Светлана Мкртчан: - Насколько серьезно повлияла Смерть Зураба Жвания на политическую расстановку сил в Грузии?

Пата Закареишвили: - Уход Жвания из политики - очень значительное событие для Грузии. Дело в том, что политический климат во всем мире строиться вокруг каких-то сильных фигур как, скажем, стабильность природного климата в регионе зависит от количества гор и природного рельефа в целом. Весь политический климат в Грузии за последние десять лет строился между тремя вершинами, - это были Шеварднадзе, Абашидзе и Жвания. Все остальные политики, которых можно найти в Грузии, политические партии, движения, не будучи по своей природе вершинами, так или иначе, вращались вокруг этих фигур, либо работая на них, либо против них. Сила Саакашвили в том, что в какой-то момент он смог оторваться от Жвания и настолько, что даже его перевел на свою сторону, но не смог его уничтожить. Жвания все-таки остался влиятельной фигурой в политике Грузии. Во время бархатной революции два форпоста - Шеварднадзе и Абашидзе - были сразу же разрушены, и остался один Жвания. Саакашвили и Жвания были и в тоже время не были в одной команде. Они в какой-то мере составляли противовес друг другу.

После известных трагических событий, произошедших 9 апреля 1989 года, в политике Грузии практически не появлялось новых известных лиц, кроме Саакашвили, который явился на политическую арену Грузии в 1995 году. Теперь Саакашвили остался один и вместе с ним огромный пласт нерешенных политических вопросов.

Жвания был командной фигурой. Он был человек, который лоббировал своих людей, поддерживал их, был им верен и требовал от них того же. Последние полгода Жвания очень мало участвовал в разработке политики, страной управляли другие люди, но с ним считались, как со снежной вершиной, - даже Саакашвили, который каждый день с ним беседовал, обсуждал политические вопросы. С уходом Жвания Саакашвили уже не с кем считаться, даже формально и он получает полную свободу, как в американском фильме "Один дома". На это накладывается его абсолютная неопытность и необразованность в политических науках. Саакашвили хороший тактик, но абсолютно не может стратегически мыслить, притом, что вокруг него оказались люди, которые ждут от него решений и не через год, а уже завтра. Вокруг Саакашвили остались люди, которые для того, чтобы удержаться у власти готовы на все, даже продаться и не важно кому и за сколько - за 100, 200 или 1000 долларов. Эти люди были и при Шеварднадзе, и при Жвания, теперь они крутятся вокруг Саакашвили. Для них не важен строй, не важна система, главное - быть у власти. И эту огромную, страшную энергию Жвания очень хорошо обуздал и управлял ее очень эффективно, лоббируя их на посты министров, председателей парламентских комитетов. Жвания мог учитывать интересы бюрократии и хорошо разбирался с аппаратом, поэтому после ухода Шеварднадзе аппарат выбрал Жвания, так как Саакашвили не признает бюрократию и аппаратную работу. Жвания своим трагическим уходом из политики сделал для Грузии очень большое и хорошее дело, раскрыв все грузинские проблемы, которым он служил определенным прикрытием. Например, у первого и пока единственного, официального визита Саакашвили в Великобританию был очень плохой резонанс в СМИ. Во-первых, он все время говорил только о себе и сделал многое, что было зафиксировано прессой, в том числе и то, чем он занимался по ночам (имеются в виду посещения М.Саакашвили ночных клубов, о чем писала зарубежная пресса, - Ред. КУ). Для исправления ситуации сразу же послали председателя парламента Грузии Нино Бурджанадзе, которая, говоря только о том, какая Россия плохая и как она мешает процветанию Грузии, естественно не смогла добиться определенных результатов. Жвания приехав в Англию, стал говорить о Грузии, о существующих в стране проблемах, о каких-то успехах, каких-то перспективах, что принесло всем облегчение, что в Грузии есть политик, способный объяснить, что происходит в его стране. Этот опыт неоднократно использовался и в последствии - т.е. Жвания исправлял ошибки допущенные Саакашвили. Своим уходом Жвания помог Грузии, потому что вывернул ее всю на изнанку и показал всем, кто мы есть на самом деле.

Вспоминая сказку "Голый король" можно сказать, что мы голые и нам нужно найти какую-то одежду, что бы прикрыть свою наготу, потому что никакой Жвания нам не поможет, его нет. Соответственно все те люди, кто им пользовался, прикрывался, сваливал на него политику, должны работать ежедневно, ежечасно и сами исправлять ошибки, ими же допущенные. Уход Жвания из политики - это новый этап развития для Грузии.

С.М.: - Произойдет ли передел политического поля после смерти Жвания?

П.З.: - Обязательно произойдет, потому что люди, которые были в команде Жвания должны куда-то распределиться. Некоторые уйдут домой, некоторые перейдут к Саакашвили, а те, кто не сможет попасть в команду Саакашвили, как тринадцатый поросенок, не имея другой возможности, скорее всего, перейдет к Бурджанадзе.

Оценивая возможность перехода представителей команды Жвания в оппозиционное крыло следует отметить, что оппозиции, как таковой, в Грузии нет, соответственно и переходить некуда. В этом нет ничего трагичного, так как в постреволюционный период оппозиция всегда слаба. Пока в народе бытует эйфория и возлагается надежда на новые власти, пусть не обоснованная, не на чем строить оппозиционные взгляды. Должен пройти хотя бы год, что бы люди поняли, что "король действительно голый". На данном этапе это видят только эксперты и специалисты.

Саакашвили действительно великий тактик, но он не может работать в не экстремальных ситуациях, что является самым большим минусом для политика. Политики должны управлять мирными, стабильными ситуациями, а экстремальными должны править генералы.

Но решение президента Грузии назначить Зураба Ногайдели премьер-министром - гениальный и коварный шаг. Саакашвили одним ударом поразил команду Жвания прямо в сердце, потому что Ногайдели, как политик, был самой невзрачной фигурой в команде Жвания. В отличие от Жвания, который лоббировал, поддерживал своих людей и ожидал взаимной верности, у Саакашвили другая система отношений, аналогичная системе бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, который ждет верности только к себе в одностороннем порядке. Он никогда никого не будет лоббировать. Ты как вещь в руках Саакашвили и должен очень умело оказаться перед ним, что бы он схватил именно тебя. Жвания со своими людьми искал партнерских отношений. Ни Шеварднадзе, ни Саакашвили партнерских отношений не ищут, просто, если ты хочешь быть успешным политиком ты должен всегда быть под рукой. Саакашвили, якобы сохраняя треугольник в политике, назначил Ногайдели, самое слабое звено в команде Жвания, который никогда не будет лоббировать своих людей, в результате чего ожиданий у команды Жвания не будет, и они начнут искать выход без Ногайдели. Саакашвили понял одну гениальную вещь, - что оптовое приобретение оправдывается в бизнесе, но не в политике. Команда стоит дороже, поэтому лучше покупать в день по одному, чем всех вместе. Саакашвили понял, что между политикой и бизнесом большая разница и действует в соответствии с политикой "разделяй и властвуй". На данном этапе все политические процессы, происходящие в Грузии, идут в сторону укрепления власти и ни одного шага в сторону укрепления демократии или государственности не сделано. Такое укрепление власти рано или поздно приведет к авторитаризму. Для авторитаризма нужны два компонента - народная воля и ожидание народа. Это у нас есть — люди хотят авторитаризма, но еще нужны и ресурсы, чтобы удовлетворить потребности этих людей. Ввиду того, что у нас нет таких ресурсов, вероятность того, что в Грузии может состояться авторитаризм, мала. Грузия все-таки должна реформироваться в сторону демократии. Я думаю, наш президент поостынет, он молодой, скажем так, растет, меняется, и, я надеюсь, в лучшую сторону. Мою острую критику никоим образом нельзя воспринимать в том смысле, что раньше было лучше. При Шеварднадзе была полная стагнация, мы просто стояли, а с приходом Саакашвили началось движение, и мы сдвинулись с мертвой точки. Так, что в Грузии сегодня значительно лучше, чем было при Шеварднадзе, потому что в стране происходят какие-то процессы. Конечно же, это процессы живого организма — мы не готовы были к демократии и, скорее всего мы будем стремиться не к развитой, европейской государственности, а к таким олигархическим государствам как Венесуэла, Гондурас или Гватемала. Пока, к сожалению, мы строим государство типа Латинской Америки. Посмотрим, что получится, по крайней мере, то, что есть движение, позволит корректировать направление.

С.М.: - Как вы оцениваете состав нового Кабинета министров и личность нового премьера?

П.З.: - Ногайдели человек не принципиальный, который может работать с любой властью. Он - один из немногих, кто смог очень легко работать с Шеварднадзе, при котором занимал пост министра финансов. В отличие от Саакашвили, который, покинув пост министра юстиции, заявил, что с Шеварднадзе невозможно работать, Ногайдели, уходя, заявил, что с Шеварднадзе можно работать, невозможно работать с Автандилом Джорбенадзе, который на тот момент занимал пост государственного министра. Ногайдели был настолько мелкой фигурой, что работал только с Джорбенадзе и к Шеварднадзе не допускался. Назначение Ногайдели на пост премьер-министра не исходило из его успешной карьеры на посту министра финансов Грузии, так как министерство у нас управляется исключительно с Запада, и все финансовые проекты писались за рубежом. Он был способен говорить "нет" и это главный плюс министра финансов в такой стране как Грузия. Просто его назначением стала очень эффективно разлагаться мощная и сильная команда Жвания. Соответственно Саакашвили становится более сильным и сможет уравновесить других людей, - таких как министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили, который после ухода Жвания приобрел новое дыхание. Если Ногайдели через пару месяцев все еще останется на своем посту, значит, он хорошо выполняет задачи Саакашвили, но, думаю, к сентябрю в Грузии будет уже новый премьер — фигура, которая будет управлять страной. Саакашвили не хочет и не умеет управлять, поэтому он и ввел должность премьер-министра, чтобы этим занимался Жвания. Саакашвили создал для себя систему, согласно которой он получил полномочия президента США и ответственность президента Германии, то есть ни за что не отвечает и все решает. Это ненормальная ситуация и страна рано или поздно обязательно перевернется. Этот институциональный дисбаланс хорошо корректировался фигурой Жвания. После его ухода стало ясно, что страной управляют не институты, а люди, поэтому Саакашвили не сможет долго терпеть такого ни на что не способного человека как Ногайдели.

Президенту придется или самому стать реальным премьером и взять бразды правления в свои руки, на что он не способен, ввиду того, что не стратег и не видит дальше пяти дней или он должен найти хорошего премьера, который заменит Ногайдели. Появление в Кабинете министров Константина Кемулария, назначенного министром юстиции, очень важно. Скорее всего, Кемулария и сможет стать реальным премьером в будущем. Это сильная фигура, один из приближенных, влиятельных фигур для Саакашвили, хотя причины этого для многих не понятны. Кемулария был одной из влиятельных фигур и при бывшем президенте Грузии Звиаде Гамсахурдия (в 1991 году он занимал пост министра юстиции). В кабинете министров есть и другие люди, которые при Гамсахурдиа были известными фигурами. Нынешний министр образования и науки Александр Ломая при Гамсахурдиа был послом Грузии в России и я не исключаю, что он может быть одним из серьезных кандидатов на пост премьер-министра. Он является целостной, самодостаточной фигурой, у которой есть свои позиции. Ломая и Кумулария настолько самодостаточны, что в будущем могут создать проблемы Саакашвили, они могут захотеть быть независимыми от него. Саакашвили не смог создать вокруг себя настоящей команды. Все кто вокруг него работают, являются людьми другого человека, - это люди Окруашвили, Ломая, Кемулария, но людей Саакашвили нет. Все эти фигуры _как_будто_ люди Саакашвили, но все они играют двойную игру. Мне жаль Саакашвили — он один и самый честный из всех них. Кроме того, ни вокруг Гамсахурдиа, ни вокруг Шеварднадзе такой иронии по отношению к лидеру, как к Саакашвили, не было. Когда общаешься с людьми, приближенными к Саакашвили, от них прямо несет цинизмом и иронией по отношению к нему. Вокруг президента одни грифы, которые только ждут своего часа.

При Жвания - была команда Жвания, у которой была одна цель, одна философия, одно стремление. С его уходом понятия "команда" в Грузии вообще не осталось, и соответственно исчез командный принцип "один за всех и все за одного".

С.М.: - Чем отличается новое правительство от правительства Жвания?

П.З.: - Новое правительство пока ничем не отличается от правительства Жвания, слишком мало времени прошло. Самым серьезным или просто в глаза бросающимся изменением является назначение Ногайдели, то есть очень сильную фигуру Жвания поменяли на очень слабую фигуру Ногайдели, и то, что в правительство перешел Кемулария. Это пока только знаки, первые признаки проявления болезни на теле. Думаю первый легкий кризис, какое-то передвижение, наверное, будет перед летом, где-то в мае-июне. Так сказать легкое землетрясение, которое не все почувствуют. Серьезный кризис ожидается в конце лета - в начале осени.

С.М.: - Какие политические силы пользуются в Грузии реальной властью?

П.З.: - Политической силы у власти нет. Грузией в целом управляют четыре фигуры. Крупной из них остается Саакашвили, затем идут министр обороны Ираклий Окруашвили, генеральный прокурор Зураб Адеишвили и министр внутренних дел Вано Мерабишвили плюс вопросительный знак. В эту команду никогда не входил Жвания. Вот "вопросительным знаком" мог быть или Жвания, или Бурджанадзе, или какой-нибудь депутат типа Георгия Бокерия или Гиви Таргамадзе (председатель парламентского комитета по обороне и безопасности). Таких людей — "вопросительных знаков" - в Грузии, при Жвания было максимум десять человек. Но "вопросительные знаки" ничего не решают, окончательные политические решения принимает вышеуказанная четверка, и эта система осталась без серьезного фактора Жвания. "Вопросительным знаком" может стать Кемулария или Ломая и соответственно они могут превратить четверку в пятерку или шестерку, но пока четверка остается в силе. У Окруашвили своя линия, он хочет сколотить свою команду, но к нему чувствуется большое недоверие и со стороны Саакашвили, и оппозиции, и парламентского большинства. Это серая лошадка, которая может очень много дров наломать и летние события в Южной Осетии это наглядно показали. Он - агрессивное крыло Грузии, так называемое крыло ястребов, которое есть в каждой стране, но вопрос в том насколько эта политика может быть полезна для Грузии. Политика ястреба для США оправдана, поскольку война идет на территории Ирака, а не США, а для Грузии - неоправдана, так как война идет на территории Грузии. Мы должны взвесить, какую пользу принесут нам радикализм и крайности, ведь Южная Осетия и Абхазия граничат с Россией, откуда всегда будут поддержаны силы, работающие против Грузии. Мы с США находимся в неравных весовых категориях, поэтому подражать им не то что смешно, но и катастрофически опасно. С нашим противником Россией считается даже США, и мы тоже должны с ней считаться. Бурджанадзе - очень слабое крыло, посмотрим, кто из команды Жвания примкнет к ней. Не исключено, что перейдет такая фигура, которая захочет возглавить ее команду. Конечно не сразу, сначала надо внедриться в команду и потом через пару лет реализовать свои интересы. В Грузии проходят типичные этнологические процессы, - между несколькими группами, скажем так, "здоровых самцов" идет раздел политических гаремов, которые существуют в стране.

С.М.: - Каковы перспективы отношений с Южной Осетией и Абхазией, ведь острые углы во многом сглаживал Жвания и есть ли у него политический приемник в этих вопросах?

П.З.: - Я не согласен с мнением, что Жвания сглаживал острые углы. Он тоже был довольно агрессивен. Жвания не был локомотивом, но он был способен вывести ситуацию из тупика. Он прямо не управлял ситуацией, он как пожарник тушил пожары, но никогда ничего не строил и сам не предлагал проектов, в том числе и в отношении урегулирования конфликтов. Я его лично знал, у него не было положительных мнений о том, как решать вопросы с Абхазией, Осетией. Он был тоже за силовые методы, не военные, но методы давления на волю, убеждения, не считаясь с мнением другой стороны. В Грузии до сих пор не выработана политика, в соответствии с которой, чем больше будешь учитывать интересы противника, тем лучше для тебя. Наша политика такова, что абхазы и осетины в составе Грузии и рано или поздно должны понять, что они должны делать то, что мы им скажем. Это наша философия, - вместо того, чтобы войти в их интересы, узнать, почему они себя так ведут, и, соответственно, удовлетворяя эти интересы, вовлечь их в общегосударственное строительство. Такого понимания не было ни у Жвания, нет и у Саакашвили и ни у кого в Грузии. Возможно, это более или менее проявляется в государственном министре по урегулированию конфликтов Георгие Хаиндрава, но он не может влиять на политику Грузии и на тех людей, которые принимают решения. На мой взгляд, вся та риторика, демагогия, военная пропаганда, которая в Грузии бросается прямо в глаза, опасна, потому что у нас нет никаких ресурсов. Такое нагнетание военной истерии - показатель того, что мы неспособны решить наши конфликты мирным путем. Получается, что все эти резервисты, тяжелая техника нужны для войны в Абхазии и Южной Осетии, потому что ни к чему другому эти моменты привязать невозможно. Грузию как-будто окружают дружественно настроенные страны. Агрессивно к Грузии настроена только Россия, - и та находится за Кавказским хребтом.

Единственная возможность минимизировать ее агрессию - это вывести российские базы с территории Грузии, так как с выводом российских военных баз агрессия России перейдет за Кавказский хребет. Поэтому, если мы хотим иметь сильную армию, мы должны иметь сильную противовоздушную оборону. Мне кажется, мы вынашиваем какую-то идею, через год-полтора, создать какую-то армию, которая решит вопрос конфликтов силовым давлением, не обязательно вооруженным путем, просто заставить наши сепаратистские регионы пойти на уступки. Не знаю, выдержат ли такое давление осетины или уступят, но абхазы точно не готовы к этому. Ресурсы мирного урегулирования отношений с осетинами, я думаю, еще есть. Сначала нужно поднять уровень доверия - путем признания ошибок, которые мы допустили, и не только во времена Звиада Гамсахурдия, но и сейчас. Необходимо очень серьезно оценить ситуацию и в самом деле начать реализацию серьезных экономических проектов и построить экономические отношения на цивилизованном уровне. Захватить Южную Осетию военным путем очень легко - 500-600 хорошо подготовленных вооруженных людей могут, с минимальными потерями, взять и Цхинвали и даже туннель, что приведет к его бездействию. В результате, осетины покинут Цхинвали, который станет практически военным лагерем. Кроме того, всегда найдется 300-400 осетин, которые будут устраивать теракты и не в пустующем Цхинвали, а в центре Тбилиси. Мы, этим глупым поведением, объединим весь Северный Кавказ и дадим очень сильный толчок к антигрузинским настроениям в этом регионе. Поэтому мы должны точно расписать, что мы имеем в Южной Осетии сегодня, что мы хотим иметь, что получим, и кто будет отвечать за все это.

26 февраля 2005 года