Предыстория проекта
Цели и задачи проекта
Методология проекта
География проекта
Описание проведенной работы
Результаты
Рекомендации
Аппендикс: схема опроса

Имплементатор проекта: Фонд Развития Человеческих Ресурсов

Время проведения проекта: Июнь-Октябрь, 2004 г.

Место проведения проекта: Панкисское ущелье, Ахмета

1. Предыстория проекта

1.1. Описание ситуации. Панкисское ущелье - один из проблематичных регионов Грузии, который наряду с общими проблемами страны (пролонгированный экономический, политический, социальный кризис), претерпевает сложности, связанные с принятием около 8 750 Чеченских беженцев в 1999 - 2000 году. (На данный момент число беженцев уменьшилось в связи с миграцией). Основная популяция местного населения ущелья - это кистинцы, этнические чеченцы, переселившиеся в Грузию два века тому назад, знающие грузинский язык и мирно уживающиеся с остальной частью местного населения региона - пшавельцами и кахетинцами (грузинские субэтносы). В ущелье так же проживают и осетины, населявшие некоторые села. После принятия беженцев ситуация в ущелье усложнилась: в условиях ограниченных ресурсов и тотального кризиса местное население и беженцы оказались в ситуации борьбы за выживание и определенной конкуренции в плане получения гуманитарной помощи. Исходя из интереса к российско-чеченскому конфликту, определенные силы (например, некоторые арабские страны) начали предпринимать попытки влиять на ситуацию. В связи с этим ситуация в Панкисском ущелье вышла из под контроля грузинских правоохранительных органов, Россия стала обвинять Грузию в укрытии боевиков и террористов, с российской стороны в 2001-ом году была предпринята серия бомбежек территорий, граничащих с ущельем. К счастью, обошлось без жертв.

1.2. Обоснование интереса КФ. Исходя из сложности обстановки в Панкисском ущелье, Кавказский Форум в 2000-ом году спланировал и предпринял социологический опрос населения ущелья, с целью изучения существующих там проблем. Общая ситуация в ущелье, грузино- российские отношения, чечено- российские отношения и другие гео-социо-политические факторы изменились со времен прошедшего исследования. Есть определенная позитивная динамика, но ситуацию нельзя назвать полностью улаженной.

В Панкисском ущелье имеются зачатки гражданского общества в виде нескольких общественных организаций, нуждающихся в развитии. Построение возможностей гражданского сектора было бы важной помощью как местному населению, так и беженцам, разместившимся в ущелье - так как это помогло бы им мобилизовать свои гражданские ресурсы для совладения и разрешения имеющихся на сегодня проблем.

1.3. Обоснование выбора имплементатора проекта. Фонд Развития Человеческих Ресурсов работает по проблемам Панкисского ущелья с 2000-го года, с момента переселения туда чеченских беженцев. За этот период Фонд осуществил ряд проектов по психо-социальной реабилитации жителей ущелья, среди которых следующие: "Тренинг чеченских педагогов-беженцев по психологической помощи детям"; "Первая психологическая помощь пострадавших в результате военного конфликта в Чечне"; "Санитация и мобилизация сообщества в Панкисском ущелье"; "Создание совместного Женского клуба чеченских и кистинских женщин в селе Дуиси". На основе осуществленных проектов у Фонда развились долгосрочные основанные на доверии отношения с лидерами местных и чеченских сообществ и представителями действующих ячеек гражданского сектора ущелья, что создало условия для полноценного осуществления проекта. Вместе с этим, Фонд является одним из учредителем и партнером Кавказского Форума.

2. Цели и задачи проекта

2.1. Цель. Исходя из этого, данный проект ставил целью изучить как основные нужды местного и населения беженцев, так и нужды в плане развития гражданского сектора в Панкисском ущелье. Так же проект ставил целью мобилизовать гражданские ресурсы с перспективой их подключения в работу Кавказского Форума - как в естественную школу по развитию гражданского общества и межэтнической толерантности. Исходя из этого,

2.2. Основные задачи проекта:

1. Исследование базовых нужд жителей (местных и беженцев) Панкисского ущелья.

2. Создание малой сети существующих на данный момент общественных организаций и ресурс-персон (в смысле ресурс-персон для ГО) Панкисского ущелья.

3. Определение перспективы включения этой малой гражданской сети в деятельность КФ.

3. Методология проекта

Методологической основой проекта будет разработанный подход "Исследование - Действие" ("action-research", апробированный Фондом Развития Человеческих Ресурсов в рамках проекта Международной Тревоги "Регионы Грузии"), которое подразумевает, с одной стороны, исследование базовых человеческих нужд в регионе (см. опросник в приложении), а с другой стороны организацию сетевой работы по разрешению проблем.

4. География проекта

Деревни Панкисского ущелья - Дуиси, Джоколо, Думастури, Халацани, Ахмета.

5. Описание проведенной работы

5.1. Осуществленные действия: Были осуществлены пять рабочих визитов, первый, третий, четвертый и пятый - 2-х дневные, второй визит - 3-х дневный. Во время рабочих визитов были проведены:

А. Фокус- группы со следующими группами людей: 1. Кистинцы, села Джоколо и Халацани: 1.1.Женщины; 1.2.Мужчины; 2. Чеченцы, село Дуиси: 2.1.Женщины; 2.2.Мужчины; 3. Осетины, Село Думастури: 3.1.Женщины; 3.2.Мужчины; 4. Пшавельцы, село Сакобиано: (местная грузинская суб-этничность): 4.1.Женщины; 4.2.Мужчины; 5.Ахметские жители: 5.1. Женщины; 5.2. Мужчины. В каждой группе было по 7 персон. всего - 70 персон.

Б. Углубленные интервью со следующими лицами-экспертами: один местный религиозный лидер, один религиозный лидер из беженцев, один представитель местного самоуправления, один представитель комиссии по Чеченским беженцам в Ахмете, один директор школы, один активист местного правозащитного НПО, один активист беженского правозащитного НПО, один местный эколог - директор заповедника, одна женщина, управляющая почтовым сервисом в селе Дуиси, две женщины активные НПО-шницы с Ахмета ("Ахмета" и "Самани"), - всего 10 персон.

5.2. Неправительственные организации бывшие в контакте в процессе осуществления проекта: Работа проходила в тесном сотрудничестве со следующими неправительственными организациями:

• Международный центр по защите прав человека, приоритет: защита прав населения
• Бывшие политзаключенные - за права человека, Ахметский филиал, приоритет: защита прав населения
• Чеченский правозащитный центр, приоритет: защита прав беженцев
• Ассоциация "Ахмета", приоритеты: мобилизация сообществ, малый бизнес
• Ассоциация "Самани", приоритеты: мобилизация сообществ, малый бизнес
• Ассоциация бабушек Ахметского района

5.3. Выявленная в результате проведенной работы картина

Результаты опроса представителей Ахметского района и Панкисского ущелья по базовым нуждам населения и путям их удовлетворения

Общие проблемы:

"Проблемы все те, которые беспокоят на сегодня всю Грузию" (здесь и ниже - в кавычках приводятся дословные высказывания участников исследования):

• Безработица, неимение рабочих мест
• Неразвитость бизнеса
• Дефицит электроэнергии
• Дефицит природных и финансовых ресурсов в регионе
• Малый размер и малое количество земельных участков
• Неимение зимних пастбищ
• Неукрепленность берегов реки Алазани, которая в случае выхода из границ может затопить большие населенные участки
• Два моста построенные под руководством ООН были некачественные и сорвались
• Некачественный водопровод - старые трубы, некачественная и незащищенная (не хлорируется, например) вода, сложности с водоснабжением (особенно в Биркиани и Ахмете)
• Неимение техники для обработки земли
• Неимение газопровода и газа, использование дров, и в связи с этим вырубание леса (без последующей рассадки деревьев)
• Дефицит средств коммуникации (телефон, и т.д.)
• Дороги в плохом состоянии
• Информационный вакуум
• Неимение условий культурно развиваться, особенно для молодежи
• Мизерные зарплаты и пенсии
• Нарушения, связанные с раздачей гуманитарной помощи
• Неимение помощи со стороны правительства

Бытовые нужды

• Безработица, неимение рабочих мест
• Неразвитость бизнеса
• Дефицит электроэнергии
• Дефицит природных и финансовых ресурсов в регионе
• Малый размер и малое количество земельных участков 
• Неимение зимних пастбищ
• Неукрепленность берегов реки Алазани, которая в случае выхода из границ может затопить большие населенные участки
• Два моста построенные под руководством ООН были некачественные и сорвались
• Некачественный водопровод - старые трубы, некачественная и незащищенная (не хлорируется, например) вода, сложности с водоснабжением (особенно в Биркиани и Ахмете)
• Неимение техники для обработки земли
• Проживание беженцев из Чечни в большой тесноте и неисправных условиях
• Не существует в ущелье бытовой сервис (парикмахерская, швейная мастерская и т.д.)
• Существует определенная напряженность между чеченцами и кистинцами в связи с нарушениями при распределении гуманитарной помощи

Нужды по безопасности

• Абсолютное большинство опрошенных подчеркивает улучшение криминальной обстановки последние 3-4 года по сравнению с первыми годами принятия беженцев (когда в ущелье было неподконтрольно Грузинским правоохранительным органам). По словам опрошенных, ситуация начала улучшаться уже при прошлой власти, а на сегодня она подконтрольна
• Такую позитивную динамику население связывает с присутствием блок-постов Грузинских внутренних войск
• Есть случаи, когда представители правоохранительных органов, проводя спецоперации, действуют с нарушением процедурных норм, что было подчеркнуто представителями Грузинских организаций по правам человека и чеченскими беженцами
• Как локальное население, так и беженцы особо подчеркивают значение и необходимость соблюдения буквы закона: "Нам нужна гарантия, что закон будет блюстись, что закон есть закон"
• Полиция недостаточно компетентна и нуждается в повышении квалификации и гражданском образовании
• Некоторые из чеченских беженцев ответили, что защищенность их 50% на 50%, а некоторые ответили, что она на ноле, поскольку: "Никто не знает когда тебя задержат", "Многим из нас ставят условием оставить Грузию, а не то будут неопрятности", "есть опасность экстрадиции", и т.д.
• За последние годы в Ахметском районе участились квартирные кражи
• Неукрепленность берегов Алазани создает опасность
• Тяжелое состояние в связи с медицинской помощью:

- В ущелье в каждой деревне есть один медпункт с одним терапевтом и одним хирургом, но нет гинеколога, стоматолога, педиатра и т.п.

- В ущелье нет больницы (она была в Дуиси при коммунистическом режиме, но расстроилась). Исходя из этого, нет должной возможности лечения, реабилитации, профилактики

- Не существует скорой медицинской помощи - Организация TAG обслуживает беженцев, кистинцам предоставляет только бесплатные медикаменты

- В серьезных случаях людям приходиться ездить в центр(ы), а там лечение дорого

- С прошлого года число больных туберкулезом в ущелье возросло с 27 до 47.

• Нет достаточных возможностей для коммуникации: например, во всем Дуиси всего два телефонных пунктов; дороги в очень плохом состоянии
• У чеченских беженцев нет русскоязычного радиовещания
• Вырубается лес и не восстанавливается
• Безработица, зарплаты и пенсии мизерные

Сложное экономическое положение в районе: "Ахметский район в тупике - как если бы кто-то завел бы вагон в тупик и там оставил"

Понимание-образование:

• "Абсолютный информационный вакуум"
• Проблемы в образовании:

- У школ не имеется должная материально-техническая база.

- Острый дефицит учебников.

- Неимение методической помощи от районного отделения просвещения.

- Нет достаточной информации по проходящей в стране реформе образования.

- Для беженцев из Чечни есть только одно русскоязычное отделение в селе Дуиси, где работают всего 2 чеченских педагога.

- Педагоги средней школы нуждаются в повышении квалификации.

- Из-за языкового барьера и неудовлетворительного уровня обучения есть случаи, когда дети беженцы часто оставляют учебу в школе и их стараются своими силами обучать родители.

- Дети беженцы, которые хотят учить Грузинский язы, не снабжены необходимыми для этого книгами и материалами.

- В ущелье нет детсадов, и поэтому дети идут в первый класс совершенно неподготовленными.

- Весьма ограниченны возможности высшего образования, очень малочисленная часть населения ущелья едут в зарубеж за высшим образованием, малая часть в Тбилиси.

- Кистинцы думают, что предоставление определенного лимита мест в вузах страны для жителей ущелья изменит ситуацию к лучшему.

• Отсутствие возможностей гражданского образования для населения.
• Не проводятся семинары и конференции по вопросам гражданского общества, или другим профессиональным темам.
• Не существует культурной жизни:

- Бывшие клубы в основном заняты беженцами, или здания уже не существуют.

- Отсутствие культурных секций.

- Отсутствие кино или театра.

- Есть в Дуиси клуб открытый Норвежским Советом по беженцам, где обучаются английскому и компьютеру, но он абсолютно недостаточен.

- Отсутствие библиотек.

• Доступность Масс-медиа:

- Нет телевышки и поэтому если в семье нет дорогостоящей антенны (а это по карману небольшому числу жителей).

- Даже если есть антенна, электроэнергия поставляется очень плохо.

- Есть радиосвязь, но ловит только первый канал и "Имеди".

- У беженцев нет русскоязычного радиовещания.

- Нет доступа к Интернету (например, интернет- кафе).

Участие:

• Уровень участия жителей региона низкий: "Мы пост- фактум узнаем о явлениях", "Из 100 % потребности участия населения удовлетворяются лишь на 3%", "Мы не участвуем в принятии решений", "Отдельные личности на госслужбе, а остальные в изоляции", и т.д.
• Население не проактивно, а реактивно: "Если нас позовут - мы очень активны".
• Нет диалога с местными органами самоуправления".
• "Было бы лучше, если бы пост Гамгебели был избирательным и чтобы у него было больше власти.
• Кистинцы испытывают желание в большей мере участвовать как управленческих так и правоохранительных органов.
• Чеченские беженцы высказываются, что у них есть желание участвовать в жизни ущелья, но нет возможностей .
• Некоторые беженцы считают, что в данной ситуации на данном этапе ситуацию изменит к лучшему принятие грузинского гражданства.
• В прошлые годы население ущелья "выполняло роль милиции" - составили список криминалов и передали его правительству (правда, это были времена коррупции при Шеварднадзе, и никто не отреагировал) .

Идентичность

• Абсолютное большинство опрошенных подчеркнуло необходимость соблюдения буквы закона: "Мы должны руководствоваться конституцией Грузии, главное - что бы она не была только на бумаге. Лишь общинной властью далеко не поедем: в чем- то они работают, в чем-то нет".
• "Местная власть бессильна, так как у нее совершенно нет ресурсов (зарплата Гамгебели - 42 Лари, а уборщицы - 30 Лари".
• "Необходимо принять закон о местной власти", "Дать больше власти Гамгебели (например, сейчас он не решает вопросы кадров сам)" .
• "Было бы хорошо, если между районом и центром была бы непосредственная связь и было бы упразднено опосредующее звено Губернии".
• Общинный совет старейшин решает такой круг вопросов, как: соседский спор, развод, наркомания, воровство и т.д. Но у совета тоже нет никаких экономических средств, "а где нет экономических рычагов, там и идеология не работает".
• По мнению беженцев было бы желательно увеличить (и тем добиться баланса) число старейшин-беженцев в Совете.
• "Женщина ущемлена по общинному закону: например, ей не дают долю наследства и т.д. Если она подаст в суд - то опять же ничего не выйдет: судьи не хотят иметь дело с общиной".

Вера

Высказались разные мысли по этому поводу:

• "Нет ограничений - кто как хочет так молиться".
• "За последние годы в каждой деревне были арабским финансированием построены мечети. В селе Дуиси, например, уже две мечети".
• Ущемлено чувствуют себя представители сект: в последние годы в регионе распространились 50-ники, баптисты, Новозаветские Христиане, свидетели Иеговы - остальное население к ним выказывает недоверие. По словам одной из последовательниц, "Я 100-я по сорту в школе где работаю педагогом". Местные власти не имеют какой-либо определенной политики по отношению к ним.
• Существуют разные мнения так же по вахабизму: согласно некоторым такой феномен вообще не существует.
• Согласно другим, это мусульманский аналог христианским сектам, его распространяют из арабских стран и прельщают и вовлекают людей при помощи материальных средств и возможности получить образование за рубежом.
• Есть случаи отождествления вахабизма правоохранительными органами с деструктивными силами и в результате гонение: закрытие религиозной школы, связанная с этим зачистка, и т.д.
• Подчеркивается, что обращение к Богу (подчеркивается что после переселения чеченских беженцев в ущелье значительно возросла религиозность среди населения) спасло определенное число наркоманов и помогло им порвать с лекарством.

Планируют ли жизнь опрошенные:

за маленьким исключением, - нет:

- "Наши планы зависят от того, чем нам поможет правительство".

- "У меня нет планов и целей, есть желания и надежда".

- "Нет денег, а то бы подумала".

- "Если что-то случится, буду действовать".

- Некоторые местные и большее число беженцев стараются уехать зарубеж.

- Некоторые беженцы планируют получить грузинское гражданство.

Как видят опрошенные свой вклад в желаемые изменения:

Большинство опрошенных считают что они ничего не могут сделать, и что правительство должно изменить ситуацию:

"Мы ничего не можем, и местное самоуправление так же бессильно".

"Что мы можем - требовать, но никто не станет слушать".

Есть и более активные:

"обратимся к власти, к ООН".

"Будем работать физически".

и т.д.

6. Результаты исследования

6.1. Неправительственные организации, готовые сотрудничать с КФ в деле построения мира на Кавказе:

- Международный Центр по защите прав человека, приоритет: защита прав населения

- Бывшие политзаключенные - за права человека, Ахметский филиал, приоритет: защита прав населения

- Чеченский правозащитный центр, приоритет: защита прав беженцев

- Ассоциация "Ахмета", приоритеты: мобилизация сообществ, малый бизнес

- Ассоциация "Самани", приоритеты: мобилизация сообществ, малый бизнес

- Ассоциация бабушек Ахметского района

Две персоны, которые на сегодня уже можно порекомендовать для вовлечения в работу КФ, это представитель Кистинской общины Джокола Ачишвили, председатель Международного Центра по Защите Прав Человека; и Асланбек Абдурзаков, председатель Чеченского Правозащитного Центра.

6.2. Банк идей по возможным проектам созданный в результате исследования:

Бизнес:

• открытие завода по сокам
• открытие винного завода
• лимонадный завод
• камнеобрабатывающий завод
• лесообрабатывающий завод
• швейная фабрика
• проект по омоложению леса
• проект по водопроводу (где рабочей силой будет население)
• развитие скотоводства
• развитие туризма в мта-тушети
• продажа продуктов женского рукоделия
• производить лечебные воды (с источников)
• открыть приемный пункт по молоку
• производство Маткли (овечьей шерсти)

Развитие малого бизнеса:

• программы по малым кредитам
• малые агробизнескредиты
• открытие агробизнесцентра
• кредиты со скидкой для обработки земли
• кредиты со скидкой для виноградной лазы
• поднятие цены на виноград (закупка заводами за более дорогую цену)
• финансирование заготовки зерна или же открытия магазина по зерну

Идеи по изменению ситуации проживания беженцев (исходящие от самих беженцев)

• иметь в ущелье куратора по делам беженцев с соответствующего министерства;
• организовать единый палаточный городок для беженцев: во избежание лжебеженства, сохранение идентичности, мобилизации сообщества беженцев.

Меры и проекты, направленные на развитие гражданского общества в ущелье:

• установка телевизора в каждом коллективном центре
• гражданское обучение населения
• обучение как правильно оформить проект
• гражданское обучение полицейских с профилем на права человека
• создание детсадов
• создание сети библиотек - собирая книги с центра
• установка телебашни
• концерты и форумы
• вольная борьба - соревнования
• будка для газет со скидками
• открытие культурно-просветительных клубов
• точки бытовой обслуги
• интернет кафе
• развитие местного телевидения
• семинары по реформе системы просвещения
• система радиооповещения в ущелье
• создание печатного органа - газеты для ущелья

7. Рекомендации

На данном этапе по нашему мнению основным приоритетом должно быть развитие гражданского сектора в ущелье, который имеется в зачаточной форме.

Наиболее экстренным в этом плане нам кажется преодоление информационного вакуума, что можно начать с малого проекта по выпуску печатного издания - газеты для ущелья. Вторая экстренная мера может быть осуществление проекта по гражданскому образованию используя существующие НПО как опорную группу.

Как первая, так и вторая проектные идеи должны основываться на многосубьектном сотрудничестве различных сообществ проживающих в ущелье.

Аппендикс N 1: Схема для проведения фокус-групп и углубленных интервью по идентификации базовых нужд населения Панкисского ущелья

1. Презентация ведущего: кто я , профессиональный опыт, интересы, и т.д.

2. Ознакомление с целями предстоящего опроса мнений: изучить существующее положение вещей по качеству удовлетворения базовых нужд местного и беженского населения учитывая экспертное мнение участников, совместно подумать о путях улучшения качества жизни, осознание роль себя и своего сообщества в этом, возможное планирование микро-проектов направленных на это.

3. Знакомство с членами группы: кто, откуда родом, где проживает сегодня, профессия, род занятий, и т.д.

4. Ознакомление с инструкцией: методика называется "фокус-группа", так как это лимитированное во времени обсуждение вопросов, четко сфокусированное на этих вопросах. Поэтому: с целью достижения наибольшей эффективности обсуждения в лимитированный интервал времени (1 час 30 мин.), - ведущий группы просит права у членов группы прерывать высказывания, если они отходят от фокуса тематики. Особенно важно всем участникам предоставить равные возможности (время пространство) для высказывания, - по каждому вопросу по-очереди должны высказаться все участники (не споря и не дискутируя между собой). Поэтому ведущий просит разрешения у группы приостанавливать слишком многословных и стимулировать более сдержанных членов. Так же, ведущий просит разрешения у группы пользоваться диктофоном - так как невозможно ручкой на бумаге полноценно фиксировать высказывающуюся в быстром темпе информацию, которую важно учесть всю на стадии обработки результатов.

Схема опроса

1. Какие проблемы и нужды на сегодня испытывает ваша община и население ущелья?

2. Ваши планы на ближайшее будущее (1 год)?

3. Ваши планы на будущее (3 - 5 лет)?

А. Каковы бытовые нужды и потребности, удовлетворение которых необходимо для существования, которые испытывает население вашей общины и ущелья? Насколько они удовлетворенны?

* Что надо иметь, что бы полноценнее удовлетворять эти нужды?

* Что надо делать, чтобы иметь это? (что должна делать община, структуры местного управления, вы лично)?

Б. Насколько удовлетворительны условия безопасности у вас и насколько вы защищены как население?

* Что надо иметь, что бы чувствовать себя защищенным и быть в безопасности?

* Что надо делать для того, что бы жить более безопасно (что должна делать община, структуры местного управления, вы лично)?

В. Насколько удовлетворяются потребности и нужды в образовании, понимании, информированности в ущелье и в вашем сообществе?

* Что надо иметь, что бы удовлетворять эти нужды?

* Что надо делать, чтобы полноценнее удовлетворять эти нужды (что должна делать община, структуры местного управления, вы лично)?

Г. У каждого человека, общины, народа есть потребность в самоопределении, в ощущении себя как самого себя и как принадлежащего к определенной группе, общности, и т.д. Все это называется "потребность в идентичности". Насколько эта потребность, нужда удовлетворяется в ущелье, в общине, у вас лично?

* Что надо иметь, что бы удовлетворять эту потребность?

* Что надо делать, что бы полноценнее удовлетворять эту потребность (что должна делать община, структуры местного управления, вы лично)?

Д. У каждого человека, группы людей, общины и т.д. есть потребность участвовать в общественной жизни, что бы учитывались его, ее, их мнения в принятии жизненно важных решений. Насколько эти потребности, нужды удовлетворяются в ущелье, в общине?

* Что надо иметь, что бы полноценнее удовлетворять потребности связанные с участием в общественной жизни?

* Что надо делать, чтобы полноценнее удовлетворять эти потребности (что должна делать община, структуры местного управления, вы лично)?

Ж. Не хлебом единым жив человек, в его жизни (как и в жизни общества одну из основных ролей играет система верований - во что мы верим, что нам ценно, и т.д.) Насколько удовлетворяются потребности, нужды связанные с системой верований у вас в общине, в ущелье?

* Что надо иметь, что бы полноценнее удовлетворять эти нужды?

* Что надо делать, чтобы полноценнее удовлетворять эти нужды (что должна делать община, структуры местного управления, вы лично)?

И. Каково положение женщин в обществе, удовлетворены ли полноценно их нужды?

* Что надо иметь, что бы их удовлетворить?

* Что надо делать, чтобы иметь это?

К. Каково положение развития гражданского сектора в регионе?

* Что надо иметь, чтобы он развивался?

* Что надо делать, чтобы иметь это?

Ноябрь 2004 г.