В начале этого года вышла в свет книга "Проблема Абхазии в зеркале общественного мнения". В него вошли материалы социологических исследований, проведенных Международным центром по конфликтам и переговорам. Исследование было выполнено в два этапа: в октябре-ноябре 2001 года, когда в стране бушевал внутриполитический кризис и предельно обострилась ситуация в Абхазии, и в июле-августе 2002 года, когда в связи с 10-летием начала войны в Абхазии в обществе шло активное обсуждение вопроса и ожидалось новое обострение ситуации в регионе. Опросы общественного мнения по заказу НЦКП выполнила кафедра социологии ТГУ.

Книга затрагивает такие проблемы, как степень доверия населения к СМИ (грузинским и российским) и их рейтинг в освещении абхазского конфликта; реальное соотношение сторонников мирного и насильственного разрешения конфликта; отношение к партизанскому движению; рейтинг конкретных политиков, групп влияния и официальных структур по вопросу Абхазии и т.д.

Мы решили встретиться с руководителем этого проекта, директором Международного центра по конфликтам и переговорам, доктором философских наук, профессором Георгием Хуцишвили.

Война динамичнее мира ?
На НАТО надейся, но сам не плошай
Абхазия - ключ России к Южному Кавказу ?
НПО в зонах конфликта - филиал властных структур ?
Немцам отказали, а русские и спрашивать не стали !
Лебедь, рак и щука
Эпилог

Война динамичнее мира ?

Почему вами была выбрана для проведения исследований именно абхазская проблема?

Абхазский вопрос - наиболее болезненный в восприятии грузинского общества. Исследования, проводившиеся до сих пор, уходили от ответа на многие вопросы, отличались однобокостью. Это можно объяснить большой сенситивностью вопроса. Он всех интересует, но, как оказалось, по нему существует острый дефицит информации. Сейчас мы располагем данными, свидетельствующими о том, что в обществе сложилось очень неблагополучное положение по многим вопросов. Стереотипы довлеют над населением, над обществом. Очень многие вопросы, связанные с абхазской проблемой, оставались незатронутыми. Мы попытались это восполнить и задать вопросы, которые до этого не задавались.

Из ваших опросов видно, что негативное отношение населения по многим позициям меняется в худшую сторону. Чем это вызвано?

Нет прогресса на переговорах. Когда был проведен первый опрос, мы созвали пресс-конференцию. Многие СМИ, ТВ-каналы, газеты откликнулись. Но что они освещали? Прессу интересовал рейтинг! Рейтинг различных СМИ, рейтинг политиков. Заинтересовались также отношением населения к рейду северокавказских вооруженных формирований в Абхазию (осенью 2001 года). Последнее было интересно для СМИ потому, что это была горячая тема в то время. На другие аспекты соцопроса, очень интересные стереотипные представления о позициях различных национальностей в Абхазии и т.д. никто даже не обратил внимания.

Наверное, это несколько странно?

Нет, не странно. СМИ у нас работают по принципу сиюминутной сенсационности.

Но ведь и другие позиции опроса представляли собой сенсацию в той или иной мере?

Нет, на тот момент, наверное, они не представляли интереса для прессы. С другой стороны, масс-медия в Грузии определяет общественное мнение в очень большой степени, причем делает это на основе определенных информационных событий, совершенно игнорируя другие события. После выпуска первой части наших исследований я побывал в Рустави-2, в других органах ТВ и прессы. Я привел им такой пример. Надарейшвили и его группа убеждают население в том, что нет другого пути решения абхазской проблемы, кроме военного. Мы посчитали, что большая часть населения Грузии выступает за мирное разрешение вопроса. Разве это не дает информацию к размышлению? Разве эта информация не стоит того, чтобы ее донести до населения? Я предлагал устроить дисскусию, сравнить обе точки зрения, посмотреть, у кого какие аргументы. Тщетно!.. У меня сложилось впечатление, что масс-медия в информационном плане воспринимает насильственное решение проблемы как более соответствующее своим коммерческим потребностям. Мирный процесс, на их взгляд, не содержит динамизма, а военный, или хотя бы разговоры о нем - это процесс, содержащий в себе больше динамизма, а значит, с точки зрения СМИ, более выгоден в коммерческом отношении.

На НАТО надейся, но сам не плошай

Из опросов видно, что в обществе падает доверие не только к структурам власти, к политическим фигурам Грузии и России, но и к грузинской прессе тоже. Большинство даже столичных газет и ТВ-каналов теряют доверие простых граждан. Чем это объясняется?

Общая картина жизни в стране не оптимистична. Никаких улучшений в экономическом и социальном плане, никакого прогресса в решении конфликтов. Поэтому и наблюдается тенденция роста пессимистических оценок населением основных общественных сфер жизни.

Социологическими исследованиями, подобными вашим интересуются в основном неправительственые организации, специалисты?

Не только. Нашим сборником очень заинтересовалось правительство Грузии, различные международные организации.

Сборник отображает отношение ко всем аспектам абхазской проблемы со стороны рядовых граждан, скажем так, по эту сторону Ингури. Существует ли подобная информация с той стороны ?

Там провести подобное исследование было бы сложно.

Согласно результатам опроса бросается в глаза, что в массе своей население не доверяет различным международным организациям, в том числе ООН, ОБСЕ и так далее. Речь, конечно же, идет о грузино-абхазском конфликте.

Как в нашем обществе воспринимается почти любая международная организация? Это богатый, сильный патрон, который придет и за тебя решит все проблемы (деньгами, дипломатией, силой?). Такое отношение сохранилось с тех времен, когда политика делалась в Москве, а в Грузии мы просто играли в политику. Это отголосок того времени, когда мы были лишены собственной государственности. Сегодня мы получили государственность, но менталитет продолжает оставаться прежним.

Но ведь отношение к НАТО в нашем обществе относительно положительное ?

Многие думают, что НАТО может решить абхазскую проблему. Но я уверен, что НАТО, если даже захочет, абхазскую проблему не решит. Никакая сила на свете не решит эту проблему, если мы сами не научимся строить взаимоотношения с абхазами.

Существует мнение, что сплоченность и единство абхазских делегаций на переговорах намного выше, чем грузинских. Они выступают единым фронтом в отличие от представителей Грузии, среди которых нередки разногласия?

Да, это так. Абхазское общество в отличие от нашего консолидировано. Нам пока еще помогает лишь то, что мы не настолько малая этническая группа, как абхазы. В то же время это тревожный процесс. Наш опрос выявил противоречивость оценок в самом населении, люди поддерживают, казалось бы, несовместимые вещи. Как может та часть населения, которая выступает за мирный процесс, поддерживать партизанское движение и говорить о необходимости поддержки партизан государством? Проанализировав ситуацию, мы пришли к выводу, что, видимо, это эмоциональная реакция на бесперспективность видения проблемы, ее решения. В то же время играет свою роль симпатия по отношению к партизанам как к людям, которые, потеряв близких, дом и будучи изгнанными, нашли свой собственный способ решать проблему.

Анализируя сухумскую прессу - как отражающую точку зрения властей, так и относительно оппозиционную, - приходишь к выводу, что в какой-то мере абхазское общество консолидировано на почве неприятия как самих грузин, так и всего грузинского. На почве ненависти, что ли?

Я бы сказал, больше страха. В постконфликтных регионах существует закономерность - в обществе, победившем в войне, не существует "партии войны", так как их больше интересует вопрос сохранения статус-кво. В обществе же, проигравшем войну, возникают военные настроения потому, что есть потребность в реванше.

Да, но ведь после окончания второй мировой войны в немецком, итальянском, других проигравших обществах не возникли реваншистские настроения ?

Во первых, поражение этих стран было сокрушительным. Во-вторых, те же немцы ожидали деструктивного воздействия со стороны СССР, но со стороны Запада они этого не ощущали. Проигравшая сторона понимала, что Западу невыгодно их давить. Было ясно, что сотрудничество поможет выжить, конфронтация же - исчезнуть с лица земли. Поэтому здесь эта параллель не срабатывает. Если, предположить, что абхазы считают агрессорами грузин и уверены в том, что грузины хотят вконец ассимилировать и уничтожить абхазскую нацию, тем более, что об этом прямо говорится в абхазской прессе, то ведь по отношению к России такое тоже можно предположить. Если логически мыслить, то в России абхазская нация вообще может бесследно исчезнуть, раствориться. Но отношение абхазов к России другое, абхазы ищут в России возможность протектората. Я объясняю это тем, что в последние десятилетия произошло отчуждение абхазской и грузинской наций, особенно в послевоенные годы, что абхазы стали более близки к России. Теперь для абхаза русская душа более понятна, нежели грузинская. Несмотря на то, что грузины и абхазы жили веками вместе, сейчас в этнокультурном отношении абхазский этнос стоит ближе к российской культуре.

Абхазия - ключ России к Южному Кавказу ?

Получается, что политика России направлена на подчинение себе абхазов через собственную культуру ?

Я бы больше сказал: политика России направлена не на подчинение Абхазии, а на подчинение себе Кавказа через ослабление Грузии при активном использовании абхазской карты.

Значит, Абхазия являет собой самый яркий и удачный пример политики России по отношению к любому из кавказских народов?

Да, это инструмент, это оружие, которым в нужный момент пользуется российская политика. Этот механизм работает. России необходимо вернуть страны Южного Кавказа в сферу своего влияния, под свой контроль.

Можно ли в таком случае утверждать, что возвращение Абхазии под юрисдикцию Грузии уже практически нереально, ведь Россия вряд ли захочет терять столь действенный инструмент.

В России есть и такие силы, которые считают, что можно и аннексировать Абхазию, присоединить ее к Краснодарскому краю. Но я думаю, что более дальновидные политики понимают, что этот путь чреват дезинтеграционными процессами для самой России. Более того, аннексировав Абхазию, Россия потеряет рычаг дальнейшего манипулирования и давления. Поэтому перед Грузией ставится условие, буквально ультиматум, что если Грузия начнет вести себя и мыслить, как Армения по отношению к России, то абхазская проблема снимется сама собой. Но сегодня Абхазия и Грузия настолько отчуждены, что даже улучшение российско-грузинских отношений может не повлиять на ситуацию. Проблема уже в самой Абхазии.

Существует мнение, что на данном этапе важнее добиться возвращения беженцев в Абхазию, нежели добиваться восстановления территориальной целостности. То есть, второе придет потом?

Я считаю, что грузины и абхазы должны договориться о некоей модели обеспечения взаимной безопасности во взаимоотношениях. Выяснить, включает ли такая модель возможность нахождения в едином государстве. Раньше об этом свободно шла речь, предлагались различные модели - федеративный союз, конфедеративное устройство страны, и абхазы серьезно рассматривали такие возможности. В последнее время этого уже нет. И я виню в этом грузинских политиков, которые как жупелов боялись самих слов "федерализм", "конфедерация". Переговоры достаточно часто зависали в воздухе по вине грузинской стороны. Грузинские политики боялись реакции радикалов даже на гипотетическое согласие рассмотрения возможности конфедерации. Но ведь надо было выслушать и абхазскую сторону. Может быть, они понимали под конфедерацией такое устройство страны, которое устраивало бы и нас. Дело ведь не в словах, а в содержании. Когда я об этом говорю грузинским политикам, они возражают, что Россия всё равно заблокировала бы все варианты примирения. А я отвечаю: зато возник бы фактор доверия между грузинскими и абхазскими политиками. Кто знает, в какой момент бы это сработало? Сейчас абхазская сторона даже о конфедерации не хочет говорить. Они ужесточили свою позицию и говорят о полной государственной независимости.

НПО в зонах конфликта - филиал властных структур ?

Получается, что в такой безвыходной ситуации говорить о мирном решении проблемы становится все сложнее ?

Да. И этим конечно же пользуется так называемая "партия войны" в Грузии, которая получает политические дивиденды от того, что играет на этой теме. Хотя все понимают, что войну вести мы не сможем. Во всяком случае пока. Жёсткость позиции абхазской стороны на переговорах ведет к нежелательному развитию событий. Отсутствие реальной альтернативы ведет к тому, что грузинских политиков все больше начинает занимать военный вариант решения проблемы. Это тревожный процесс. И даже обществу навязывается мнение, что в мировом масштабе ненасильственное решение конфликтов - блеф. Получается, что остается единственный способ - военное решение?

Сегодня население Абхазии, не имея возможности получить грузинский паспорт, едва ли не поголовно принимает российское подданство. Между тем Грузия не признает двойного гражданства?

На практике это значит, что население Абхазии становится уже населением России. Я следил за публикациями в журнале "Гражданское общество", издаваемом в Абхазии. Были в нем разные соображения, конечно, в рамках официально допущенного, были достаточно серьезные статьи, требующие осмысления. В последнее время я замечаю, что публикации стали носить характер повторения официоза. Журнал провел круглый стол абхазских НПО с участием министра иностранных дел Сергея Шамба, на котором было сделано заявление о том, что гражданское общество Абхазии является фактически политической партией - партией независимости Абхазии. Что-то очень странное, не правда ли? Ведь гражданское общество всегда отмежевывается от политики. Чтобы показать свою лояльность, за круглым столом было даже сказано, что гражданское общество стоит на страже независимости Абхазии даже более, чем правительство. Не стоит говорить о том, что такие речи получили полное одобрение со стороны министра.

Раньше обе стороны, и абхазская, и грузинская, хотели какого-то изменения в отношениях, хотели установления минимального доверия. А потом, когда мы начинали верить друг другу, тогда уже начинали затрагивать политические вопросы, не навязывая ничего друг другу. В последнее время многие участники встреч отмечают, что абхазы ставят обязательным условием для диалога выяснение нашего отношения к вопросу об их независимости. Фактически ставят ультиматум. Это новый этап, который губит все попытки нормализации взаимотношений между двумя обществами.

Можно ли это объяснить нажимом со стороны правительства Абхазии де-факто и властей России ?

Некоторые объясняют это именно тем, что российские и абхазские власти вынуждают гражданские институты Абхазии вести себя именно так, а не иначе. В противном случае возникает опасность прекращения каких-либо контактов вообще. Но ведь подобным ультиматумом они ставят в безвыходное положение грузинскую сторону. В таких условиях процесс заморозится, а это усилит позиции "партии войны".

Абхазская сторона блокирует переговоры для того, чтобы сохранить статус-кво ?

Да. Хотя при своем статус-кво они находятся в страшном положении. Я не думаю, чтобы они были заинтересованы в бесконечном продолжении такой ситуации. Общество не может быть в этом заинтересовано. Заинтересованы единицы, которые именно на этой ситуации делают карьеру, деньги, выступают во всём мире от имени всего общества.

Получается, что сухумские власти не намерены строить отношения с нами?

Да, но это не абсолютный тупик. Я не верю, что все уже потеряно. Я абсолютно не верю некоторым моим абхазским коллегам, которые на международных форумах заявляют, что в Абхазии нет людей, которые хотели бы говорить с грузинами, и им, дескать, приходится путем невероятных усилий убеждать людей принимать участие в этих форумах. Это далеко не так, но иностранцы, не разбирающиеся в ситуации, в это верят. В итоге ставка делается на тех же, кто появляется на международных встречах. Образуется пирамида, острие которой не отображает действительности. В этих процессах необходимо участие общества, а не одних и тех же негативно настроенных лиц.

Что в таком случае можно сказать о позиции гражданского общества Грузии ?

В Грузии много людей, которые хотят развивать отношения с абхазами не для того, чтобы навязать им свое политическое решение проблемы. Нормальное состояние - это взаимодействие и взаимопонимание двух по-соседству расположенных обществ. Даже вне зависимости от того, как решится вопрос в итоге - будем ли мы в одном общем государстве или нет. И в это время с той стороны предъявляются ультиматумы.

Такой факт: в том же журнале "Гражданское общество" в прошлом году, когда началась массовая выдача российских паспортов, публикуется статья психолога Арды Инал-ипа о том, что все гражданское общество Абхазии, неправительственные организации должны активно включиться и даже пропагандировать этот процесс. Я отчасти понимаю мотивацию - проблема паспорта всегда была больной темой для абхазов. Но почему гражданское общество должно активно лоббировать этот политический процесс ?! И в то же время требовать от представителей гражданского общества Грузии, чтобы мы были наднациональны, прежде всего по отношению к теме территориальной целостности Грузии. Создаются абсолютно неравные условия игры. И тем не менее в Грузии есть люди, которые умудряются как-то лавировать и участвовать в контактах. Раньше и я активно участвовал в переговорах, но теперь на таких условиях - не могу.

Немцам отказали, а русские и спрашивать не стали !

Выходит, что возобновление железнодорожного движения по маршруту Сочи-Сухуми и массовая паспортизация в Абхазии - намеренно совмещенные процессы?

Разумеется. Раньше если и велась выдача паспортов, то по-другому. Теперь игра вступила в новую фазу и идет в открытую. Налицо политика. Эти процессы напрямую связаны с другими политическими событиями и используются как рычаг давления. Но с другой стороны, российские политики подчеркивают, что и пуск поезда и выдача паспортов имеют чисто гуманитарный характер.То есть они пытаются перевести это в совершенно другую плоскость. Получается, что Москва в отличие от Тбилиси относится к абхазам гуманно и пытается им помочь. Конечно, мало кто поверит, что российские политики исходят из чисто гуманитарных соображений, но на каких-то уровнях это срабатывает.

Конечно хорошо, что поезд пошел, но то, что это происходит в обход Тбилиси, на фоне блокированного диалога, почти предвоенной ситуации - ещё больше отдаляет перспективу урегулирования отношений. Все это вкупе с остальными событиями приводит к мысли, что Россия создает реальные предпосылки для аннексии Абхазии или, в лучшем случае, для предъявления Грузии очередного ультиматума. Кстати, несколько лет назад немецким правительством была прозондирована идея проекта включения железнодорожной ветки из России через Абхазию в Грузию. К его реализации подключился бы Евросоюз, международные организации. Но правительство Абхазии в изгнании выступило против этого проекта. Мотивировало оно это тем, что чем больше будет Абхазия задействована в экономическом плане, тем большую легитимизацию получит правительство Ардзинба. Но если бы Абхазия была включена в экономические процессы вместе с Грузией и Россией, другими странами, была бы составляющей частью комплекса больших экономических проектов, то это привело бы к более активному поиску абхазами путей примирения.

Получается, что грузинские власти экономической блокадой вынудили абхазов разговаривать с Тбилиси ультимативным тоном ?

- ?и все больше привязываться к России. Фактически у них нет другого выхода. Экономическая блокада с самого начала была бессмысленной (я тогда же говорил об этом в своих публикациях) и в итоге привела к абсолютно противоположному результату.

Допустим, Грузия предложит исполнительному органу СНГ отменить блокаду Абхазии?

Уже ничего не изменится, время упущено. Абхазские лидеры отвергают все, что идет из Грузии. Даже деньги международных благотворительных фондов, если они идут через Грузию, они не хотят принимать.

Лебедь, рак и щука

Можно считать, что в Абхазии, России и Грузии действуют три разные силы - партия войны, партия мира и партия сохранения статус-кво ?

Можно, но последнюю я бы назвал партией "негативного мира". В основном это касается Абхазии, потому что возобновления военных действий им не нужно. "Партии войны" у них нет. А "партия негативного мира", к которой принадлежат и НПО - они называют себя миротворцами. В действительности, они заинтересованы в гарантиях ненасильственных действий со стороны Грузии, но не более того. И они пользуются тем, что их позиция формально совпадает с позицией оперирующих в зоне конфликта международных организаций, которые призваны следить именно за невозобновлением огня. У тех в мандате так и записано - соблюдение прекращения огня и невозобновление военных действий. У них не может быть записано ничего о народной дипломатии. И ведение политических переговоров о статусе не их преррогатива. Но практическая смычка позиций различных сил способствует замораживанию процесса.

"Партия негативного мира" в Абхазии выступает за отказ Грузии от попыток насильственно решить абхазскую проблему, но не хочет иметь никаких отношений с Грузией. Конечно, это их дело, но пусть в таком случае не называют себя миротворцами! Их позиция сознательно остановлена на негативном мире. Позитивный мир ведет дальше - ищет пути восстановления и укрепления дружественных отношений или хотя бы нормализации обстановки. Получается, что интерес "негативных миротворцев" состоит в том, чтобы заморозить конфликт, а это угроза для будущего, в том числе и для безопасности самой Абхазии.

Можно ли предположить, что через несколько лет, если ситуация не изменится, то граница между Абхазией и Грузией будет представлять собой нечто вроде Берлинской стены ?

Увы, это реальная перспектива. Вообще, огромное несчастье то, что в грузинском государстве практически нет русскоязычной печати и поэтому нам не удается донести до других стран СНГ свое мнение по очень важным вопросам. Я считаю, что "Свободная Грузия" ничего в этом плане не дает, так как печатает только официоз и потом в Абхазии эти статьи "обыгрываются" на все лады. По ним создается мнение о сегодняшней Грузии. Между тем в Грузии существует намного более широкий спектр мнений. Обсуждение того же абхазского вопроса происходит на гораздо более широком уровне. Но информация об этом была бы невыгодна тем, кто в Абхазии препятствует нормализации грузино-абхазских отношений.

Но ведь и мы не получаем абхазскую прессу?

Я думаю, что если бы у нас читали абхазскую прессу, то это привело бы к отрицательному эффекту, усилило бы антиабхазские настроения в грузинском обществе. И всё же, я за открытый обмен информацией.

Эпилог

Разговор у нас вышел далеко не оптимистичный, но ведь на бытовом, житейском уровне существует много примеров нормальных человеческих отношений между абхазами и грузинами. Не говорит ли это о том, что политика с ее двойными стандартами и неблаговидными целями рано или поздно отступит перед народной мудростью ?

На уровне человеческих контактов, когда их удается построить - проблем не возникает. Такой пример. Встречались участники войны, в том числе инвалиды, люди, перенесшие тяжелые психологические травмы. Я сам помогал организовывать эти встречи. И люди, еще не так давно стрелявшие друг в друга, находили общий язык. Грузинские участники встреч комбатантов потом уже, вернувшись, основали антивоенное движение участников войны в Абхазии. Народ мудрее всех политиков, вместе взятых?