Беседа журналиста Радио "Свобода" Дмитрия Волчека с членом совета правозащитного центра "Мемориал" Александром Осиповым, руководителем Краснодарской организации международного общества месхетинских турок Сарваром Тидоровым, корреспондентами Радио "Свобода" Олегом Кусовым и Иваном Петровым.

Дмитрий Волчек: Власти Краснодарского края приступили к выселению проживающих на его территории лиц, не имеющих российского гражданства. Первыми были депортированы две семьи курдов. Под охраной милиционеров их насильно посадили в поезд и отправили в Ростовскую область.

Олег Кусов: Акция выселения курдов из Краснодарского края была превращена властями в зрелищное мероприятие. Курдов посадили в поезд, милиционеры отдали документы не им, а бригадиру состава. Окружающим была продемонстрирована решительность местных властей в деле наведения порядка. Под порядком в Краснодарском крае уже давно понимают процесс избавления от людей "не коренной национальности". К некоренным национальностям власти Кубани относят турок-месхетинцев, армян, курдов, цыган, словом, тех, кто "мешает русским людям строить счастливую жизнь".

О первом случае выселения из Краснодарского края так называемых "нежелательных мигрантов" рассказал корреспондент радио "Свобода" в Краснодаре Иван Петров.

Иван Петров: В соответствии с новым краевым законом  1 апреля иностранцам и лицам без гражданства не продлевается регистрация на территории края, и они депортируются в те места, откуда они приехали на Кубань. Первыми жертвами административной депортации стали две семьи курдов, которые под конвоем были высланы в Ростовскую область. Курды жили в одном из хуторов уже несколько лет. Они приехали на Кубань к своему родственнику, работали на ферме. Во время очередной проверки паспортного режима милицией был составлен протокол на двух мужчин - глав семей курдов. Сотрудники милиции заставили родственника задержанных купить им билеты до Ростова. Их семьи пока остались в Крымске, поскольку у женщин не оказалось документов. Как пояснили сотрудники милиции, в ближайшее время обе семьи будут отправлены в Ростов.

Лидер общины курдов Кубани Ишхан Худоян возмущен случившимся и намерен отстаивать права земляков в Верховном суде и в международных правозащитных организациях. Между тем, паспортно-визовой службой края готовятся документы на "выдворение" с Кубани еще нескольких десятков семей. 15 апреля у многих эмигрантов заканчивается срок регистрации. Те, кто не захочет добровольно уехать с Кубани, будут депортированы. У курдов, высланных на поезде в Ростов, были изъяты паспорта и переданы начальнику поезда, чтобы они не сошли на промежуточной станции. Однако никто не может гарантировать того, что "нелегалы" не вернутся из Ростова на Кубань снова.

Олег Кусов: Новые краснодарские законодательные акты, как ожидалось, в первую очередь направлены на проживающих здесь около десяти лет турок-месхетинцев. Губернатор Кубани Ткачёв сосредоточил свое внимание именно на этом народе, объясняя кубанцам весь вред от нежелательной миграции.

О положении турок-месхетинцев на Кубани рассказал руководитель Краснодарской организации международного общества месхетинских турок Сарвар Тидоров.

Сарвар Тидоров: Как можно человеку не давать паспорт двенадцать лет? Как можно человека не регистрировать в ЗАГСе, как можно новорожденному не давать метрики? Как можно, зная все это, штрафовать его, как будто он незаконно проживающий? Сами паспорт не дают - штрафуют, сами в армию не берут - говорят, что мы не служим. Сами на работу не берут, а работающих увольняют именно по национальному признаку и за то, что нет прописки, а потом кричат, что мы не работаем. Нельзя целые народы по национальному признаку выдворять или считать не уживающимися. Любой нормальный человек знает, то у любой нации есть любые категории людей. Это не значит, что их надо выселять куда-то или переселять. Если молчать, делать вид, что ничего не происходит, или происходят законные вещи, то неминуема кровь. Потому что человеку некуда ехать, человеку не на что ехать, у человека нет оснований куда-то ехать. Он, чтобы куда-то ехать, должен быть чьим-то гражданином, он должен быть прописан, чтобы выписаться и уехать. Он должен свой дом продать, он должен свою машину увезти или продать. Если всего этого у человека нет, если у него нет паспорта, то куда он поедет и в качестве кого, и чем это может кончиться? Если просто подумать, человек должен взвесить, понять, а потом говорить. А там у нас, в Краснодаре, любят красоваться перед телекамерами, а чем это кончится, мало кто думает, а если даже думает, просто молчит об этом.

Олег Кусов: Депортация в Краснодарском крае - это всего лишь часть политики сегодняшнего российского руководства. На Кубани находятся во власти наиболее инициативные единомышленники Кремля. Такой вывод можно сделать после беседы с членом совета правозащитного центра "Мемориал" Александром Осиповым.

Александр Осипов: Еще не сделали всего того, что хотели бы. Есть только постановление Законодательного собрания, которое рекомендует исполнительной власти края выработать механизм "выдворения". Все понимают, что у них нет ни ресурсов, ни возможности вывозить большие группы населения за границу. Преследуется цель проводить акции устрашения. Выселение семей - это такая акция, и в октябре прошлого года сообщали про выселение цыган из Краснодара, пытались выселить и несколько семей армян, и семьи турок-месхетинцев. Десять, даже более, лет проводится такая кампания "выдавливания" тех людей, которых считают нежелательными, в первую очередь, месхетинских турок, создают неприемлемые условия жизни всяческими способами. Три, четыре, пять лет назад то же самое говорилось в более мягкой и завуалированной форме. Теперь это говорится прямо.

Краснодарские власти, если судить по тем заявлениям, по тем делам, которые делались в последние годы, хотят, во-первых, чтобы было сокращено число тех, кого они считают нелегальным мигрантами: нелегальными они считают тех, кто живет в крае без прописки. Они понимают, что избавиться от них невозможно, но можно сократить их число и сократить приток вообще людей в край.

Они хотят, чтобы краю были созданы особые условия, то есть, чтобы федеральная власть признала, что краевые власти могут устанавливать свой режим прописки и регистрации по месту пребывания, и свой режим "выдворения" тех, кого они считают нежелательными. Такая политика не безуспешна, потому что сейчас, по сути дела, в стране начата кампания "зачистки" - избавления страны от тех, кого считают нелегальными мигрантами. По сути дела они поставлены вне закона. И сейчас делается все, чтобы от них страну избавить. Конечно, люди никуда не уедут, потому что, как правило, утратили связи со страной своего исхода. Они могут находиться в "подвешенном" состоянии в стране, как, например, месхетинцы в Краснодарском крае. Мигрантами называть людей, которые живут на одном месте 12-13 лет, - тоже как-то странно.

Олег Кусов: Как я понял, такая позиция российских властей - именно в отношении бывших жителей СССР?

Александр Осипов: Да, конечно, имеются в виду и люди, которые приехали из дальнего зарубежья: афганцы, из Сомали, из Анголы, и так далее, но их, по сравнению с общим числом граждан бывшего СССР, очень немного в России. Есть официальное объяснение: эти люди потребляют ресурсы, которые предназначены, так сказать, коренным жителям, что они претендуют на социальные блага, на пенсии. Требуют, чтобы их принимали в школах, больницах, и так далее. И это пирог, которого на всех не хватает. Другая позиция, что они представляют угрозу безопасности, что с ними связан криминал, что они импортируют наркотики, что они не законопослушны в принципе. Как писали, кстати, про турок в Краснодарской газете, турки - это просто вербовочный контингент для турецкой разведки. Причем эта статья были за подписью пресс-службы ФСБ по Краснодарскому краю. Слово "безопасность" сейчас - ответ на все вопросы. Есть "интересы государственной безопасности", и это оправдывает буквально все.

Моя точка зрения такая: это традиционный советский подход. Население должно быть, с точки зрения властей, управляемым, чтобы власти имели возможность определять, где кто живет, осуществлять административный контроль, чтобы власть могла раздавать рабочие места. И те, кто контролем не охвачен, становятся социально опасными. И граница между "нашими" и "не нашими", она не совсем по этническим линиям проходит, а, скорее, по тем, кто вписывается в социальные каноны, и кто не вписывается. Вот мигранты, в данном случае, не вписываются. Они занимают ту нишу, которую в советское время занимали стиляги, диссиденты, кулаки, и так далее.

Олег Кусов: А роль казачества в этой истории? Казаки ведь могут разжечь социальный конфликт, участвуя в выселении?

Александр Осипов: Таманский отдел, который действует в тех районах, где живут турки, является наиболее радикальным, наиболее экстремистским в этом войске. А само войско, конечно, - это радикальная националистическая организация. На ее фоне становятся незаметными другие группировки, тот же "РНЕ", например. Казачьи группировки, они проводят всякие акции, акции устрашения и насильственные акции против так называемых мигрантов, в том числе, против турок. Для них это хлеб, если угодно. Потому что больше им особенно нечем заниматься, кроме как "бороться за права русского населения". Были избиения, были публичные порки, были митинги с требованиями выселения.

Олег Кусов: А зачем это им нужно, казакам?

Александр Осипов:Как же, это ресурс власти, время демонстрировать силу, показывать власть по отношению ко всем остальным, получать под это дело какие-то ресурсы - они же прямо финансируются из бюджета. Власти тоже из каких-то соображений выгодно иметь такие группировки, можно их против кого-то использовать.

Олег Кусов: Кубанские власти пообещали активизировать свои действия в отношении мигрантов после 15 апреля. Они уже доказали, что в этой проблеме слов на ветер не бросают.