- Какова обстановка в Абхазии? Что в действительности произошло 12 ноября, когда после большого митинга ваши сторонники заняли комплекс правительственных зданий?

- В городе и республике спокойно. Но наши оппоненты могут обострить ситуацию. Они будут использовать случившуюся в тот день трагедию - смерть известной и уважаемой в Абхазии женщины, Тамары Шакрыл – для того, чтобы обвинить нас во всех грехах. Сразу запустили информацию, что в здание ворвались вооруженные люди, совершен государственный переворот и т.д. Родственники погибшей сначала не давали извлечь из тела пулю, но вчера прокуратура настояла на этом, чтобы определить, кто все-таки стрелял. Пуля была выпущена из пулемета, который работал, когда невооруженные люди стали входить в здание.

- Зачем они вообще пошли туда?

- Люди, участвовавшие в митинге, собравшемся в Сухуми на площади Свободы (общенародный сход, подтвердивший победу Сергея Багапша на президентских выборах -прим.), требовали присутствия премьер-министра Нодара Хашба. Они хотели, чтобы он разъяснил, что происходит, и гарантировал, что парламент и вице-президент - второе лицо в республике, - которого не пускают в кабинет, с понедельника начнут работать в нормальном режиме. Здание парламента уже две недели заблокировано сторонниками Рауля Хаджимба.

Сходы абхазского народа проходили и в советское время. На них всегда приходили первые лица, но нынешний премьер приехать не захотел. Успокоить людей было сложно, и они двинулись к комплексу правительственных зданий, чтобы деблокировать его самостоятельно. Их встретили сторонники Хаджимба, которых было около 800-900 человек. С нашей стороны туда ушло тысяч пятнадцать, настоящее море людей. Непростая была ситуация... Когда они вошли в здание, раздались выстрелы. Трое наших сторонников были ранены. От срикошетившей пули получила ранения, а затем скончалась Тамара Шакрыл. Следствие установит, кто в этом виноват.

На нас тут же навесили всех собак, мотивируя это тем, что если бы не было схода и никто никуда не пошел, то ничего бы этого не случилось. Но если бы там не собирались сторонники Хаджимба, не удерживали это здание две недели - тоже ничего не было бы.

- Так ли уж необходимо было разблокировать эти здания?

- Государственные структуры - прокуратура, парламент, вице-президент - должны работать. У тех, кто не давал им этого делать, была одна задача - исключить из политической жизни всех, кто знает реальную ситуацию. У власти нет особого желания, чтобы депутаты и все остальные говорили правду и отвечали на те решения, которые издает президент (Владислав Ардзинба издал указ о назначении повторных президентских выборов, с которым победившая 3 октября оппозиция категорически не согласна - прим). Цель всего этого - убрать нас с дистанции, вопреки решениям, которые приняли Центризбирком и Верховный суд Абхазии (признавшие победу Сергея Багапша - прим.).

Удивляет, что, когда сторонники Хаджимба в пух и прах разнесли Верховный суд, возмущения не было, хотя отмена первого решения суда - конституционный переворот чистой воды (под силовым давлением сторонников Хаджимба судья ВС Георгий Акаба вынес удовлетворяющее их второе решение о признании президентских выборов недействительными с рекомендацией Центризбиркому назначить новые выборы - прим.).

- Россия однозначно поддержала Рауля Хаджимба. Какова, по-вашему, роль официальной Москвы в событиях, происходящих вокруг президентских выборов в Абхазии?

- Когда речь касается России и тех структур, которые вели и ведут штаб Хаджимба, я стараюсь говорить очень осторожно, потому что любое мое заявление, любое слово расцениваются как антироссийские. Но я неоднократно заявлял, что у нас антироссийских ни политиков, ни простых людей нет. Мы все пророссийски настроены, мы - русскоговорящие, мыслим по-русски, воспитаны на российской литературе и культуре. Все, что нам приписывают - обвинения в прогрузинской или проамериканской ориентации, финансировании со стороны Березовского или Сороса - нелепая чушь. Это так же глупо, как считать всех, кто не за Хаджимба, сторонниками Михаила Саакашвили. Такая тенденциозность чувствуется на каждом шагу.

Дней за двадцать до выборов я предупредил Москву, что второго тура не будет. Мы победим в первом, и получится неудобная ситуация, потому что московские аналитики и эксперты решили поддержать другого кандидата, доводя до президента России ложную информацию о том, что 70-80% населения Абхазии готовы голосовать за Рауля Хаджимба. В качестве возможного решения, дело можно было представить так, что Кремль "ведет" две кандидатуры. Тогда, кто бы ни победил, выборы не пришлось бы объявлять недействительными.

- Отчего же огромное количество работавших здесь экспертов не сумело оценить реальную ситуацию в Абхазии?

- Для нас очень важно отношение России. Но, не зная менталитета абхазского народа, проводить такие выборы и пытаться потом любой ценой сохранить честь мундира, говоря, что "все равно мы сделаем, как хотим" -так не бывает. Сейчас нам говорят: вы выиграли выборы, но к власти мы вас не допустим, потому что считаем, что вы не очень лояльны. Придумывают еще какие-то доводы... Но две трети населения Абхазии - наши сторонники, и не учитывать мнение населения невозможно. Когда в начале ноября я встречался в Москве с силовиками, мне предложили пойти через два месяца на повторные выборы, чтобы доказать, что я победил с явным преимуществом. Но что изменится через два месяца? А эти выборы - что, были тренировкой? Свели с ума всю республику и пол-России! Разве можно так играть судьбой целого народа?

Все эти аналитики и эксперты, которые вели кампанию Хаджимба, не учли одного: одно дело проводить выборы в Калужской или Орловской области, и совсем другое - здесь. Все, что они делали в Абхазии, давало обратный эффект. Они не поняли, что народ голосует не столько за Сергея Багапша и Александра Анкваба, сколько против той системы, которая сложилась в Абхазии после войны. Люди хотят перемен, экономических реформ, борьбы с преступностью. Хотят, чтобы прекратилось воровство людей: за десять лет с целью получения выкупа выкрали более трехсот человек.

- А Москва, получается, - за все это?

- Москва - за преемника Владислава Ардзинба, с которым все это связано.

- Из каких соображений?

- Видимо, Москву устраивает личность, которая приезжает, отдает честь и готова сделать все... Сделали ставку на одного - не вышло. И опять, ни с кем не посоветовавшись, присылают сюда другого, Нодара Хашба - чуть ли не как генерал-губернатора в Абхазию. Он не сплотил народ, а еще больше разобщил. Вчера возмущенные люди кричали, что он должен быть объявлен врагом абхазской нации - и они это сделают.

Нельзя доводить республику до такой ситуации. У России могут и должны быть и экономические, и политические, и геополитические интересы в Абхазии. Никто и никогда не выступал против этого. Мы сами к этому стремимся. Но нельзя превращать эти выборы в противостояние разных слоев абхазского общества, один из которых никак не может понять: мы что, не такие же граждане РФ, как сторонники Хаджимба? Мы что - против России?

Не дай Господь, если из-за этих выборов в абхазском обществе появятся нотки обиды... А они уже появляются, потому что люди не могут понять, что происходит. Уже начинают раздаваться голоса, что, в конце концов, пусть нас оставят в покое - мы сами будем решать эти вопросы. Да, уважаем, да, любим, да, стремимся - но не до такой же степени, чтобы нормально воспринимать, когда из нас делают каких-то монстров, врагов российского народа, когда наших друзей в России начинают таскать на допросы, угрожать моим живущим в Москве родственникам, опечатывать офисы, в которых работает Анкваб...

- И все-таки, должны же быть какие-то веские причины столь негативного отношения к вам со стороны Москвы?

- Если бы было что-то компрометирующее, это наверняка давно бы уже вытащили. Думаю, главная причина - сделав ставку на одного человека, они никак не хотят понять, что она проиграна. Не на того поставили! Не учли то, что делается здесь. И сейчас всеми фибрами души хотят все-таки вернуть процесс на круги своя, сохранить лицо. Говорят: если вы - пророссийские, то делайте, как мы считаем нужным, а мы хотим иметь в руководстве Абхазии людей, которых назвал президент Ардзинба... Думаю, что до президента России доходит не вся информация о маленькой Абхазии, да это ему и не нужно, когда в голове у этого человека - весь мир. Но упрощать этот момент – тоже нельзя, потому что, хоть Абхазия и невелика, но если ситуация тут выйдет из-под контроля, хорошо от этого никому не будет.

- Вас часто обвиняют в прогрузинской ориентации. Как вы намерены строить отношения с Грузией?

- Как это определено в документах, принятых в 1994 году и позднее. Грузино-абхазский диалог может идти только между двумя равноценными независимыми государствами, которые живут рядом и в будущем должны наладить добрососедские отношения. Вхождение Абхазии в состав Грузии исключено. Наш народ давно определился. Мы провели референдум, по итогам которого стали независимым государством, пусть и не признанным пока международным сообществом. Нас не интересует предлагаемая Саакашвили "самая широкая автономия" для Абхазии - все это мы уже проходили, большое спасибо. Эти вопросы даже подниматься не будут.

По поводу грузинских беженцев могу сказать однозначно: они вернулись и продолжают возвращаться в Гальский район. Что касается возврата их в другие районы и города Абхазии - этого уже не будет. Все! История рассудила, история разделила, и другого не дано... И не потому, что мы жестокие люди и не понимаем трагедии тех, кто отсюда ушел, а потому, что повернуть историю вспять невозможно. Это - новая война. Не будет этого больше никогда.

Александр Анкваб:

- Как только кто-то объявит, или его шаги начнут свидетельствовать о том, что курс меняется, и Абхазию тащат в состав Грузии, он не просидит в своем кабинете и одного дня. Народ просто выбросит его вон. Поэтому эти страшилки - для неосведомленных людей.

- Сергей Васильевич, считается, что ваши проблемы во многом связаны с Александром Анквабом, фигура которого, как говорят, по множеству причин категорически не приемлема для Москвы. Это действительно играет какую-то роль?

- Сейчас прицепились к тому, что неприемлем Александр Золотинскович. Уйдет он - скажут, что неприемлем и Станислав Лакоба (вице-президент, баллотировавшийся в паре с Сергеем Багапшем - прим.), потом и я сам... Этот процесс бесконечен. Александр Анкваб сказал, что готов отказаться от должности премьер-министра, лишь бы разрядить ситуацию. Я предложил Раулю Хаджимба войти в правительство, занять самые высокие посты. Он отказался, сославшись на то, что ему надо посоветоваться со своими сторонниками - и с Москвой.

Дело не в нас, а в том, что власть не хочет отдавать власть. Не хочет, чтобы из авторитарного Абхазия превратилась в нормальное, демократическое, правовое государство, где будут править не Багапш, Хаджимба или Анкваб, а закон, где все структуры будут прозрачны, где президент отдаст часть полномочий кабинету министров, парламенту, другим структурам, где мнение по основным вопросам будет вырабатываться не одним человеком, а командой. Мы хотим сделать правительство коалиционным, куда войдут представители всех движений и партий.

Я думаю, те, кто говорят о "неприемлемости" Анкваба, просто не хотят иметь у власти в Абхазии людей, которые действительно могут возглавить это государство, решать все вопросы самостоятельно, быть на уровне предъявляемых требований. А требования одни - быстро выводить республику из кризиса, застоя, экономического хаоса. Они считают, что если мы будем у власти, то не станем подчиняться Москве и стоять по стойке "смирно". Да нет, мы готовы быть рядом!... Я уж не знаю, как еще сказать!

- Высказывается также предположение, что ваша команда не устраивает официальную Москву потому, что, якобы, вы намерены переделить всю абхазскую собственность, задешево доставшуюся некоторым российским политикам...

- Никаких вопросов по тому, что было приобретено, не возникнет - наоборот, придя к власти, мы еще больше укрепим эти позиции. Мы - за то, чтобы здесь был российский капитал. Не отбирать нужно, а еще больше отдавать - на взаимовыгодных условиях. Ведь, помимо очевидной экономической выгоды для Абхазии, приход российского капитала - это еще и защита нашего суверенитета. С 1994 года, находясь в Москве в качестве представителя правительства Абхазии, я ходил по всем кабинетам и просил у российских политиков и руководителей одного: быстрее экономически входить в Абхазию, брать объекты, которые находятся на ее территории.

Будучи премьером, я рассматривал макроэкономические проекты по энергетике, у которых очень большие перспективы. Железная дорога, аэропорт, курорты - вкладывайте во все что есть. Мы понимаем одно: без серьезных льгот для инвесторов, без гарантий их сохранения для российского бизнеса, российского бюджета, привлекать инвестиции сюда будет трудно. Поэтому нужны нормальные, мягкие законы - чтобы не наказывать бизнес волчьими налогами, а поощрять тех, кто будет вкладывать в республику свои средства. Мы должны состыковать законы Абхазии и РФ так, чтобы все эти процессы проходили безболезненно и быстро.

- По данным ЦИК Абхазии, подтвержденным решением Верховного суда, вы победили в первом туре с 50,08% голосов. Может быть, стоило все же пойти на второй тур, чтобы окончательно закрепить эту победу?

- Мы рассматривали такой вариант. Если бы Верховный суд принял соответствующее решение - не проблема, мы бы и второй тур выиграли. На днях я предложил Раулю Хаджимба: может быть и правда - проведем второй тур и закончим на этом? Не хотят, потому что вопрос не в этом. Он не во мне и не в Хаджимба. Нас обоих хотят убрать с политической сцены. Через два месяца, создав такую ситуацию, когда погибла женщина - хотя при чем тут я, ведь стреляла их охрана в наших сторонников - к власти хотят прийти третьи.

С этой целью двигают Нодара Хашба и Сергея Шамба (бывший министр иностранных дел Абхазии, занявший на президентских выборах третье место - прим.). Вот два человека, которые все это сейчас здесь раскручивают - к сожалению, с огромной помощью России. Может, и нужен второй тур, я не знаю... Меня беспокоит другое: настроения в обществе настолько накалены, что на каждом участке будут проблемы.

- Имеются ли какие-то основания для повторных выборов?

Александр Анкваб:

- С точки зрения права? Никаких.

Сергей Багапш:

- Закон должен быть законом. Если мы сейчас один раз выйдем из правового поля, в Абхазии никогда не будет спокойных выборов. Потому что потом будет некому судить, кто прав, кто виноват. Это самое страшное – и самое плохое. И мы идем к этому.

Мы победим на любых выборах, сколько бы их ни проводилось. Но за вторыми последуют третьи, за ними четвертые, пятые, и все это время власть президента, который уже столько лет не выходит на работу, будет сохраняться.

- Выдвигался еще и такой план: отменить прямые президентские выборы, сделать Абхазию парламентской республикой и избирать главу государства из числа депутатов парламента.

- В будущем желателен именно такой вариант. Это нормально. Но в нынешней ситуации этого не получится. Большинство парламента - наши сторонники, и оппоненты прекрасно это понимают.

- В недавнем заявлении российского МИДа утверждалось, что Москва готова предпринять необходимые меры по защите своих интересов в Абхазии. Не пугает ли вас возможность силового вмешательства со стороны России?

- Не думаю, что кто-то возьмется вводить сюда войска. Нужно учиться на исторических примерах. Если кто-то хочет получить тут еще одну "горячую точку" - конечно, это можно сделать. Я знаю, что у России здравая, взвешенная политика и грамотный, вменяемый президент, чтобы понимать, что этого делать нельзя. Сюда должны приехать трое-четверо серьезных чиновников, которым доверяют, и сказать: закон есть закон, заканчивайте, ребята.

Кстати, в ответ на заявление российского МИДа Грузия направила ноту протеста, возмутившись тем, что Россия назвала Абхазию зоной своих интересов. Эту карту начинают разыгрывать и другие политические силы, в том числе группа друзей Генерального секретаря ООН по Грузии, которая занимается переговорным процессом. Они собрались в Тбилиси и заявили, что готовы приехать в Абхазию и наблюдать, что там происходит. Подключается к этому и ОБСЕ. Все это из внутриабхазской проблемы начинает выходить в большую политику. И нам бы не хотелось потеряться в этих жерновах.

Да не собираемся мы бороться с Россией! Мы знаем, что без России в Абхазии невозможно ничего сделать, без России нас проглотит Грузия. Но если народ выбрал свой путь и идет к вам, а вы начинаете его отталкивать - тогда надо брать на себя вину за то, что может произойти в Абхазии.

Беседовала Яна Амелина