для всей страны и Определения Конституционного Суда РФ.... В этой ситуации земли балкарских сёл, переводимые каноковской командой в " категорию отгонных пастбищ республиканской собственности" всего лишь способ последующей лёгкой приватизации ими же самими..
http://kabardino-balkaria.kavkaz-uzel.ru/articles/183339/
В Кабардино-Балкарии жители поселка Нартан просят президента РФ защитить их.. Они в кабардинском Нартане уже доказали что простым кабардинцам ничего не достанется, уж тем более кабардинцам трудягам не достанется ничего от земель балкарских сёл... А если уж Конгресс кабардинского народа или Каноков со своими депутатами хотят расширить кабардинскую этническую территорию То им это лучше было бы сделать за счет прилегающих земель кабардинского села Серноводск у границ КБР в Ставропольском крае...Там и земля получше и побольше!! Саботажников российских законов в КБР к ответу... раскулачить и выселить!!
Друг, твои слова - слова шарикова:"раскулачить и выселить" - вот такой же или такие же выселили балкарский и многие другие народы, и многих представителей разных народов. Это раз
Во-вторых: никогда отгонные пастбища, например Зольские, не принадлежали балкарским селем. Это расскажешь своей канарейке.
Этот бред, как шарик для пинг-понга никто кроме бабаева и будая уже никто не верит даже из балкарцев.
Лучший выход, то, что сейчас сделали, если бы приписали к балкарским селам численностью 3000 человек - Хабаз и Кичмалка огромные Зольские пастбища, которые испокон веков территория Кабарды, как того хочет "сократ", "бабаев", "мурадин" и прочие персонажи - кабардинцы уже не стали бы уже сидеть сложа руки. Это надо понимать.
И заранее: виртуальным бойцам - это не угроза, это констатация факта, пусть каждый понимает в силу или своего ума, или своей тупости.
молодец khan. А теперь сможешь привести сюда где чья земля была до прихода русских?
Во-вторых: никогда отгонные пастбища, например Зольские, не принадлежали балкарским селем. Это расскажешь своей канарейке.
Ну а пастбища в Суканском и Безенгийском ущельях принадлежали балкарцам,... или они тоже были испокон веков кабардинскими?))))))))))))))
... Залукодес. Кабардинское селение.
Жители с.Залукодес являются переселенцами.
До 1925 года они проживали в с. Каменномостском. http://www.zolka.ru/history/525-zalukodes;
Камлюко. Сельское поселение Камлюко, основанное в 1928 году.
Жители сельского поселения Камлюко в количестве 126 семей переселились из села Малка Зольского района. http://www.pravitelstvokbr.ru/k-br/kbr- … .KAMLIUKO;
Батех. Поселение Батех образовалось в 1928 году по решению Совнаркома КБАССР из части жителей села Малка (квартал Аджиево).
Псынадаха. Жители села Псынадаха в количестве 80 семей переселились из села Кызбурун-1 Баксанского района в 1923 году. Причиной переселения послужила отдаленность села Кызбурун-1 от нынешних земель, которые использовались в качестве выпаса скота. http://www.zolka.ru/history/523-psinadaha;
... "В 1928 году с.Малка являлось одним из самых крупных населенных пунктов округа. В селении насчитывалось 963 двора с населением 5634 человека. Крестьянские кварталы были в беспорядке разбросаны на значительном расстоянии друг от друга. Не было единой планировки.
С целью ликвидации узкополосицы, чересполосицы и дальноземелья областное земельное управление решило разукрупнить селение на 6 поселений.
Так в конце 1920-х начале 1930-х годов переселенцы с.Малки образовали три новых селения- Камлюко, Батех, Этоко. http://www.pravitelstvokbr.ru/k-br/kbr-main.nsf/html/ZOLSKIIMUNICIPALNIRAION.MALKA
... по поводу "испокон веков" можно прочитать там же. ... "Аулы Хагундоково и Аджиева первоначально располагались в районе г. Пятигорска. В 1828г. уздени Аджиевы и Хагундоковы со своими крестьянами переселились из-под Пятигорска на левый берег р.Малки, а 1862г. произошло переселение этих аулов с левого берега реки на правый берег."
а насчет восхождения Темурлана на Элбрус это событие впервые упоминается в "книге побед" Шериф-ад-Дин Йезиди
Я просто перечислю села, образованные в конце 19-го - начала 20-го века в Кабарде.
Гунделен (1870), Хасанья (1870), Хабаз и Кичмалка (1928). И это можно продолжить, но сейчас не об этом речь.
Не люблю я это дело, но когда земли одного народа, который сражался за свою независимость представители других народов назыают свой землей - слушать и молчать трудно.
Про Суканские и Безенгийские земли я ничего и не говорю.
Но когда Зольские пастбища пытаются вписать в Балкарию - ну уж, извините, друзья, истина дороже. Читайте про территорию Пяти Горских обществ, там все написано.
Просто почитайте про Зольское восстание, там даже не пахло балкарцами.
Боритесь за Суканские и Безенгийские, остальное можете видеть во сне. Или приезжайте в гости, милости просим.
я вообще не могу понять что за постановка вопроса где пастбища должны принадлежать каким-то селам, не важно балкарским или кабардинским. Почему они не должны быть общими для всех например?
Ты не просто перечисляй балкарские сёла на кабардинской земле, а давай, так на всякий случай, доказательства, что они именно на кабардинской земле создавались.
И с чего ты взял, что Хабаз с Кичмалкой образовались в 1928 году?
Давай посмотрим официальный сайт:
... Первое упоминание о населенном пункте в этих землях относится к 60-м годам 19 века в связи с именем Магомета Жерештиева. В одном архивном документе сказано «Выше укрепления Каменный Мост по течению реки Кичи-Малка в 10-ти верстах расположился аул Магомета Жерештиева с 6-ти вольными дворами карачаевцев и вольноотпущенников». Родной брат Магомета - Жунус Жерештиев обосновался на Хабазе примерно в 1874 году (Магомед и Жунус сыновья Али Жерештиева, основателя хутора Жерештиевское на р. Хасаут). Магомет переселяется в Кармово (нынешнее Каменномостское), где образовался одноименный Жерештиевский квартал.
По рассказам старожилов, территория современного села относилась к Урусбиевскому обществу. Сохранились этнонимы и гидронимы связанные с пребыванием здесь кошей Урусбиевского общества. Свои земельные участки имели и карачаевцы, существовали хутора Джаттоевых и Алиевых...
http://www.zolka.ru/history/522-kichmalka
Так что в советское время на Зольских пастбищах образовывались только кабардинские сёла...
...Кстати, не за эти ли земли (земли переданные вновь образованным сёлам) сражался твой народ в 1913 году?
что ты не понимаешь khan. Элементарно тебя oldman поймал выше по теме.
Вот ты продемонстрировал извечную привычку ссбн врать и передергивать факты.
Читаем с того самого сайта на который ты ссылаешься.
Село Кичмалка относительно молодое селение. Как населенный пункт оно возникло в 1927 году в среднем течении одноименной реки. Основу населения села составляли раскулаченные в период коллективизации семьи - украинцы, немцы, русские, осетины.
В 1927 году организуется первый сельскохозяйственный артель по совместной обработке земли. По рассказам стариков, первые поселенцы обосновались в нижней части села, впоследствии названой «конезавод». В селе проживали русские, украинцы, осетины, кабардинцы. В 1935 году по причине селевого схода из с. Шыкъы переселяются балкарцы во главе с К.Б. Мечиевым (родовые общины Шаваевых, Кучменовых, Анаевых, Суйдумовых, Уяновых и др. из селения Шики Хуламо-Безенгиевского района). Впоследствии переселяются карачаевцы из Хасаута.
Так что хватит врать-то. То, что там были коши и сезонные хутора, говорит только о том, что балкарцы арендовали эти пастбища у кабардинцев.
И самое простое: спроси у ЛЮБОГО балкарца жителя Гунделен, Хасанья, Хабаз и Кичмалка - откуда ваша фамилия: КАЖДЫЙ из них ответит - из Хуламского, Безингийского, Черекского и т.д. Это говорит только о том, что начиная с 19 века, когда царское правительство, а в дальнейшем советсткая власть отрезалаи отрезала от Кабарды кусок за куском для балкарцев.
А в 1913 году восставшие воевали за свою историческую землю, котороая, кстати, была в общественном владении кабардинского народа, а князья хотели прихватить, вот в этом причина восстания. Если не знаешь историю - учи. В инете полно инфы о восстании.
А если ты просто провокатор типа Бабаева - тогда с тобой говорить не о чем. Вы просто врете, но надо понимать, что бесконечно ужимать кабардинцев не получится, хоть Бушу жалуйтесь (ты и тебе подобные ему только еще не жаловались) - будет все по правде, ваши козни не пройдут.
Sokrat оставь свои провакационные речи! Ясно же сказанно, что эти земли не подлежат приватизации. Всё это пропишут в законе. Ты лично много фермеров знаешь, которые пасут свой скот на этих землях? Далеко не ходи. Посмотри Кенже, Хасанью, Адиюх или Белую речку. Там с каждым годом скота всё меньше и меньше. Старики умирают, а молодёжь не очень стремиться держать скот, так как это дело хлопотное и не очень прибыльное.
Надо понять социальную значимость той же коровы. Скажем в 20 веке, когда еды не хватало, наличие коровы обеспечивало безголодное существование семьи. Сегодня, когда агротехнологии достигли очень высокого уровня мы наблюдаем изобилие продуктов питание. И наличие коровы в семье уже не является актуальной необходимостью для пропитания. Поэтому с развитием мирового сельского хозяйства частное содержание КРС будет постоянно сокращаться, а пастбища утратят свою значимость.
с картинки парочку бы барашек на шашлыки....))))
И вот вам факты:
Балкарцы, проживая в верховьях рек Баксана, Чегема, Черека и Хуламо-Безенгиевского ущелья, нуждались в пастбищных угодиях.
Было принято решение переселить безземельных балкарских крестьян на кабардинские земли. Были образованы сс. Хасаут , Чижик-Кабак , Гунделен , Белая Речка , Хабаз , Кашкатау .
Им выделено 19.559 десятин.
В 1879 году, 22 февраля, Совет Кавказского наместника издал указ, согласно которому из нагорных кабардинских пастбищ балкарским обществам было выделено более 43 тысяч десятин.
В 1913 году в пользу безземельных крестьян Балкарии было отведено еще 42.588 десятин;
Осетии - 6.341 десятина;
Ингушетии - 2.359 десятин;
Карачаю - 53.935 десятин.
С выходом в сентябре 1921 года Кабарды из состава Горской республики соседние народы потребовали от Кабарды передачи им из части бывших земель кабардинских князей и дворян:
Карачай - 100.000 дес. - выделено 32.000 дес.
Балкария - 50.000 дес. - выделено 10.000 дес. Остальные народы - 109.000 десятин.
Всего в 1918-1922 гг. от Кабарды отторгнуто 135.937 десятин.
Кто не знает: 1десятина=1гектар
Наглядно видно, что например, балкарцы расширили свою национальную территорию за последние 150 лет весьма неплохо (105 тысяч гектаров, не хило правда?). Да и Бог с ним - никто здравомыслящий не говорит "отдайте".
Но когда теперь в 21 веке опять хотят урезать Кабарду (отдав двум балкарским селам Зольские пастбища) - это ни в какие ворота не лезет. Окститесь, господа ссбнцы.
ЧеркесС, честно не понял, что ты хочешь сказать?
Изъясняйся яснее - у кого было государство с армией и иностранными сношениями?
Олдманн, причем здесь ССБН..., я информацию разве с их сайта брал??? Это же скорее ваши сайты... Будь внимательней.)))))))))))
Если даже давалась земля малоземельным горцам, - с чего ты решил, что отдавали "исконно" кабардинские земли???
Про фамилии: Почему ты хочешь спросить откуда они родом только у балкарцев?
Повторюсь ещё раз - Изучи топонимику и гидронимику интересующей тебя местности. Если хочешь, можешь пользоваться источниками, даже своими, периода с 1944 по 1957 годы.
khan, ложь это как болото, затягивает потихоньку пока не утонешь. Пришли кабардинцы получается и горские татары молча снялись со своих мест. Но ты же где-то писал что это на то время чуть ли не государство было с армией и иностранными сношениями, с котором безуспешно пытались воевать те же самые кабардинские князья.
Горец все зависит от того что ты подразумеваешь под словом "официальные")) В те времена официальными границами считались земли которые народ в состоянии был защищать от врагов. Право сильного. А от того что ты сидишь за 50 км от того места которое ты считаешь исконно своим оно таковым не является.
у тебя что такой зверский аппетит?)
так я для всех присутствующих..))))))
вот вы гады! я жрать хочу,а вы такое пишите....!!!!!!!!!!
Мое мнение: вообще вся земля кроме территории поселений должна остаться у государства. Объясню.
Если раздать землю всем, то через некоторое время вся земля окажется в руках крупных землевладельцев (они ее просто напросто скупят у нерадивых, у нормальных тоже купят под давлением). И тогда уж пользователи земли будут платить за аренду втридорога. Это как сейчас с бензином - вся нефтянка в руках десятка человек, монополия.
А если земли останутся у государства, то есть хоть какая-то гарантия, что цена аренды будут приемлимымой.
Вспомните - когда отменили крепостное право, крестьянам раздали землю. А через поколение только у единиц оставалась земля, остальные свою землю распродали и их дети были просто батраками.
Оставьте его, 4еркес. Он будет здесь изворачиваться и дурочку включать. Не обращайте на него внимание, все идет как надо. Провокаторы делают свое дело, а караван идет дальше.
Самое главное, что отгонные пастбища в Зольском, Чегемском, Черекском и Баксанском районах республики отнесены к категории республиканской собственности. Отлично.
черкесс,ты как в поговорке-"слышал звон,да не знаю ,где он",причем в каждой теме.очень странно,когда говорите про "исконно" кабардинские земли.были ли официальные границы у кабарды,а тем более с балкарией?думаю,ответа на этот вопрос ждать не следует...
у Балкарии, ты писал если не ошибаюсь, а может и Горец писал
Ошибаешся.
ученый,может еще предложишь выгнать всех балкарцев из чегема,баксана,нальчика,в.аула,,нартана,шалушки?
Че за тупизм,верните то,верните это. ЭТО ТВОЕ,ИЛИ ТВОЕЙ СЕМЬИ? ИЛИ ТЫ ЗНАЕШЬ ЛИЧНО ТОГО,ЧЬЯ ЭТА ЗЕМЛЯ?
Сократ, так в чем проблема?) Земля на которой расположены балкарские села и принадлежит этим селам) Здесь речь идет об общих для всех жителей КБР пастбищах, почему пастиба до этого бывшие общедоступными должны теперь принадлежать кому-то? Они как были для всех так и останутся
Требование соблюдения российских законов не является провокационным, а вот обвинение меня за такое требование как раз и есть провакация!! Повторяю простую мысль НА ТЕРРИТОРИИ КБР ДОЛЖНЫ ДЕЙСТВОВАТЬ РОССИЙСКИЕ ЗАКОНЫ ДОЛЖЕН ДЕЙСТВОВАТЬ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ФЗ 131, ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ ОПРЕДЛЕНИЯ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ... никаких отгонных пастбищ эти нормативные акты не допускают, ЗЕМЛЯ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ БАЛКАРСКИМ СЕЛАМ РАСПОЛОЖЕННЫМ НА ЭТИХ ЗЕМЛЯХ..А по поводу этнической принадлежности эти земли отобрали у Карачая в 1922-1925г.с условием закрепления за балкарскими селами. На этой земле расположено древнейшее карачаевское село Хасаут.. хотя царской администрацией официально за селом земля Малки была закреплена 1864-65г, фактически на этой долине карачаевцы проживали постоянно наряду с древнейшими сёлами КартДжурт Учкулан и Хурзук..Когда в старину общество из древних сёл как наказание изгоняло преступников они в основном селились как раз в районе Хасаута!! Так что на этих территориях карачаевцы/балкарцы живут еще с тех времен когда адыги под управление хазар-кабаров жили в болотистых местах Тамани (Приазаовья).. Так что басни о "исторической Кабарде на территории Хасаута, Малки, Кёнделена оставьте любителям басен..
Черкес и Олдман! Никто на этом сайте не может сказать, что я националист в плохом смысле этого слова! Посему люблю справедливость и самое главное правду! Не второго, не первого у нас в республике нет! Неужели Вы думаете, что были бы такие нерешенные споры в отношении вами упомянутых вопросов?! Почему все превратили, так называемого Вами "Будая", которого кстати Вы не можете забыть и превратили в посмешище? Я читал его книгу, но не анализировал, не смотрел ссылки, которые он приводит и т.д., я не ученный, как и Вы! Но логика у него прослеживается! Так почему кабардинские ученые не хотят сесть за круглый стол и поговорить с тем же Будаем? Я сейчас не как балкарец говорю, а как нейтральный человек, чтобы не спорили те, для кого это любимая тема! Балкарцы естественно переживают, что кабардинцы имея все рычаги управления в вопросах национальных интересов стараются сделать хорошее для себя, это что секрет? Или Вы хотите сказать, что они с пеной у рта будут делать для балкарской истории, балкарцев или балкарских сел и т д. Ну не бывает такого в природе друзья мои! За эти земли, за которые сейчас идет разговор, в последствии тоже будут спорить и что Вы думаете, чьи они скажут через 20-30 ? Даже ждать не будут 100 лет, чтобы сказать чьи они! Оставьте эти вопросы ученным, лично для меня все это неубедительно! А если что-то пишете доказывайте это без ехидства и паники, приводя соответствующие документы, правдоподобные ссылки. в ином случае НЕ ЛЕЗЬТЕ В ЭТУ ТЕМУ! ПОЖАЛУЙСТА!=) Черкес, брат! Кричать ура - это не значит показывать любовь к своей нации, надо в этом разбираться! Надеюсь понимаешь, что я без иронии! И так добрый вечер друзья!=)
Да, насчет земли! =) Будет очень плохо, если с ней поступят так, что мы с Вами будем только вспоминать о ней, как непонятно кому, когда-то принадлежащей, а ныне потерянной для всех!
Конечно, приблудились в 17 веке из Крыма, и стали "древнейшими"? А сколько лет этим древнейшим аулам?
И нужно бы знать и запомнить раз и навсегда: никогда адыгами (черкесами) не управляли тюрки, это абсолютно исключено. Будаевщина расцветает и дает плоды. Жалко вас. Адыги иногда платили крымским ханам дань, часто били как сидоровых коз, исправно получали в свою очередь дань с горских татар, то бишь балкарцев и карачаевцев. А сказки свои рассказывайте своим же детям, благо, этим уже много лет занимаетесь.
Да-а, маразм крепчал. С точностью до наоборот, это 40 - 50% горских татар - выходцы из Сванетии, Кабарды, Осетии, Абхазии, есть даже русские. Самое интересное, - когда свои головные боли пытаются валить на других, это как "у вора шапка горит". У балкарцев все высшее сословие - это пришельцы. Например, абадзехские князья Анфако и др. При этом с умным видом начинают гнать пургу, лишь бы вякнуть какую-нибудь глупость. Продолжайте.
Хан, как преподают в высшем учебном заведении историю КБР при таких противоречивых источниках?!
Гаиска, откуда этот чудный труд?! весьма забавно...))))))))
"громкоговорители (100%)" ))))) Я своего брата называю Левитан))))
Гаиска, не слишком ли дорогая цена за ящик яблок?!
Алик, так где живут современные карачаевцы, балкарцы... название территории можешь привести?
Вот кабардинцы живут например в Къызбуруне, Акъбаше, Лячинкъае, Жемтале, Аушжэре и т.д. ....
Ещё, проживая на териториях ныне вами занимаемых, наверняка ты можешь показать кладбища, где захаронены ваши предки жившие 2-3 века назад...
Я считаю, что все эти споры будут бесконечны, так как человеку скучно жить спокойно.
На мой взгляд нам надо начать с того, что бы представители титульных народов КБР написали общественный договор совместного проживания на единой территории республики. В этот договор надо вложить основные принципы взаимоотношений. Это будет своего рода общественная Конституция, которая будет регулировать главные принципы совместного проживания.
Потом можно двигаться дальше.
"Ко времени прихода карачаевцев и балкарцев на Баксан, в его низовьях существовали кабардинские аулы, и земли по Баксану считались княжескими."
"Причиной, заставившей горских татар переселиться с равнины Предкавказья в горы, предания называют нашествие кабардинцев."
Вот вам две цитаты из постов Алика... Правда одна из них с другой темы,... где ситуация видимо была другой...))))))))
Amnistiy , в том-то и беда, что историю КБР придумывают на ровном месте и припадают в высших учебных заведениях так, что балкарец себя может почувствовать далеко-далеко в гостях!=))) А за круглый стол садиться не хотят, хотя знаменитый Будай предлогал сделать это в своей книге, это я точно там прочитал! Это очень плохо для наших народов, ощущение, что испытывают терпение, которого у наших народов много, не знаю к счастью или к сожалению! Терпеть не могу эту тему, но промолчать, к сожалению-тоже не получается ...
Неужели нужно быть настолько наивным, скорее недалеким, чтобы верить в лабуду, якобы с подачи (по вине) Кумехова, балкарцев депортировали. По вашим словам, Кумехов был не менее всемогущим, чем Берия. Ненависть к черкесам настолько вас ослепила, что уже даже не задумываетесь над написанным. Нет чтобы одернуть зарвавшихся маргиналов, вы, более того, еще и сюда и на другие площадки тащите макулатуру из под их пера.
Интересно, а кто виноват в выселении карачаевцев? Тоже Кумехов, или кто-то другой? А чеченцев, ингушей, калмыков, татар тоже черкесы выселили?
Несчастные вы люди.
Но именно вы вытащили сюда Кумехова. Для чего? Неужели так трудно понять, что любой человек на месте Кумехова, поступил бы точно так же. Его мнение абсолютно никакой роли на тот момент не играло. Есть свидетельства. где тот же Кумехов пытался хоть как-то помешать этим планам, но на тот момент это было просто невозможно. Может быть, Кумехов не из тех людей, про которых говорят "не робкого десятка". Но прежде чем его винить, нужно разобраться в той обстановке, которая имела место быть. Сейчас мне лень искать, но "не последний" балкарец в своих воспоминаниях пишет, что, будь сам он на месте Кумехова, видимо, поступил бы так же. Я не помню фамилии, но смысл такой. Если кто-то будет настаивать сильно, могу порыться и попробовать отыскать эти воспоминания.
Но утка запущена, и сегодня только "ленивый балкарец" не обвиняет Кумехова.
Alik01 Салам Алейкум! Что хочу написать, а писать предпочитаю правду! Написав о "кабардинцах" буду иметь ввиду верхушку, а не простых людей с которыми делить нечего и которых не делю с балкарцами, а если поподробнее то уважаю хороших людей а не особей по национальному признаку(это персоонально для Марии)!!! Почему кабардинцы всю жизнь ищут друзей не рядом, а в Москве?! Отстежка-то идет оттуда! Это понятно! Да и свои же законы игнорирует Москва, потому-что знают! Кабардинцы нас любят больше чем балкарцев и преданны нам как никто на С К! Ты посмотри! Чеченцы с ингушами, не одного спорного вопроса! Причем даже отделились так, что никто не мычал! А у нас позор! На весь Северный Кавказ! Я против отделения, даже не представляю, но жить "вторым сортом" не хочется! Думаю, что и не будем! Кабардинский парламент, а балкарцев там присутствующих, парламентариями я не назову, (возьмите хотя бы Казима Уянаева ,кстати, мать еврейка) считаю допускает серъезные ошибки и когда-нибудь это аукнется! Просто дело в том, что Ваши чинуши в этот момент "снимутся" , а когда все утихнет и нужны будут пропиаренные мега-мозги они вернутся под аплодисменты рабочего класса, который сегодня пытается делить то, на что им дают посмотреть издалека их же соплеменники ! Так вот в том-то и дело, что в моей практике были активисты, которые жили только прошлой историей, с осанкой как у петухов, возрождая и даже очень сильно преукрашивая и перебарщивая свою историю, может Вы не поверите?! Но как правило это были люди, которые теснились в бараках г.Нальчика и когда к ним приходилось заходить там пахло не историей...Оставалось только дать название кружок "Синяя лампа" и собираться там на заседания ..Обидно, что такие люди приходят, а они приходят!!! в какие-то общественные организации, госструктуры, а еще хуже когда они пишут историю!
Какие шесть веков? Вы о чем?
Дайте хотя бы одно единственное, подчеркиваю - единственное, упоминание о карачаевцах, или балкарцах, например, в 16 веке (глубже вообще не имеет смысла заглядывать). Не стесняйтесь, выкладывайте. Иначе, все что вы здесь пишете - откровенная лабуда, которую и читать-то не вижу смысла. Ваши сказки - вашим детям.
ttammarraa, а не лжецы и предатели те, которые приняли этот не законный закон? Все так и говорят, что с таким не сядут, сядут с таким, который будет слушать и дышать носом имея за это подачки!
Отчего же лжецы и предатели? у каждого закона есть масса поправок, как собственно и у 131....
Эмоции излишни , репутация Будая-маргинала в ученом мире общеизвестна. К сожалению, черкесы , с высоты своего исторического положения, долгое время на него не обращали внимания, как на городского сумасшедшего, добродушно посмеиваясь над ним. Ну вот теперь появилось и то поколение, которое начинает верить в словесный понос Будая и иже с ним.
А славные у вас источники: дедушки, бабушки, народ донес, на ушко налоев нашептал, но не сознается... Успокойтесь уже, неловко даже за вас...
Ну не порите здесь чушь. Дайте нам хотя бы одно единственное доказательство, что "великий хромой, истребил за эти земли балкарцев...". Наоборот, есть сведения, что вы, балкарцы и карачаевцы, во всяком случае некоторые рода, происходите от него самого, хромого. Например, карачаевский историк Х. Лайпанов пишет, что "Объясняя свое происхождение, карачаевцы и балкарцы говорят: "Мы остались от хромого Тимура", т.е. своими предками считают воинов Тимура"
... надо думать, что предание, указывающее на происхождение отдельных фамилий Карачая и Балкарии от воинов Тимура, имеет под собой историческую почву"" [Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957].
Другой, но уже балкарский исследователь Соттаев дополняет Лайпанова: "Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: "Биз асхак темиландан къалгкабыз" (мы остались от хромого Тимура)" [Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 - 26 июня 1959 г.). Нальчик. 1960]
Итак, ждем доказательства, что Великий Хромой истреблял балкарцев.
Платон мне друг, но истина дороже (Сократ).
Хоть бы раз что-то правдоподобное написаои. Тульчинский не один месяц провел среди балкарцев. Уж это-то нужно знать.
Вы о каких материалах говорите и о каких была речь?
Вы даже не понимаете, что национальность определяется совсем не по имени. У меня арабское имя, получается, по вашему, теперь я араб?
Потом, я вам привел абсолютно неангажированные источники, которые говорят, что высшее сословие балкарцев состояло из пришельцев. Вы можете грамотно, аргументированно, со ссылками на соответствующие источники, опровергнуть написанное мною? Если да - выкладывайте свои источники, если нет - признайте свою неправоту.
Сведения о карачаевцах и балкарцах, живущих у подножия
Эльбруса, мы находим в письменных источниках, начиная с XIV в.
Правда, названия «карачаевцы» и «балкарцы» встречаются в ис-
точниках много позднее (с XVII в.). В более ранних известиях
карачаевцы и балкарцы выступают под именем «аланы» и «асы».
Так, арабский автор XIV в. Абульфеда отмечает, что к востоку
от Абхазии, на северном склоне Кавказского хребта («около входа
в горный проход») живут тюркоязычные племена аланов, а рядом
с ними «народ также тюркской расы, называемый ассы».
Совершенно очевидно, что речь идет не об ираноязычных аланах
(асах), а об их наследниках и, до некоторой степени потомках —
карачаевцах и балкарцах, которых называли «аланами» и «асами»
довольно долгое время.
Есть и еще одно свидетельство тому, что в XIV—XV вв. балкарцы
жили на территории современной Балкарии. Так, Л.И.Лавров, ана-
лизируя грузинскую надпись XIV—XV вв. на кресте, найденном
в сел. Цховати (Ксанское ущелье), приходит к выводу, что в
XIV—XV вв. в Балкарии жили «басиане», т.е. балкарцы, так как
термином «басиане» грузины называют ту часть балкарцев, которые
населяют собственно Балкарское ущелье (верхнее течение Черека).
Как мы уже говорили выше, по мнению В.А.Кузнецова, термин
«басиане» не что иное, как передача грузинами термина «асы».
О том, что карачаевцы и балкарцы уже в XIV в. жили как
сформировавшаяся народность в горах Карачаево-Черкесии и Ка-
бардино-Балкарии, есть свидетельства и косвенного порядка.
Е.П. Алексеева
http://yabalkarec.ru/stati/balkarskii-narod/istoricheskie-svedenija-o-karachaevcah-i-balkarcah.html - вот вам ссылка на некоторые материалы Л.Н. Гумилева. Прочитайте, пожалуйста, а потом поразмыслите на досуге, кто раньше!
Где доказательства, что Тимур вырезал твоих предков. Ну дайте хотя бы одно, не говоря уже о каких-то подтверждающих, как это делается в "приличном доме". То, что вы здесь выдаете, это ваши личные измышления. А нам нужны веские доказательства. Неужели так трудно понять?
Имеющиеся научные данные позволяют выделить три, значительных по времени, периода формирования карачаевцев:
Понимаете, в чем разница между нами? Я выкладываю первоисточники, вы выкладывете кб маргиналов. Естественно, я не буду всю эту фантасмагорию комментировать, повторяю. время дорого.
Никогда не указываете источник информации, что тоже говорит о том, каких авторов вы выкладываете. Но я вам на этот раз помогу.
Вы сослались на фотоальбом, состряпанный маргиналами. Сие никак не может использоваться как источник информации, потому что фотоальбом не представляет интереса для науки. Это вы можете туристам пудрить мозги, но нам зачем?
Итак, я тоже сошлюсь на тот же фотоальбом, где некоторые моменты вы пропустили, все-таки, видимо, самому стыдно стало.
"Горный Карачай. Юго-Западная Алания.
Фотоальбом. г. Карачаевск. 2007
… Имеющиеся научные данные позволяют выделить три значительных по времени периода формирования карачаевцев:
V тыс. до н.э. – VII в. до н.э. – древние кавказцы.
VII в. до н.э. – IV в. н.э. – расселение скифо-сармато-аланских племен
IV в. н.э. – Х в. н.э. – гунно-хазаро-болгарский этап. (С. 22).
… Генетически сложившаяся привычка мыслить масштабно, имперскими категориями, определила особенности менталитета карачаевского народа – даже в начале XIX в. карачаевцы считали, что их родиной или землей их прямых предков является территория от Азовского моря до города Дербент. (С. 26)
… После разгрома Алании в 1396 г. войсками Тамерлана царство перестало существовать. Оставшиеся в живых аланы в начале ХV в. объединились в малое государственное образование Карачай (по названию одного из наиболее сохранившихся племен). В эпоху позднего средневековья Карачай выступает на исторической арене как сформировавшаяся, самобытная и самостоятельная этнокультурная область Кавказа, находящаяся на пороге государственного образования… (С. 26)
… Кроме собственных пород лошадей, овец и коз карачаевцы вывели несколько разновидностей пород крупного рогатого скота, а также три разновидности собак: сторожевые, волкодавы и «пастушки»… Карачаевская овчарка, или как ее еще называют, кавказская овчарка – одна из самых крупных среди современных пород собак… (С. 50)"
Вот вам пример, как пишется история самых молодых народов Кавказа.
Вы можете заявлять, что и Америка принадлежит вам, но что это меняет. А слова то какие, - "особенности менталитета, генетически сложившаяся мыслить масштабно, имперскими категорями..." Чем меньше из себя представляет человек, тем больше немотивированных амбиций. Вам то не смешно читать эту ахинею?
"сторожевые, волкодавы и «пастушки»…", - осталось вывести бабочек, фазанчиков, петушков... карачаевской породы. Дерзайте.
"Древние кавказцы («майкопцы». «северокавказцы», «кобанцы»)" никакого отношения вообще не имеют к карачаевцам, да и вообще любым тюркам. Вы, не имея своей истории на Кавказе, решили, долго не думая, все и сразу объявить своим. Опять-таки, что изменится? Ничего, в очередной раз выставляете себя на посмешище.
Иоанн де Галонифонтибус никогда не писал о карачаевцах. Не нужно сюда тащить хлам ваших шарлатанов от истории. Попытайтесь грамотно, со ссылками на источники, доказать, что Галонифонтибус пишет именно о карачаевцах. Ну сколько можно ловить вас за руку? Когда-нибудь бывает стыдно?
Предки карачаевцев - тюрки, точнее, кипчаки, естественно они пользовались руническим письмом. Что хотели этим сказать?
Нальчикский Горский Словесный Суд образован на основании Высочайщего Указа, данного Правительствующему Сенату по 1-му Департаменту 30-го декабря 1869 года. Обь устройстве Кубанской и Терской областей и о введении судебных уставов 20 го ноября 1864 года в этих областях (собр. узак. 1870г. ном. 11 ст. 121; полн. собр. зак. ном. 47848). Этот суд состоит, соответственно двум населяющим Нальчикский округ народностям, из двух отделений - кабардинского и балкарского. Условия деятельности обоих отделений не представляют сколько нибудь существенных различии и отличаются лишь по подведомственным каждому из них народностям: первому отделению суда подведомы кабардинцы, а второму - болкары, безенгиевцы, хуланцы, чегемцы, урузбиевцы и выходцы из этих обществ, основавшие селения ГУНДЕЛЕН и ХАСАУТ.
Материалы по обозрению Горских и Народных Судов Кавказского Края.
Собраны под наблюдением Сенатора И. о. Обер-прокурора Общего Собрания Кассационных Департаментов Правительствующего Сената Н.М. Рейнке
Членом Московской Судебной Палаты Н.М. Агишевым и Тов. Прокурора Тамбовского Окружного Суда В.Д. Бушеном.
С.-Петербург. Сенатская типография. 1912.
А что осталось от всего этого, после нахождения у власти Калмыко-Кумехо-Коко-Каноко с Кажаро-Кашироко компании?
Во все эпохи горцы пользовались любым удобным случаем для переселения на равнину, или, как говорят на Кавказе, на плоскость. Вспомним переселение адыгов на правобережье р. Кубани и в нынешнюю Кабарду после ухода оттуда кыпчаков и аланов в XIII в. -- выдержка из представленного тобой материала
«Иоанн де Галонифонтибус после посещения Кавказа в 1404 году написал, что карачаевцы имеют «свой собственный язык и свою письменность».
О том, что предки балкарцев и карачаевцев использовали руническое письмо, пишут В. А. Кузнецов, Е. П. Алексеева и др. -- из статьи Гумилева
а к кому тогда в XIV веке должны были причислить русских если они находились под игом татар более 2 с лишним веков по этой причине сам В.В. Путин признал старую русскую пословицу: "Хорошо потри любого русского - получится татарин"
К моему сожалению, я фантастикой не увлекаюсь. Тем более бред Мизиева вообще не воспринимаю.
Теория Гумилева не является общепризнанной, и ряд авторов подвергает ее жесткой критике. Одной из основных претензий к ней является ее несоответствие критериям научности эмпирической теории. Считается, что теории Гумилева - не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии.
В доказательство своих слов сошлюсь на Миллера:
Осетины называют кабардинцев касагами и их равнину касажским полем, очевидно сохранив за черкесами то название, под которым их знает наша летопись (касоги); ближайших соседей Дигории балкарцев, племя пришлое, вытеснившее из этих мест осетин, они называют асами (Асиаг – балкарец, Аси – страна ими занятая), древним именем, сохранившимся в летописи в форме ясы.
Алик не надо на Миллера...
Где нибудь, кто нибудь ещё,( разумеется кроме Миллера), слышал, чтобы вытесненный из своих земель народ присваивал вытеснителям своё имя, имя своей страны, а сам относительно спокойно продолжал жить по соседству?????....
Тем более, ты Алик, ранее утверждал, что осетины были гораздо сильнее карачаевцев и балкарцев вместе взятых...
Чего же ты труды такого рода не советуешь в макулатуру?
Я ещё раз искренне тебя благодарю за новую ссылку и разъяснения. Неприменно ими воспользуюсь и не обязательно для "баталии" в сети, а для себя...
Если заметил. Проблемы со шрифтом при копировании не только у тебя.
А шашлыки... да ради Бога...и независимо от ссылок.
Алик, а тексты, что ты пишешь берётся из сети или ты набиваешь вручную?
Если берёшь из сети сколько раз ты указал на сайт, где ты это брал?
Один раз - сайт "Востлит"... и всё! За "востлит" спасибо - там много интересного, в том числе опровергающего тебя.
На данный момент ты продолжаешь игнорировать ссылки на сеть, а это важно, любой желающий мог бы войти и убедиться, что ничего не вырвано из контекста и исходя из этого согласиться с тобой или нет.
Ты пойми, трудов тех авторов на которых ты ссылаешся,
под рукой у большенства пользователей сети нет. Ты этим моментом умело пользуешся.
Тексты, которые я выкладываю здесь, чаще всего беру из своего "архива", т.е., все эти тексты есть у меня в памяти компьютера, объем около 90 Мб. Представляешь что это за объем. И у этих текстов, когда сюда копирую, почему-то меняется шрифт, становится более мелким, не знаю с чем связано.
Из сети никогда и ни при каких обстоятельствах ничего не беру, исключение, - если только я сам их когда-то выкладывал.
Khan., за то, что ты несколько раз поблагодарил меня за востлит (надеюсь искренне), я для тебя даю еще одну очень ценную ссылку: http://gbooks.archeologia.ru/ где несколько тысяч книг. Справа у тебя откроется окошко, и по алфавиту по очереди открывай и скачивай сколько душе угодно. Книги в том виде, в каком они публиковались в 17, 18, 19 вв. (обычный скан). И ты можешь со ссылками на первоисточник, даже указывая номера страниц, доказывать свою позицию. Многие книги в формате "Ворд" есть на главной странице востлита. Успехов тебе.
В серьезном споре ссылки на сеть не могут являться доказательствами. Ты же не знаешь, что за человек выложил это, поменял он там что-то или нет, возможно какую-то отсебятину включил, или, наоборот, самое главное или важное проигнорировал и т.д.
Понравится моя ссылка, с тебя шашлыки возле Чегемских водопадов. Там они отменные, лучшие, чем где либо.
Забыл, там же есть "Периодика", где очень много старинных журналов. Не забудь и их посмотреть. Могу дать совет: если, например только по названию заинтересовала литература, скачай сначала "Указатель..." к этому названию. Ты же не будешь вслепую огромный объем скачивать, а по "указателю" (это все равно, что оглавление книги), ты можешь узнать содержание любого номера. Еще раз успехов.
ttammarraa , откуда Вы знаете какого я поколения?=) Я того поколения, которое видело дома из горного камня у балкарцев и дома кабардинцев из плетени обмазанной глиной и еще чем-то! Давно это было, но ненависти и высокомерия как у Вас у меня по отношению к кабардинцам не было и нет! Это оставляю Вам! И многое-многое другое! И это не к чьему-то стыду, а к тому, что может я реальней Вас знаю ответы на многие вопросы! Вместе ломали эти хибары и вместе строили новые блочно-кирпичные дома!А именно такие как Вы летают и летают, особенно в инете! А спуститься не пробовали хотя бы раз ?! =) Нам Вас и не видно снизу!) Или только перед Москвой спускаться привычка осталась у таких как Вы? Эта шайка-лейка сельских выскочек, которые влезают по наследству во-власть никогда и ничего хорошего не сделает, знаю я эту "интеллегенцию"! Я был в некоторых кабардинских селах, где узнав, что я балкарец - на меня смотрели с таким удивлением, как на негра приехавшего с Африки!=) Нельзя таких пускать в город! Таким место в селе! Если такие грамотные пусть села свои поднимают! А они у нас в парламенте сидят и все ведомства возглавляют забывая, что 70 миллионов рублей из Пенсионного фонда - это не украденная в селе кукуруза для курочек!
Все дело в том, что Кузнецов в данном случае под аланами подразумевает осетин. Да и вообще, он один из самых главных и последовательных защитников ираноязычности алан. Так что, ты опять не привел того материала, о котором я просил, т.е., где и в каких источниках говорится, что Великий Хромец уничтожал предков карачаевцев или балкарцев. Нет ни одного доказательства, понимаешь?
Конечно, ты можешь сослаться на некое предание. Но оно сочинено Батчаевым лет 20 назад, пытались преподнести как старинное предание, но все лопнуло как мыльный пузырь. Именно там и говорится о "детях ниже колеса..." и т.д.
Да это и понятно: то ни каком предании никогда не было никаких разговоров, и вдруг, по мановению палочки, появляется. Так не бывает.
Сразу предупреждаю: лучше не выкладывай сюда это "предание", легко докажу, что оно не настоящее.
По Э. В. Ртвеладзе, это второй этап нашествия Тамерлана на Северный Кавказ (59, с. 111).
Выступив из Азака (Азова) осенью 1395 г., Тамерлан сначала напал на черкесов в низовьях Кубани, а затем двинулся вверх по этой реке во владения Буриберди и Буракана, которые были правителями асов (7, с. 122, 181). «Они попали к горе Эльбурз, на горе нашли много крепостей и без числа больших областей, много сражались с врагами веры и взяли бесчисленную добычу из имущества неверных» (7, с. 122), т. е. христиан, какими и были еще в XIV в. верхнекубанские асы. Э. В. Ртвеладзе резонно полагает, что «Тимур пришел сюда с целью джихада («священной» войны мусульман против «неверных» христиан.— В. К.), что вполне объяснимо, так как именно здесь находились основные христианские центры алан» (59, с. 113). Отсюда Тамерлан направился на осаду крепостей Кулу и Тауса в «области Иркувун», в которой можно предполагать горную часть Северной Осетии (наличие этнической основы «ир»; 59, с. 114). По Йезди, «множество людей из племени Иркувун» были истреблены, Кулу и Таус взяты в плен и убиты (7, с. 182). Э. В. Ртвеладзе попытался крепость Кулу отождествить с селением Гули в Куртатинском ущелье (59, с. 115), но это отождествление держится только на некотором фонетическом созвучии и не представляется сколько-нибудь доказанным до получения более надежных и датированных материалов. Возможно, что с вторжением Тамерлана была связана гибель древнего Дзивгиса и его скальной крепости «Дзивгисы фидар» (в 3 км севернее Гули), что археологически в будущем может быть подтверждено углубленным исследованием материалов из уникального пещерного склепа в Дзивгисе (раскопки В. X. Тменова 1982 г.), но этот материал еще не проработан. как видишь это не бред Мизиева
Почему так агрессивно?
Насчет сельских выскочек и Пенсионного фонда разделяю ваше мнение.
Однако, что касается истории, то увы и ах...
Шереф-ад-дин Йезди пишет о местности "Абаса", т.е., об абазинцах. Там и в помине нет карачаевцев или балкарцев. Что касается абазин, - все правдоподобно, потому что абазины еще в 13 веке потихонечку стали перебираться из Абхазии и осваивать пустующие земли по Теберде, по Маре, по верховьям Малого и Большого Зеленчуков и т.д. Поэтому, воины Тимура столкнулись именно с абазинами.
Карательные экспедиции были совершены также против горцев на территории современной Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. Было разрушено множество поселений, в том числе и Нижний Джулат.
На территории современной Кабардино-Балкарии, в урочище реки Малки (предположительно) произошло грандиозное сражение между армией Тимура и объединенными силами аланов. В сражении, которое больше напоминало бойню, аланы были полностью разбиты и остатки рассеяны по горам. Тимур обложил данью все выжившие аланские племена. Несколько раз аланы пытались организовать восстание, прекращали выплачивать дань, но карательные экспедиции Тимура возвращали все на круги своя. После очередного восстания Тимур организовывает невиданную по своей жестокости экспедицию, в ходе которой было уничтожено почти все мужское население современной Осетии
Материал взят из книги В.А. Кузнецова "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год.
http://forum.turan.info/showthread.php?t=3767 -- вот мнения ученых, несогласных с Гумилевым.
Восточные историки Х—XI вв., в том числе и М.Кашгарский, сообщают о племени аз кеше ‘люди аз’, которые наряду с аланами и каса (касогами), без сомнения, относятся к тюркским племенам [Бартольд В.В., 1973, 109]. Аль-Бируни как ученый заявляет, что язык у асов и алан напоминает языки хорезмийцев и печенегов [Кляшторный С.Г., 1964, 174—175]. Здесь надо иметь в виду, что хорезмийцам лишь по некоторым словам, сохраненным в арабских источниках, приписан иранский язык подобно тому, как иранисты навязали этот язык и тохарам, и согдийцам, и другим историческим народам. На самом деле хорезмийцы были в основном тюркоязычными и входили в массагетский союз племен, которых древние отождествляли с гуннами. И, по сообщению Аль-Бируни, хорезмский язык был близок печенежскому, который в свою очередь, по сообщению переводчика Иосифа Флавия, напоминал аланский-ясский язык.
А кабардинцы, как известно, потомки косогов. Или мы тоже начнем поднимать истерию, что это не так....
На этом давайте и остановимся, а то мы будем долго спорить, и все равно каждый останется при своем мнении.
То же самое касается Виноградова. Выкладывай, где это он пишет, что "касоги" тюркоязычны?
Нужно уметь отвечать за свои слова!
Ты мне ничего ровным счетом не приводил. Если ты считаешь, что вот это фраза "которые наряду с аланами и каса (касогами), без сомнения, относятся к тюркским племенам [Бартольд В.В., 1973, 109]" принадлежит академику Бартольду, говорить мне с тобой не о чем. А если хочешь что-то путное по этому поводу сказать, выкладывай текст самого Бартольда с полной ссылкой. Вот тогда и разберем сказанное Бартольдом. А маргиналов ваших, повторяю, не читал и не читаю. Мне мое время дорого.
Интересные вы люди. Вы чуть выше сослались на С. Кляшторного, приписывая ему то, чего он не говорил. Я же в ответ на вашу галиматью выложил длиннющую ссылку на того же Кляшторного, где он однозначно утверждает, что карачаевцы и балкарцы - чужаки на Кавказе. Вы же, в свою очередь, сделали вид, что ничего не произошло, и пошли и дальше нести пургу.
Так вот. Для начала опровергните Кляшторного, со ссылками на другие источники, как это делается в "приличном доме", тогда пойдем дальше.
Итак, ждем-с ваши опровержения сказанного Кляшторным.
Не будет таковых, считаю бессмсленным тратить на тебя свое время. Как говорят "на каждый чих не наздравствуешься".
Тамара, поверьте, ни какой агрессии у меня нет! И нужды нет, не исторической, не финансовой! Такие вопросы обсуждаются ученным советом! Вы думаете Москва будет обижать кабардинцев, даже если они прилетели с Марса ?! Нет конечно! Кабардинцы и гостепреимные, и те, на кого Москва может опереться на Северном Кавказе, что тут скрывать?! Это правда! А "исторические моменты" уважаемая Тамара, Москва держит "в запасе"... И, их, политологи прекрасно понимают особенности наших взаимоотношений! Они говорят друг другу, что кабардинцы и балкарцы способны только на полемику, но воевать и убивать друг друга никогда не будут! Что и я с удовольствием могу подтвердить! В этом мы сильнее! И главное, чтобы они через своих "лизунов" , надеюсь Вы понимаете, не раскачали конфликт, даже маленький, или не нанесли какой-либо моральный ущерб нашим народам! Зачем Москве сильные народы Кавказа? Они смеются над этой полемикой, "РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ" ! Это самое главное Тамара! А история, это сложная штука, Вы на 100 % ничего не знаете о своем народе, как и о другом, много всяких совпадений и не совпадений, думаю, что Вы 100 % вкусно готовите "джедлибже", в этом я Вам поверю!=) Кстати, люблю есть балкарские хычины "мокая" их в "джедлибже", сразу двух зайцев))
Алик пишет: "Дорогой, прежде чем с умным видом что-то говорить, возьми сам источник, прочитай внимаетельно, потом делай выводы САМ."
Правильно Алик!
Вот например ты выкладывал (тоже с умным ведь видом...) как "железное" доказательство пришлости балкарцев на занимаемые ими территории цитату из Миллера:
(чтобы не занимать много места и времени - приведу только часть) ..."ближайших соседей Дигории балкарцев, племя пришлое, вытеснившее из этих мест осетин, они называют асами (Асиаг – балкарец, Аси – страна ими занятая), древним именем, сохранившимся в летописи в форме ясы. Нет сомнения однако, что балкарцы, пришедшие в свои теперешние места весьма поздно, а осетины были ясами наших летописей; но имя прикрепилось к местности и осталось за нею, не смотря на смену народности (С. 7)" [Всеволода Миллера Осетинские этюды. Изследования. Москва, 1887]."
Отсюда ты не без удовольствия делаешь вывод:
"Другими словами, Миллер тоже говорит, что балкарцы - молодой народ на Кавказе, которых иногда и именно сами осетины стали называть "асами" по занятой территории."
А где же твоя логика при этом? Как вытесненый народ, при том такой героический как осетинский, не только смирился с этим вытеснением, а стал именовать балкарцев и страну занятую ими, именем, который раньше сами носили и занимали, а себя стали называть иронцами и дигоронцами?
Где нибудь, подобное ещё было???
Действительно надо быть внимательней, хотя когда душа переполнена ненавистью и желанием как можно ощутимее оскорбить кого либо, где уж тебе до внимательности.)))))
Из интервыю с В.В. Трепавловым...
– И последний, ставший уже традиционным, вопрос. Как показывает статистика, наш сайт посещают очень увлекающиеся историческими вопросами люди. Чем Вы им пожелаете руководствоваться на пути поисков истины при изучении истории своих народов?
– Два пожелания - маленькое и большое.
Маленькое: никогда не нужно слепо доверять источникам, особенно средневековым, да еще в переводе на другой язык. Я не знаю ни одного письменного источника, в котором не искажалась бы информация, не замалчивалось бы что-нибудь или не приукрашивалось. Часто это происходило помимо воли автора, просто из-за ограниченности его кругозора, объема информации, которой он располагал, из-за неважной грамотности наконец.
Большое: при анализе событий прошлого желательно пытаться уходить от всяческих пристрастий - политических, этнических и прочих. Пример последних полутора десятилетий показывает, что "этнически ориентированная" наука оставляет убогое впечатление. На этом поприще нет и не может быть научного прогресса, поэтому процветают домыслы и фальсификации. Более-менее понятно, когда авторами таких сочинений движут соображения заработка или карьеры. Но историки, искренне исповедующие этноцентризм, - это жалкое зрелище. За время моей работы в науке я много раз убеждался: чем больше человек зациклен на величии истории исключительно своего народа, тем менее он профессионален как историк.
http://www.eurasica.ru/articles/point/intervyu_s_vv_trepavlovym/
Я не очень поняла вашего поучително-снисходительного тона, рассказов о политике Москвы, попыток указать, что историю не знает никто и , самое смешное, превратить меня в кухарку...
С "высоты своего исторического положения" Вам трудно будет многое понять Тамара! = )
Ибн Саид тоже упоминает о Тмутаракани и прибавляет, что городсо своими окрестностями составлял отдельное государство и имел особого царя. Из кавказсских народов самым западным, по Ибн Саиду, был народ каса, касоги наших летописей; далее к востоку жили аркеши (или азкеши), абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками. Главная крепость алан находилась уже в дагестанских горах, которые известны Ибн Саиду , как и географам X в., под их названием Капык (т.е. "Ворота"); здесь был проход, укрепленный известной дербендской стеной; та же стена составляла границу между владениями золотоордынских и персидских монголов.
Бартольд 8 том Сочинение 1973 109 страница
Алик! Ну здесь Вы вообще завернули!=))) ____.....Я же в ответ на вашу галиматью выложил длиннющую ссылку на того же Кляшторного, где он однозначно утверждает, что карачаевцы и балкарцы - чужаки на Кавказе...._____Покажите ОДИН МАЛЕНЬКИЙ КАМЕНЬ на Северном Кавказе с кабардинским названием! Можете?????? Хотя со слов Тамары Вы, на "высоте исторического положения" наверное вили знезда, может у них есть названия? Это же не улицу Гагарина переименовать и еще кое-что! Алик, мы все сюда когда-то пришли, но почему-то кроме кабардинской "верхушки", которая к счастью далеко не кабардинский народ в целом, к своим соседям на Северном Кавказе никто так не относится! И это уже все знают!
Я знал ттаммарра, что в итоге вы "съедите" на мою "агрессию и хамство", это старый трюк расписывающихся этим, в своей несостоятельности! Мечтаете Вы и это всем известно, видимо русские путешественники записывали мечты романтиков, похожих на Вас!Вот теперь ВСЕ!
"Завернул" как раз-таки не я.
Это насколько дилетантом нужно быть, чтобы написать: "Покажите ОДИН МАЛЕНЬКИЙ КАМЕНЬ на Северном Кавказе с кабардинским названием!". Их настолько много, их не одна тысяча. Вся гидро - и - топонимика от побережья Черного моря и до верховьев Кубани черкесская (кабардинская) и абазинская.
А вот то, что вы считаете кб топонимами - глубокое заблуждение. Да, есть на Центральном Кавказе тюркская гидро - и топонимика. Но она в основном ногайская, во-первых, и, во-вторых, оставлена теми тюркскими кочевниками (кипчаки-половцы, например), которые нет-нет, да наведывались на Центральный Кавказ. О Западном Кавказе вообще нет смысла говорить, там нет не только кб топонимов, но и вообще тюркские можно пересчитать на пальцах одной руки.
Карачаевская и балкарская топонимия встречается только в высокогорье Центрального Кавказа, и в т.н. Б. Карачае (Картджурт, Учкулан, Хурзук). И кб названия высоко в горах появились только с заселением карачаевцев и балкарцев, но это слишком позднее явление.
Вы в очередной раз "попали пальцем в небо".
gnau на Ваш вопрос так и не ответили! Будьте с теми кому тяжелее!
http://www.pravda.ru/science/eureka/05-03-2011/1068657-tell_hazna-0/
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/04-04-2011/1072150-princesse_Ukoka-0/
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
Ибн Саид тоже упоминает о Тмутаракани и прибавляет, что городсо своими окрестностями составлял отдельное государство и имел особого царя. Из кавказсских народов самым западным, по Ибн Саиду, был народ каса, касоги наших летописей; далее к востоку жили аркеши (или азкеши), абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками. Главная крепость алан находилась уже в дагестанских горах, которые известны Ибн Саиду , как и географам X в., под их названием Капык (т.е. "Ворота"); здесь был проход, укрепленный известной дербендской стеной; та же стена составляла границу между владениями золотоордынских и персидских монголов.
Бартольд 8 том Сочинение 1973 109 страница
промалчивать мы тоже умеем, но так как ты никто не сможет, цыганам, к касте неприкасаемых, вопросов нет, нам с вами разговаривать не о чем у цыганов есть история, а у тюрков нет прочитай ссылки и кто ты в индии а потом поговорим. не приводи тех кто отвергал генетику и антропологию пожалуйста и зациклились на том что тюрки алтайцы а не как утверждает наука европоиды-какасионы, понтийцам этого не понять как пришельцам.
Вот тебе посление данные и раскопки на счет теории гумилева а тебе будет интересно предоставим еще и не забывай что ты ромалы (каста неприкасаемых) забейся в угол и сопи в дудочку
олдман, где ты эту ЧУШЬ вычитал?
тебе лечиться надо
Этой бумажкой надо подтереть задницу парламенту и все!
Не нужно ничего показывать, тем более это будет очередной сказкой. Дайте нам доказательства (исторические источники), из которых четко было бы видно, что Тимур уничтожал балкарцев или карачаевцев.
Вы, дорогой, тоже пошли по пути выкладывать сюда уже готовые тексты ваших маргиналов. Я их просто не читаю. Если внимательно начать их изучать, вооружившись теми самыми источниками, на которые идут ссылки, обнаружится, что все поставлено "с ног на голову". Что касается Кляшторного, этот авторитетный (возможно и самый авторитетный) исследователь-тюрколог, нигде и ни разу не говорит, что карачаевцы или балкарцы имели бы какое-то отношение к аланам.
Во-вторых, Кляшторный один из самых последовательных сторонников прародины тюрков степей Алтая. Значит, и карачаевцы, и балкарцы не исключение. Согласны?
Вот вам для примера, что пишет Кляшторный:
"Всей своей исторической судьбой связаны с современной территорией России татары и чуваши в Поволжье, башкиры в Приуралье, кумыки, ногайцы, карачаевцы и балкарцы на Северном Кавказе, татары в Западной Сибири, алтайцы, шорцы, кумандинцы, хакасы, тувинцы и тофалары в Южной Сибири, якуты и долганы в Восточной Сибири. Значительная часть тюркского населения России, включая переселенцев из Центральной Азии и Закавказья, живет вместе с другими народами, вне своих этнических территорий…
Современная этническая карта, отражающая расселение тюркских народов, - это результат многотысячелетних этногенетических и миграционных процессов. Древнейшие очаги тюркского этно - и глоттогенеза, т.е. очаги первоначального формирования тюркских народов и языков, неразрывно связаны с востоком Евразии Южной Сибирью и Внутренней Азией. Этот огромный регион не был изолирован ни от соседних цивилизаций, ни от горно-таежных и степных племен иного этнического облика. Так, евразийские степи между Волгой и Енисеем еще в VIII тыс. до н.э. занимали индоевропейские племена европеоидного расового типа, те самые "индоевропейцы", многочисленные племена которых говорили на родственных друг другу языках индоиранской языковой семьи, балто-славянской языковой семьи, германской языковой семьи и многих других родственных языках. Преобладающими в восточной части Евразийских степей были древнейшие иранские языки, те самые, на которых создавалась Авеста и проповедовал Заратуштра (конец II тыс. до н.э.)…
Многочисленные автохтонные племена (индоевропейские в Центральной Азии, угро-финнские в Поволжье, Приуралье и Западной Сибири, иранские и адыгские на Северном Кавказе, самодийские и кетоязычные в Южной Сибири) были частично ассимилированы тюрками в период существования созданных ими этнополитических объединений, прежде всего гуннских государств первых веков н. э., древне-тюркских каганатов второй половины I тыс. н.э., кипчакских племенных союзов и Золотой Орды уже в нашем тысячелетии. Именно эти многочисленные завоевания и миграции привели в исторически обозримый период к формированию тюркских этнических общностей на местах их современного расселения. [С.Кляшторный Проблемы политогенеза кыргызской государственности. - Бишкек, 2003. - с. 115-125]
Комментарии излишни, для любого нормального человека, неангажированного, понятно, что, например, карачаевцы и балкарцы живут вне своей исторической родины, т.е., это то, о чем я здесь много раз говорил.
Йезиди пишет что это абазины или это опять фантазий воспаленнго разума
Дорогой, прежде чем с умным видом что-то говорить, возьми сам источник, прочитай внимаетельно, потом делай выводы САМ.
Могу с большой долей вероятности привести по памяти персидского автора начала 15 в. Низам ад-Дин Шами, который сообщает, что Тимур, пройдя вверх по Кубани очутился в "местности Абаса". т.е., во владениях абазин в верховьях Кубани. Но если вы хотите более полные источники, идите в "востлит".
Но ни он, ни другой средневековй автор ничего не пишут о том, что в это время на Кавказе находились бы балкарцы и карачаевцы. Потому, "плод воспаленных фантазий" смело можете отнести к себе.
Короче говоря, уподобляться твоему словоблудию не хочу, приведи доказательства четкие и однозначные. Маргиналы ваши не рассматриваются.
Вот и сказке конец...!-)
Олдманн будь добр, если тебе не трудно, указывай пожалуйста источник информации когда пишешь не от себя. Спасибо.
Самое интересное, - никогда не читал труды Думанова и даже в глаза не видел. Я читаю только первоисточники и выводы делаю сам. Правда, иногда почитываю труды карачаевских и балкарских неангажированных авторов. Например, карачаевский историк Х.О. Лайпанов пишет очень интересные вещи, после которых не остается и тени сомнения, откуда и когда пришли балкарцы и карачаевцы в Приэльбрусье:
" ... карачаевцы и балкарцы по своему происхождению являются одним народом. Основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары.
До заселения долины Баксана балкарцы обитали в степных районах Кумы и Подкумка, а карачаевцы жили в Закубаньи, в местностях называемых Загзан, Лаба, Санчара, Архыз...
Ко времени прихода карачаевцев и балкарцев на Баксан, в его низовьях существовали кабардинские аулы, и земли по Баксану считались княжескими. Например, кабардинский князь Кази, узнав о заселении карачаевцами Баксана, потребовал от них освобождения Баксана или уплаты дани за самовольное поселение и нарушение границы. Лишь в результате переговоров кабардинский князь оставил карачаевцев в Баксане, наложив на них дань.
Таким образом, кабардинцы заселили современную территорию примерно в XIV - середине XV вв. А когда карачаевцы и балкарцы пришли на баксан, кабарджинцы считались давними жителями. Следовательно, карачаевцы и балкарцы заселили бассейн р. Баксана не раньше второй половины XV в. и начала XVI в.
У нас имеются письменные источники, которые указывают, что в начале XVII в. карачаевцы еще продолжали жить в долине Баксана, а балкарских поселений здесь не было.
Согласно преданиям, переселение карачаевцев на Баксан произошло следующим образом.
Карачаевцы, не выдержав натиска сильных черкесских племен, ушли из долины р. Джегуты и поселились в ущелье Баксана. Как сообщают материалы фольклора, предводителем Карачая являлся Карча, а родоначальниками - Будиян, Трам, Адурхай, Науруз.
Земли по Баксану ко времени появления здесь карачаевцев считались потомственными владениями кабардино-черкесских князей, и карачаевцы с приходом на Баксан были обложены данью". [Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство. 1957]
О том, сколько земли на самом деле имелось у балкарцев или карачаевцев, еще совсем недавно, по историческим меркам, меньше 100 лет назад, хорошо написал опять таки карачаевский публицист, известный общественный деятель и патриот своего народа Ислам Карачайлы:
"Даже плоскостные районы горских областей выглядят богато по сравнению с горными, где земельная теснота достигает таких размеров, что порою не имея возможности или, вернее, пространства прорыть русло для ручья, орошающего убогую полоску горца, роют русло сквозь саклю, и ручей протекает сквозь жилое помещение по земляному полу, а семья тут же живет, ест, спит.
Часто бывает так: негде покойника хоронить, и его хоронят в сакле. Тут же, где могила покойника, люди живут, едят, спят и т.д. Такие случаи бывали еще не так давно" [Ислам Карачайлы. Статьи и очерки. Карачаево-Черкесское отделение Ставропольского книжного издательства. Черкесск, 1984]
А теперь посмотрите, где живут балкарцы и карачаевцы в настоящее время, и станет понятно, где были "исконные, древние" земли, и на чьих землях сейчас живут. Говорят, "привычка - вторая натура", так и в нашем случае: привыкли всякого рода жалобами да кляузами добиваться расширения земель (за счет кого понятно), до сих пор не могут остановиться. Может быть хватит?
Вот с этим согласен!
А вот вам и ответ! Читайте выше!
Такого материала нет не то что у вас дома, его нет в природе!!!
Алик пишет: "Все что вы пишете - всего лишь слова. А я просил дать источники, где написано, что Тимур уничтожал балкарцев или карачаевцев. У вас их нет, получается? Тогда откуда уверенность, что такое имело место быть?"
Алик, а тексты, что ты пишешь берётся из сети или ты набиваешь вручную?
Если берёшь из сети сколько раз ты указал на сайт, где ты это брал?
Один раз - сайт "Востлит"... и всё! За "востлит" спасибо - там много интересного, в том числе опровергающего тебя.
На данный момент ты продолжаешь игнорировать ссылки на сеть, а это важно, любой желающий мог бы войти и убедиться, что ничего не вырвано из контекста и исходя из этого согласиться с тобой или нет.
Ты пойми, трудов тех авторов на которых ты ссылаешся,
под рукой у большенства пользователей сети нет. Ты этим моментом умело пользуешся.
Правда, когда по твоему примеру кто то поступает так же, ты поднимаешь истерику, мол не указан источник, нечего сюда таскать Будая ну и т.д.
Например, когда в соседней теме (заметь по твоему примеру) выложил текст без указания сайта:
...Проф. Н.А. Аристов писал: «Можно подозревать, что и сам этноним «черкес» принесено к подножиям Кавказа союзом тюркских родов». Этноним «черкес» довольно древнего происхождения, ареал его распространения довольно широк от Алтая до Дуная, где вообще не проживали адыгские народы. Древность и глубокую связь этнонима «черкес» с тюркскими народами подтверждают выдержки из трудов известных ученых К.Я.Грота и Д.Иловайского. И.Ф.Бламберг еще в 1834 году писал: «Черкесы..., которых европейцы называют неправильно, сами себя именуют адыга, или адыхе». Это отмечал и Г.Ю.Кларпот: «Черкес – татарского происхождения и составлено из слов «чер/жер» - дорога и «кесмек» - отрезать». Суммируя эти факты, совершенно очевидно, что в этногенезе кабардинцев приняло участие тюркское племя черкесов (западные казахи), которые впоследствии и стали феодалами кабардинцев. Об этом писал Т. Лапинский: «В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов. Не существует больше черкесского народа; остатки его на Кавказе сами не называют себя больше так и исчезают все больше день за днем...» «Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому ТАТАРСКАЯ РАСА сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101).
...Ты в своем репертуаре изрёк: - "Опять "вытащили на свет" макулатуру от Будаева (не путать с Будаем) и К. Я не буду так поступать, я в ответ выложу первоисточники."
... Ну и выложил текст из которого не понятно, почему он первоисточник, а то что я привел " макулатура" от Будаева....
Все что вы пишете - всего лишь слова. А я просил дать источники, где написано, что Тимур уничтожал балкарцев или карачаевцев. У вас их нет, получается? Тогда откуда уверенность, что такое имело место быть?
Нет ни одного доказательства, что балкарцы или карачаевцы проживали бы в это время на Кавказе, тем не менее вы упорно пытаетесь внушить нам лабуду. Когда нет веских доказательств, лучше не заниматься пустословием, лицо хоть сохраните.
Что касается черкесов в это же самое время. Плохо вы читаете, скорее всего вообще не прикасаетесь к источникам.
Навскидку сошлюсь на первый попавшийся источник. Но зато какой. Это фундаментальный труд большой группы ученых. который называется "История народов Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в."
"К планомерному завоеванию Северного Кавказа татаро-монголы приступили одновременно с завоеванием русских земель. Когда главные их силы во главе с ханом Бату выступили в поход на Русь, часть войск была послана на Северо-Западный Кавказ. В персидской летописи Рашид Ад-Дина говорится, что осенью 1237 г. монгольские царевичи «Менгу-каан и Кадан пошли походом на черкесов и убили государя тамошнего по имени Тукара» 33. Этот поход не был заурядным набегом, так как он длился несколько месяцев, а во главе его стояли крупные военачальники, двоюродные братья хана Бату.
Рубрук сообщал, что в его время (1253—1255 гг.) татаро-монголам не удалось еще завершить покорение адыгов («зикия», «черкисы»), алан и дагестанцев («лесги»)
Татаро-монголы даже в ходе завоеваний 1237—1240 гг. ограничились лишь отдельными походами на Северо-Западный Кавказ, что не могло обеспечить их стабильной .власти в этих районах.
… в 1327 г. вспыхнуло серьезное восстание на Тереке. Вскоре началась настоящая война Золотой Орды против адыгов: источники сообщают о нескольких походах Узбека «на черкесов»
осенью 1395 г. Тимур во главе огромной армии двинулся на Кубань. Учитывая бесполезность вооруженного сопротивления армии Тимура, адыги, по словам Шами, сожгли луга, которые были между Азовом и Кубанью, в результате чего лишенное корма большое количество лошадей и награбленного скота погибло, а войско Тимура «перенесло много страданий и с трудом перешло через реки, топи и болота» 204. Разгневанный этим Тимур направил против адыгов (черкесов) большую карательную экспедицию во главе с мирзой Мухаммед-Султаном, мирзой Маран-шахом, эмиром Джехан-шахом и другими эмирами с тем, чтобы «они поскорее покорили эту область и вернулись обратно». Северо-Западный Кавказ постигла трагедия, стоившая больших людских и материальных жертв. Военачальники Тимура, свидетельствуют Шами и Йезди, «ограбили весь улус черкесский, захватили большую добычу и благополучно возвратились, удостоились чести целования ковра» [Академия наук СССР. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. Москва. «Наука». 1988. Ответственный редактор серии академик А. Л. Нарочницкий Ответственный редактор книги академик В. Б. Пиотровский]
Что интересно, вообще никаких упоминаний в связи с походами ордынцев, о карачаевцах либо балкарцах нигде нет. Даже в таком всеохватывающем источнике. Вы же пишете "об адыгах ни слова", показывая тем самым дремучую безграмотность и абсолютное незнание истории Кавказа. Честно говоря, мне жалко моего времени, которое трачу на ликбез, не обижайтесь.
http://www.kmvline.ru/lib/g_44.php -- прочти это пожалйта и поймешь что это мы зря тратим время ))
У этого опуса нет автора! Прежде, чем предлагать сказку, обратите хотя бы внимание, что ее никто не подписал!
а, Апшаев, я почему-то Апшев спрева прочитал
Самое интересное, "все с точностью до наоборот", т.е. именно высшее сословие (горские тауби) тех же балкарцев состояло сплошь из пришельцев.
"Общественный строй первоначальных поселенцев был демократический, но с появлением среди них родоначальников таубиев – выходцев из стран с аристократическим строем жизни, людей ловких, воинственных и умеющих пользоваться обстоятельствами, - устанавливается тот строй разделения сословий на высшее и низшее, какой существует по настоящее время, но только без прежняго значения. (С. 164)
Родоначальником чегемских таубиев Балкароковых, Барасбиевых и Кучуковых был Анфако, выходец из Абадзехии; Келеметовых и хуламских таубиев Шакмановых – выходцы из Дигории; безенгиевских таубиев Суншевых – Алтут, выходец из Крыма; балкарских таубиев – Басиат и Мисака, выходцы из Маджар и баксанских таубиев Урусбиевых – Чепеллеу Суншев, выходец из Безенги. (С. 164)
Высшее сословие – владельцы в Чегеме, Безенги, Хуламе и Урусбии – именовались ак-суок (белая кость); в Чегеме они еще назывались схалты и в Балкарии – басиаты и были нечто в роде кабардинскаго тлокотлеша (первой степени уздень), дигорскаго баделята и тагаурскаго алдара…
Что высшее горское сословие имело и имеет только узденьское, а не княжеское значение, доказывается тем, во-первых, что этот класс может брать себе жен у кабардинских узденей, дигорских баделят и тагаурских алдар, но никак не у княжеских родов, и, во-вторых, таубии являлись «аталыками» кабардинских княжеских детей, т.е. их воспитателями, а по коренному обычаю воспитывать и вскармливать детей высших сословий могли только семьи низших классов. (С. 165 – 166)" [Н.П.Тульчинский. Пять горских обществ Кабарды. Этнографическо-экономический очерк. Владикавказ, 1903]
"... родоначальник чегемских таубиев Анфако был выходцем из абадзехской фамилии Болатуко который, не ужившись с братьями, выселился с родины и первоначально пришел в Баксанское ущелье, к верховьям Баксана, где в то время жили сванеты. В стычке с ними Анфако погиб, оставив двух сыновей – Баймурзу и Джамурзу. Эти два последних переселились в Чегемское ущелье, в котором правил некий Берды-бий. Мало-помалу потомки двух братьев приобрели большую власть и влияние среди народа и свергли потомков Берды-бия. Так, по преданию, в Чегеме стали княжить сыновья Баймурзы и Джамурзы, от которых, в сущности, и вели свои родословные чегемские таубийские фамилии – Малкаруковы, Келеметовы (Кереметовы), Барасбиевы, Кучуковы и Кожаковы. По поводу этих событий в народе до последнего времени сохранялась песня, которая называется «Песня о Рычыкаовых»". [Ю.Н. Асанов. Родственные объединения адыгов, балкарцев, карачаевцев и осетин в прошлом. (Генезис и проблемы типологии). Изд. «Эльбрус», Нальчик. 1990]
Вы же не думайте, что здесь собрались наивные простачки, которым можно вешать лабуду.
Спасибо черкесС. Я то причем? Молодцы хозяева сайтов.)))))
Чья земля была? Если оставить русских в покое, то как цитировал твой друг Алик (по моему И.С. Щукина): "Причиной, заставившей горских татар переселиться с равнины Предкавказья в горы, предания называют нашествие кабардинцев." ... получается до прихода кабардинцев, интересующая тебя земля была горских татар, надеюсь тебе не надо объяснять кто такие горские татары? )))))))
Ещё. Изучи топонимику и гидронимику. Надеюсь ты меня понял? Только ради Бога приводи источники.)))))