Комментарии (31)

12 окт. 2009 / 06:03 ararat

ploxo shto na site nelza rugatca. a nichvo cenzurnovo v golovu ne idet

12 окт. 2009 / 15:34 Mobi Dik

И так сосед был неслабый... А теперь когда выдернул из под Армении все ковры (диаспору, Геноцид, Карабах, надежду на возврат земель...) - делать нечего!

12 окт. 2009 / 20:14 bitarov

Если все так плохо, тогда зачем все это подписывалось? Каковы были мотивы у армянского руководства?

12 окт. 2009 / 23:39 yerevanci

нелегитимность властей, Битаров. Ситуация, когда ты становишься крайне уязвимым. Фальсификация президентских выборов (не первая, кстати), бойня 1-го Марта, политзаключенные, правовой беспредел, криминально-олигархический режим. Вот тот далеко не полный набор "регалий", которыми украшен наш режим. В такой ситуации практически невозможно противостоять внешним давлениям, независимо от того, в интересах это нашего государства или нет. Это в общем целом.

Готов ответить на все уточняющие вопросы.

13 окт. 2009 / 02:52 bitarov

Внешнее давление? России, например, возможная стабилизация в регионе меньше всего выгодна. Возможен ли вариант, что Армения уступила по турецкому вопросу, в обмен на ускорение решения по статусу карабаха? Турцию в евросоюз не принимали совсем не изза армянского вопроса, и ничего не мешает Франции, например, не желающей видеть Турцию в ЕС, держать турок на коротком поводке но уже с вопросом признания ими геноцида. Возможно, с установлением отношений, с вопроса о геноциде отпадет политический шлейф, и ряду государств, например США, будет легче его признать? А уже с этих позиций можно будет постепенно требовать дополнительных уступок от Турции

13 окт. 2009 / 14:26 yerevanci

Нет, Битаров, ситуация совершенно иная.

Россия влезла в отношения с Турцией из-за "Голубого потока", а после августа прошлого года попыталась через Турцию укрепить свои ослабшие позиции на ЮК. Плюс российская база в Армении, которую из-за Грузии стало невозможно снабжать наземным путем. Открытие арм-турк. границы сделает это возможным. НО. В итоге инициативу в этом вопросе перехватили США, кот. проталкивают совершенно иной проект, в котором РФ места нет. Фактически, Россия начала и увязла.

13 окт. 2009 / 14:29 yerevanci

Ускорения решения по статусу НК нет, согласно "мадридским принципам", статус будет определяться в самом конце. А ускорение урегулирования проблемы НК - то, что сейчас проталкивает, в т.ч. и Турция, Армении невыгодно.

13 окт. 2009 / 14:31 yerevanci

Я знаю, что Турцию в ЕС не принимали не из-за Армении, но подписание совместных протоколов дает возможность Турции позицировать себя вполне европейской страной - т.е., это для нее дополнительный козырь.

13 окт. 2009 / 14:34 yerevanci

"ничего не мешает Франции, например, не желающей видеть Турцию в ЕС, держать турок на коротком поводке но уже с вопросом признания ими геноцида" - вопрос признания геноцида после подписания перестает быть международным вопросом. В протоколах есть пункт о создании совместной арм-турк. комиссии историков, которая будет рассматривать этот вопрос. Так что налюбую попытку вмешаться извне у Турции теперь есть право сказать: не мешай работать.

13 окт. 2009 / 14:35 yerevanci

"Возможно, с установлением отношений, с вопроса о геноциде отпадет политический шлейф, и ряду государств, например США, будет легче его признать? А уже с этих позиций можно будет постепенно требовать дополнительных уступок от Турции" - этот вопрос тоже отпадает,в связи с той же комиссией.

13 окт. 2009 / 16:09 bitarov

А какова, хотя бы формально, аргументация армянских властей за подписание договора? Как по вашему им следовало себя вести во внешнеполитических вопросах, с учетом сложившихся обстоятельств(кроме ухода в отставку)? Поясните, по поводу государственности, ей грозит что либо в рамках официальных границ Армении? Вы считаете, было возможно, со временем вернуть армянские земли входящие сегодня в состав Турции?  Почему в Турции и Азербайджане так болезненно отреагировали на подписание? Правильно ли я понимаю, что Азербайджан, готов смириться с отделением НКР, и переговоры вобщем касаются кол-ва возвращаемых районов из зоны безопасности?

13 окт. 2009 / 23:04 yerevanci

"А какова, хотя бы формально, аргументация армянских властей за подписание договора?"

Главная аргументация состоит в том, что с соседями надо жить в мире и дружбе и с открытыми границами. Против этого будет возражать только законченный идиот. Другой вопрос, что оппоненты говорят вовсе не об этом. Оппоненты утверждяют, что:

а) пункт о создании совместной подкомиссии историков по изучению событий 1915 года неприемлем, поскольку ставит под сомнение факт Геноцида армян. Т.е., если ты соглашаешься изучать что там было, то соглашаешься с тем что может быть и не так.

б) пункт о взаимном признании границ фактически подтверждает правомочность не подписанного Арменией Карского договора от 1921 года, в котором Армения фиксируется в рамках ныне существующих границ. Т.е., все утверждения о Западной Армении и узурпации турками армянских земель, о границах, начертаных Вудро Вильсоном и оставшемся на бумаге Севрском договоре окончательно переходят в область мифов и легенд.

в) пункт о признании территориальной целостности третьих стран прямо указывает на Карабахскую проблему, т.е., подписывая его ты тем самым создаешь базу для того, чтобы Карабах остался под протекторатом Азернайджана.

На все это власти отвечают:

а где тут написано, что мы будем обсуждать факт геноцида?

а где написано про Карский договор?

покажите в протоколах слово "Карабах".

Т.е., всего этого нет, но есть документ об установлении добрососедских отношений. Кто против?

13 окт. 2009 / 23:09 yerevanci

"Как по вашему им следовало себя вести во внешнеполитических вопросах, с учетом сложившихся обстоятельств(кроме ухода в отставку)?"

 

После откровенной фальсификации президентских выборов 2008 годя, после последовавшей за этим бойни мирных демонстрантов, когда были убиты как минимум 10 человек и сотни ранены, после арестов полуторасотен оппозиционеров, после судебных фарсов над ними, после откровенного попирания свободы слова и прав человека - пожалуй только то, что они сделали. После всего этого они не могли не выполнить веления внешних сил.

13 окт. 2009 / 23:14 yerevanci

"Поясните, по поводу государственности, ей грозит что либо в рамках официальных границ Армении?"

Формально, надеюсь, пока ничего. Фактически же Армени с каждым днем теряет атрибуты государственности, становясь игрушкой в руках более сильных государств. Боюсь, что при дальнейшем развитии такого вектора, ваш вопрос может и воплотиться в жизнь.

13 окт. 2009 / 23:16 yerevanci

"Вы считаете, было возможно, со временем вернуть армянские земли входящие сегодня в состав Турции?"

Нет, конечно. По крайней мере, не в обозримом будущем. Но терять такой инструмент воздействия тоже нельзя.

13 окт. 2009 / 23:21 yerevanci

"Почему в Турции и Азербайджане так болезненно отреагировали на подписание?"

В Турции, потому что армянский вопрос в какой-то мере остается болезненным: там все эти годы на официальном уровне отрицается факт геноцида, преподносится как клевета армян. + проблема братского Турции Азербайджана - как бы не оставить его без поддержки.

В Азербайджане, потому что определенные круги там склонны видеть в этом процессе предательство со стороны турок и боятся лишиться турецкой поддержки.

13 окт. 2009 / 23:30 yerevanci

"Правильно ли я понимаю, что Азербайджан, готов смириться с отделением НКР?"

Нет, неверно. Азербайджан на это не готов.

 

"и переговоры вобщем касаются кол-ва возвращаемых районов из зоны безопасности?"

Тоже нет.

Переговоры ведутся вокруг урегулирования конфликта. Сегодня вопроса количества, по имеющейся на поверхности информации, не существует. Речь идет о возвращении на первом этапе 5-6 районов, и 1-2 - на втором этапе. Т.е., нет торга на тему сколько вернуть, а сколько оставить. Исключением, пожалуй, является лишь район Лачинского коридора, связывающего Карабах с Арменией. Но даже о нем говорится, что он остается территорией Аербайджана, просто армяне "могут его использовать - наравне с азербайджанцами".

13 окт. 2009 / 23:34 yerevanci

И, наконец, возвращаясь к вашему вопросу

"Как по вашему им следовало себя вести во внешнеполитических вопросах, с учетом сложившихся обстоятельств(кроме ухода в отставку)?"

Сегодня уже - больше никак. Это, ИМХО, единственный способ попробовать хоть как-то скорректировать все эти процессы.

14 окт. 2009 / 18:25 femina

Согласна с ереванцем на все 100! Это был турецкий проект и плоды пожинать туркам. А армянам , как в той сказке про медведя: хоть вершки обещали, хоть корешки - всё равно в пролёте!

15 окт. 2009 / 00:43 bitarov

Спасибо за ответы. Не представляю, как может НКР вернуться в сотав Аз., каким бы ни было давление извне. вы считаете, что возможен подобный вариант? Со сторны кажется, что позиции у армянской стороны очень сильные. Армянская сторона претендует на независимость НКР в границах НКАО(с учетом контролируемых Аз территорий), или вместе с частью прилегающих территорий? Является ли предметом торга возможность наземного сообщения между Аз и Нахичеванью? Как стороны смотрят на этот вопрос?

15 окт. 2009 / 14:36 yerevanci

"Не представляю, как может НКР вернуться в сотав Аз., каким бы ни было давление извне. вы считаете, что возможен подобный вариант? Со сторны кажется, что позиции у армянской стороны очень сильные".

Самый простой, а может и единственный способ - отвести войска из районов "пояса безопасности", как того требуют "мадридские принципы". Надо ли говорить, какая может после этого возникнуть паника в населении? Живущие там сегодня люди все как один видели войну или ее последствия. Предполагаю, что если этот шаг будет осуществлен, за ним немедленно последует исход армян из Карабаха. Дальше уже нечего будет делать, все произойдет естественным путем. Все остальные пункты "мадридских принципов", в частности, возвращение в Карабах азербайджанцев и проведение там "референдума", станут лишь делом техники. Надо ли говорить, каким будет результат "референдума" в условиях УЖЕ в большинстве азербайджанонаселенного Карабаха?

 

15 окт. 2009 / 14:39 yerevanci

Позиции Армении ослабли после того, как "усилиями" Роберта Кочаряна Карабах был выжат из переговорного процесса. Это было самой большой ошибкой армянской стороны, которую по сей день не можем исправить. Дальше позиции Армении ослаблялись по мере фальсифицирования выборов. За поддержку международного сообщества надо было платить, и наши власти платили. Апофеозом всего стали президентские выборы 2008 года и учиненная на улицах Еревана бойня 1-го Марта. Сегодня Армения расплачивается за преступления режима.

15 окт. 2009 / 14:40 yerevanci

"Армянская сторона претендует на независимость НКР в границах НКАО(с учетом контролируемых Аз территорий), или вместе с частью прилегающих территорий?"

По Конституции НКР прилегающие территории входят в состав НКР.

15 окт. 2009 / 14:51 yerevanci

"Является ли предметом торга возможность наземного сообщения между Аз и Нахичеванью? Как стороны смотрят на этот вопрос?"

Есть такое, Битаров, есть. Это не очень громко озвучивается, но намеки делаются. Вроде, к примеру, заявления главы МИД Турции Ахмета Давудоглу о том, что сейчас Европа и Турция работают над реализацией проекта века «Дороги мира». По словам министра, эта дорога пройдет через Лачинский коридор, Армению, Нахичеван, далее в Турцию и Европу. Об этом я писал http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/2042. Разговоры о "чейндже" Лачинский коридор-Мегринский перешеек велись еще начиная с 2000 года. Велись в разных вариантах, и,как видите, не прократились по сей день. Это был то обмен, то придание равных статусов, то - вот, дорога международного значения.

Армянская сторона пока молчит. Хотя - что значит "армянская сторона"?.. Скажем так: армянский официоз молчит.

16 окт. 2009 / 17:07 Mobi Dik

Партия "Права человека" готовит исковое заявление в суд на министра иностранных дел РА. Считают что он нарушил подписанием ряд законовРА.

19 окт. 2009 / 13:21 femina

Судиться, только судиться! Кочаряну - тоже готовиться! Но и до суда не дремать: демократия пока не помогла избавиться от кровососущих!

20 окт. 2009 / 12:59 Mobi Dik

Турецкий парламент тоже не горит желанием ратифицировать протоколы. Понадеемся на турок?

21 окт. 2009 / 12:08 femina

"Новые заявления со стороны Турции свидетельствуют, что цель этой страны - ослабление Армении и армянского народа и принуждение их к новым уступкам."- "Собесежник". Так-то!

22 окт. 2009 / 12:11 Mobi Dik

Турки то уже вчера заседали! Протесттует оппозиция даже покинули зал... Падаждём!

23 окт. 2009 / 12:48 femina

Что и требовалось доказать! Парламент Турции раскритиковал протоколы! Понятно, без предусловий протоколы туркам неинтересны.

26 окт. 2009 / 15:53 femina

А в прессе обмолвились, что, если дело не сдвинется, то великие державы имеют право "принудить"!