02 нояб. 2009 / 21:00 BERG...man

Ереванец, привет.

Я часто езжу в Джавахети - именно так называется этот регион официально, а не Джавахк ( так он звучит на армянском),  провожу семинары, общаюсь с тамошними и прочее...  уже многие годы. Даже фильм снял об армянах и духоборах, больше там никого не было:-))))

Сравнивать регион с Абхазией и даже с ЮО  -  признаваться в некомпетентности...у Джавахети никогда не было автономии -  армяне,к  примеру, Ниноцминды были переселены сюда после геноцида... в Ахалкалаки большинство армян тоже попало таким образом, но это не суть важно.

сейчас в Нинцминду заселяют грузин -  аджарцев-мусульман, знаю, что армянам это не нравится, они мне сами об этом говорили, но это право Тбилиси... в конце концов, Тбилиси в случае необходимости может заселить туда и турок-месхетинцев, ведь они там жили постоянно, это их земля..

Тем не менее в оф.Тбилиси  и Ереван в этом вопросе понимают друг друга...

что касается агрессии... какая может быть агрессия... Джавахетия - это камни и 6 месяцев снега, капризные грузины там жить не хотят, если бы не армяне, там вообще бы никто не жил, но  тянуть не свое.. претендовать -  вряд ли.... война Армении и Грузии -  вообще нонсенс.. даже учитывая ваше потепление отношений с Турцией:-) Дашнаки -  да, но оф.Ереван вряд ли...   для чего?

 =============

Право автора -  заголовки и прочее... но Ереванец,   ИМХО - армянский Джавахк -  звучит политически некорректно. Пиши, как хочешь,  это твое право, а я просто написал то, как думаю.

 

 

 

03 нояб. 2009 / 08:17 yerevanci

Привет, Берг, дорогой.

Согласен со всем, что ты написал. Начиная от Джавахети и заканчивая неполиткорректностью "армянского Джавахка". Но дело в том, что в данном случае я вовсе не имел в виду "историческую принадлежность" и, соответсвенно, какие бы то ни было притязания. Говоря "армянский Джавахк" я всего-навсего подразумевал его армянозаселенность. Говорим же мы, к слову, "греческое село", каких у вас было немало в том же Ниноцминда?

Что касается сравнений Джавахети-Джавахка с ЮО или Осетией, то я воспринимаю это всего лишь в контексте уважения к нацменьшинствам, а вовсе не то, имел кто-то из них автономию или нет, тем более - вопрос автохтонности. Последний для меня вообще нонсенс. По любому.

Меня встревожила озвучка параллели с Абхазией и ЮО - понимаешь? Правда, такое звучит не впервые, но на фоне всей сегодняшней напряженности - очень тревожно. Потому я и поднял этот вопрос.

Что касается недовольства джавахкских армян политикой Тбилиси, то, думаю, центу надо как-то внимательнее к этому вопросу отнестись. Опять же, хотя бы на фоне происходящего.

Степень нервозности слишком велика сегодня в регионе...

03 нояб. 2009 / 09:24 BERG...man

Доброе утро:-)

Все верно. Кстати, греки  жили, сейчас их практически нет  в районе Цалка, граничит с Ниноцминдой, но сейчас там тоже большинство- армян.   А в Ниноцминде греков  нет. Оттуда и духоборы почти все уже уехали. Тоже огромная ошибка Тбилиси.  

Что касается недовольства армян -  то в последнее время многое делается для улучшения ситуации, более того, не доезжая до Ахалкалаки -  со стороны Ахалцихе -  район Аспиндза -  грузинонасленный, он гораздо беднее и заброшеннее... и потом, я езжу, раньше ездил часто в Армению и те же Джавахетские армяне нередко улыбаются, когда говорят о жизни простых крестьян там...

Ты знаешь и о проекте ЖД в Турцию через Джавахети, который вроде бы строится, хотя может и не достроится:-),  против которого очень серьезно выступали армянские организации во всем мире. В общем, запутано все.

При этом, в Ахалкалаки и Ниноцминда, особенно в последней,  есть телекомпании, газеты вещают, пишут на армянском новости, нормальные ребята, им не то, что не мешают, им очень помогают, финансово прежде всего.

Кстати. те же армяне ругают депутатов- армян в грузинском парламенте,  они могли бы быть более  напористыми, вместо этого -  доли, рестораны, золотые украшения, в общем, ты знаешь:-)))

А что касается Армении, то ей гораздо лучше иметь сильное лобби в Грузии, чем разругаться из-за Джавахети с Тбилиси. Так та же Армения просто выиграет намного больше. Ну, мне так кажется.

А  параллель с Абхазией и ЮО -  Ереванец, уже 15 лет так, и не только Джавахети, но и Квемо Картли, и даже Мегрелии и Сванетии, ну, никто не может запретить конкретным людям это говорить, просто  я не вижу в данном случае смысла для Еревана, Армения итак манипулирует Джавахетией, а если что-то произойдет -  то что?  Что выиграет Армения?  Я говорю в лучшем случае...

03 нояб. 2009 / 09:46 Rob_Arm

BERG...man, а вы во время своих поездок в джавахети-джавахк пробовали спросить местных армян, что они думают  о каждодневных "подвигах" начальника полиции, действующего по указке лично Мерабишвили?

о событиях июля 2008г?

о деятельности грузинских спецслужб?

и, наконец, о деле Чахаляна?

 

03 нояб. 2009 / 10:35 BERG...man

Разумеется, о деле Чахаляна  я знаю не по наслышке. Здесь писать ничего не буду,  это вообще отдельная тема и длиная, скажу лишь -  что дело раздуто. В Армении, в Азербайджане, в России -  с ним поступили бы даже более жестко, и мало кто бы об этом узнал, а здесь -  немного другая ситуация.

По указке Вано Мерабишвили -  ну, это проблема всего Совка, тем более Вано Ахалццихский, из Уде, он всех, кто на должностях в Ахалкалаки и Ниноцминде знал с детсва.

Мерабишвили я не уважаю, считаю, что обычный советский шеф полиции. 

Что значит -  о деятельности грузинских спецслужб:-))) В любой стране есть спецслужбы в Армении- армянские, в Азербайджане- азербайджанские.

Беспредела очень много, но поверьте, меньше, намного меньше- чем в Армении и Азербайджане, где не только активистов -  блдогеров сажают в тюрьмы, а в демонстрантов стреляет армия, есть жертвы и после этого, как ни в чем не бывало, все молчат... и даже говорят,  а вы знаете, наш президент не так уж смешон:-)))

Повторяю, очень много перегибов, и не только в Джавахети, но и во всей Грузии и я презираю наши власти за такое количество ошибок и постоянно говоряю об этом, но при этом смотрю по сторонам, на соседей... и вижу, что при всех проблемах Грузии -  самокритичность, даже со стороны почти подконтрольных президенту СМИ -  намного выше, чем у соседей... со всех сторон -  включая Турцию, которая скоро лопнет от собственной важности:-)

 

03 нояб. 2009 / 11:25 Rob_Arm

т.е. вы считаете, что приговор активисту в 2009г. на 10 лет за "организацию мероприятий нарушающих общественный порядок" и "хулиганство в отношении представителя власти" в 2005-06 гг., отцу и брату 5 и 2 года условно с выплатой штрафа около $4500 - это не жестко?

И то, что избили его в тюрьме в апреле 2009 года, через два дня после демонстрации в его поддержку - тоже не жестко...

Однако...

Мне было бы интересно, какая у вас была бы реакция если бы кого-то из вашей оппозиции осудили бы по подобным обвинениям, ну а в отношении чахаляна- можно, он же в вашем восприятии "сепаратист", для которого и 10 лет- гуманно...

 

03 нояб. 2009 / 11:42 Rob_Arm

А то, что "раздули"- может быть это потому, что Чахалян единственный, кто смог найти в себе силы бороться после ареста... 

те же Ахалцихские активисты Гриша Минасян и Сергей Акопджанян были арестованы по смехотворным обвинениям в шпионаже, а затем осуждены на два года условно после того, как признали свою вину...

схема простая- арест, процедурная сделка с признанием вины, условный срок, эмиграция

по той же схеме поступили и с десятками активистов в Ахалкалаки, многие оставили семьи и эмигрировали.

в том же ахалкалаки спросите о деле Артура Похосяна...

та же схема была бы задействована и в отношении Чахаляна, не найди он в себе силы сопротивляться...

Что ж, пусть ваш "обычный советский шеф полиции" продолжает в том же духе...

03 нояб. 2009 / 12:21 BERG...man

Ваагн Чахалян 7-ого апреля сего года Ахалцихским судом первой инстанции был признан виновным по совокупности обвинений по части 1, статьи 236 (приобретение и хранение оружия и боеприпасов), статье 226 (организация и активное участие в массовых мероприятиях, нарушающих общественный порядок), подпункту «б» части 2-ой, статьи 239 (Хулиганство, совершенное… в отношении представителя власти) Уголовного кодекса Грузии и приговорен к 10 годам лишения свободы.

Апелляционный суд Грузии 30-ого октября оставил без изменения приговор
Кроме Ваагна Чахаляна были осуждены и его отец и брат. Отец - Рубен Чахалян был признан виновным по части 1, статьи 236 (приобретение и хранение оружия и боеприпасов) и по статье 226 (организация и активное участие в массовых мероприятиях, нарушающих общественный порядок) и приговорен к штрафу в размере 5,000 лари (около 3,000 долларов США), брат- Армен Чахалян- по части 1, статьи 236 (приобретение и хранение оружия и боеприпасов) с приговором к выплате штрафа в размере 2,000 лари (около 1,200 долларов США)/

Есть видеоматериалы с компроматом на Чахаляна. И еще, вы видно не поняли меня... Вано Мерабишвили -  советский шеф полиции -  это большая критика с моей стороны, возможно.  для вас нет...

И потом, наши шефы  постоянно смещаются народом, многие это критикуют, но с другой стороны это говорит о нетерпимости  массы к незаконным действиям, чего опять-таки не скажешь о соседях.

Больше писать не буду в этом посте, я все сказал.

10-ки активистов Ахалкалаки, не смешите:-)))  Эммигрировали:-)))) Да почти все армяне уезжают на заработки на год , на два...  и грузины кстати, если есть куда... не надо просто всему этому придавать национальный оттенок... то, что полно козлов в правоохранительной системе- знаем,  и то, что Миша во многом неправ- тоже знаем, но при этом повторяю у вас еще хуже! Причем намного и об этом говорят  многие армяне, которые приезжают в Грузию!

 Да, почему-то ахалкалакцы не едут из Грузии в Армению, а едут в другие страны...

---------

Удачи вам, главное, чтобы  нас не зашкаливало и мы не ставили национальные интересы выше правды.

===============================

 

 

 

 

 

03 нояб. 2009 / 13:03 Rob_Arm

Ну, да. я привел конкретную схему работы вашей полиции и системы правосудия, привел конкретные имена 

на это вам крыть нечем, потому что вы и сами прекрасно знаете, что это обычная практика ваших властей не только да и не столько в отношении чахаляна и армянских активистов 

вместо этого, вы дополняте мой текст ссылками на все статьи  в отношении Чахаляна.

Вам ли лучше меня не знать, как подбрасывают в грузии к политическим оппонентам власти оружие и наркотики? Если оружие было чахаляна, зачем же полиция сразу не сняла отпечатков пальцев с оружия? Что, так сложно было?  зачем суд постоянно отклонял все ходатайства защиты о проведении дактилоскопической экспертизы? "Нашли" две гранаты под тахтой, где в день облавы спал отец чахаляна, и на этом основании выдвинули против него обвинение...

Ладно, предположим, оружие чахаляна, но за хранение оружия  ему дали  только 1 год, остальные 9 лет - именно за действия 2005-06 гг., причем, новые обвинения выдвинули почему-то в декабре 2008-ого, через 4 месяца после ареста.

Понимаете, вы-то предпочтете данные факты не замечать, но ведь европейские и международные структуры данные факты не заметить не могут...

Я конечно-же тоже могу прибегнуть к аргументу "а у вас все хуже", могу сказать, что в отличии от вас у нас политических оппонентов не берут на судебную мушку семьями в качестве заложников, и если и "находят" оружие, то у самого активиста, могу сказать, что у нас очень немногие знают нынешнего министра МВД по фамилии,могу сказать, что по одному пункту обвинеия против чахаляна стрельба в народ фигурирует, правда стрелял из пневмотического оружия сам сын начальника полиции 9 октября 2006г., когда люди протестовали против сфальсифицированных результатов выборов в органы местного самоуправления... Но не буду ничего говорить, скажу одно, да, у нас ситуация с правами чекловека плохa, может быть в некоторых аспектах, лучше или хуже чем в грузии, но это не является аргументом для оправдания факта арсправы над чахаляном и другими активистами дажвахка-джавахети. если вы счиатете иначе, ваше право...

кстати, о видео  "компромате", висит на ютюбе http://www.youtube.com/watch?v=5H9emwXuzoA , ознакомьтесь

да, виноват, чахалян, зашел с розами в здание избирательной комиссии в ахалкалаки "Quo liset Jovi non licet bovi"...

кстати, знаменательный факт, данный "компромат" какиe-то виртуальныe личности представляющиеся джавахкскими армянами, хотя о географии джавахка они имеют самое отдаленное представление, пытаются преподнeсти армянской общественности как свидетельство предательства Чахаляна армянским интересам, равно как и тот обстоятельство, что у него жена наполовину грузинка... ознакомьтесь с камментариями: http://video.yandex.ru/users/abul-1/view/1/

 

03 нояб. 2009 / 13:41 Rob_Arm

кстати, если вам интересно, можете также ознакомиться с резолюционной частью приговора ахалцихского суда в отношении чахалянов: 

http://community.livejournal.com/javakhk_news/32907.html

а это полный отсканированный текст приговора (перевод на русский - ахалцихского районного суда) 

http://community.livejournal.com/javakhk_news/38397.html#cutid1

 

 

 

 

03 нояб. 2009 / 20:49 Javakhk

Дорогой BERG...man, как человек который "организует семинары" Вы должны проявлять большую информированность и не говорить: "армяне,к примеру, Ниноцминды были переселены сюда после геноцида".

 А те многочисленные армянские хачкары в Джавахке наверное грузины возводили, и на армянском зяыка на них писали? Да, большинство армян Джавахка родом из Эрзрума (и переселились не посе 1915 года, а живут там уже почти два века). Остальная же часть армян живет в Джавахке с незапамятных времен, о чем очень много исторических свидетельств.

Копание в Истории нередко вызвывает раздрожение в тех ситуациях, когда его можно было бы избежать. Поэтому исторические споры не всегда приветствую. Однако видя как настойчиво наши грузинские друзья повторяют, что "армяне раньше там не жили, и переселились тида после Геноцида"  (ну или во времена Паскевича), тем больше прихожу к выводу, что это не просто случайная фраза, а идеологическая установка, играющая в сознании грузин роль инструмента, формирующего отношение к армянам Джавахка как к пассажирам с чужого поезда, которые вот только-только высадились на пероне, и не имеют каких-либо прав кроме тех, которые отмечены на их билете...

Будьте здоровы. 
:-)

03 нояб. 2009 / 21:04 Javakhk

> Согласен со всем, что ты написал. Начиная от Джавахети и заканчивая

Дорогой Yerevanci, мне импонирует Ваше позитивное отношение к Грузии, однако пожалуйста учтите, что безоговорочное соглашение со всеми из тезисами не есть самый верный путь нахождения правильной формулы взаимоотношений с Грузией, тем более в вопросах, связанных с Джавахком. Ведь некоторые из этих тезисов с действительностью не имеют никакой связи, более того, имеют заведомо ложный вектор направления (ну как например тезис о том, что армяне в Джавахке появились сравнителнхно недавно).

P.S. Относительно же слова "Джавахк"... первое его армянское упоминание отмечается с 5го века (Мовсес Хоренаци, "История Армении").  А самая страя фиксация слова "Джавахети" 11-12 веков (Леонтий Мровели, Житие Картли).

Будьте здоровы.
:-)

03 нояб. 2009 / 21:12 Javakhk

> http://community.livejournal.com/javakhk_news/

Дорогой Rob_Arm, спасибо за интересный линк. Я много чего интересного там прочитал. Вижу, что борьба за демократизацию Грузии и гармонизации межэтнических отношений идет непросто. Но динамика обнадеживает...

Будьте здоровы.
:-)

03 нояб. 2009 / 21:23 BERG...man

Несмотря на прощание в этом посте, сделаю П.С. но очень обобщенный.

Мне не хочется встревать в спор по поводу хачкаров и вообще по поводу "древней истории и особенно по поводу незапамятных времен:-)   Я итак без устали смеюсь над нашим грузинским постоянным маструбированием собственной истории, а что касается Армении -  так тут вообще отдельная песня:-) Разумеется, это мешает нам... всем.  Наши молодые люди с детства окутываются   заплесневелым одеялом "истории" и оказываются в плену стереотипов... и потом ходят сердитые и талдычат о  мифических трупах, при этом очень гордятся этим. 

Когда  в Джавахети, точнее в Ниноцминдский ( Богдановский район ) пришли ( сослали)  духоборы, они описали территорию, где основали Гореловку и другие свои поселения... прочтите, среди духоборов ( духоборцев) не было грузин:-)

В моем сознании -  армяне никакие не временные пасажиры, это я говорю  искренне. 

Но это мне не мешает прямо, в отличии от лицемеров, которых много и среди грузин и среди армян, говорить о сложностях, существующих между нашими народами.

===========

Другое дело -  что все может измениться в силу обстоятельств... то есть,  вы понимаете о чем я. 

По поводу Джавахети -  и истории слова, несерьезно и даже не хочется писать что-то в ответ... просто представьте на месте грузин русских, французов, шведов, а на месте армян курдов или каких-нить финно-угорцев, которые бы говорили, а знаете, мы раньше эту вашу территорию называли не так и мы оооочень древние:-)))))))  

==========

Кстати, извините, мне недавно один армянин говорил, что в Армении  многие даже не сомневаются, что в Урарту жили древние армяне... пардон, конечно, но это правда:-)?

А вдруг, не дай Бог, докажут, что там жили... прости-господи... 

===================

И вы будьте здоровы, мне очень бы хотелось, чтобы Армения больше проветривалась:-) Это буквально кинет ее вперед. Удачи:-)  Да и Грузии того же желаю:-)

03 нояб. 2009 / 22:23 Javakhk

Батоно BERG...man, про людей, которые с сызмальского возраста "окутываются заплесневелым одеялом "истории" и оказываются в плену стереотипов", Вы верно заметили. Это нам очень мешает. Вот уже растет и поколение молодых абхазов, которое "не может простить Грузию за захват столицы Абхацского царства Кутаиси". Ну что тут скажешь?
:-(

Хотя если попадется грузин, хорошо знающий Историю (а не просто прочитавший сказки made by Константине Гамсахурдия), то в процессе диспута можно на те же факты с друго угла посмотреть,  и придти к неожиданным выводам.  Ведь История (а в нашем случае зачастую и общая История) хранит знаки, которые есть ключи к нашему будущему. Если не найдем эти ключи, то нами будут извне управлять.

Если дадите линки на тексты духоборов о положении в Джавахке на момент их переселения в Джавахк, буду благодарен.

Кстати,  чуть не забыл, Вы высказали много хороших слов о вреде ангажированности историческими (или псевдоисторическими) установками. Это хорошо, но не вяжется с Вашим же выскаыванием о том, что армяне пришли в Джавахк после Геноцида. Я могу взять на себя смелость попросить Вас не озвучивать этот тезис, ну или как минимум, если в будущем решите употребить этот тезис, то  сначала ознакомится с многочисленными данными об армянах в Джавахке за веко до 18го века?
:-)

04 нояб. 2009 / 20:29 pola

Интересная получилась дискуссия, прочла с удовольствием. хотя считаю, что одной из самых больших угроз для межгосударственных отношений является участие в их формировании "идеального политтехнолога".

. У Стругацких, кажется, в романе «Понедельник начинается в субботу» был образ – модель идеально счастливого человека, которого предлагали забрасывать в тыл противника для того, чтобы он проводил такие разрушения, которые оказывались бы несовместимыми с жизнью врага. Иногда возникает такая ситуация, что рациональные, правильные люди, фактически идеальная модель политтехнологов, забрасываемые на территорию противника, приводят к колоссальным разрушениям в отношениях между странами.

 

05 нояб. 2009 / 06:50 yerevanci

 Действительно интересная :-)

 

05 нояб. 2009 / 07:00 yerevanci

Но я в начале упустил момент, на который обратил внимание Javakhk.

Берг, то, что ты имел в виду, говоря что армяне "переселены сюда после геноцида", в чисто историческом плане произошло еще 100 лет назад, в начале 19-го века, как итог русско-турецкой войны. Вот историческая справка:

"В июле 1828 года Ахалкалаки был завоёван русскими. В 1830 году из Эрзрумского, Басенского, Бабердского, Дерджанского и других уездов 7300 армянских семей (около 58 000) переселились в Джавахетию". 

Это та часть истории Джавахети, которую ты затронул.

 

05 нояб. 2009 / 07:02 yerevanci

Что касается истории Джавахети в целом, то она мало отличается от истории Южного Кавказа, Передней Азии и Армянского нагорья, в частности. Все эти территории в разные времена имели разную принадлежность. Здесь гуляли и русские, и персы, и турки, и армяне, и грузины. Аж сам Александр Македонский :-)

05 нояб. 2009 / 07:10 yerevanci

Более расширенную информацию, в частности о Джавахети, можно получить с Википедия -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D0%BA.

Для тех, кому лень будет бегать по ссылке, приведу историческую часть:

 

 

Самое древнее упоминание Джавахетии встречается в урартских надписях, где территория упоминается как "Забаха". Название Забаха трансформировалось в название Джавахети, которое употрбляется и по сей день. Во времена существования Великой Армении Джавахетия входила в её состав. В II веке до н. э. вошёл в состав Иберии. В первой половине II века до н. э. был присоединён к Великой Армении. После раздела Великой Армении в 387 году н.э. вновь вошел в состав Иберии.

 

В V веке Джавахетия перешла под персидское, а во второй половине VII века — под арабское господство. В X веке Джавахетия вошла в состав армянского царства Багратидов, а в первой половине XI века, до походов турок-сельджуков, входила в состав грузинского государства. С конца XII века Джавахетия вместе с крепостью Тмук (Тмка) и Ахалкалаком был вновь воссоединёна к грузий грузинскими князьями мхаргрдзели. После падения монгольского ига (1266 год) регион находился в составе грузинского княжества Самцхе-Джавахетия. В 1587 году его захватили турки-османы и включили в состав Чилдырского (позднее Ахалцихского) пашалыка, в качестве отдельного санджака.

В июле 1828 года Ахалкалаки был завоёван русскими. В 1830 году из Эрзрумского, Басенского, Бабердского, Дерджанского и других уездов 7300 армянских семей (около 58 000) переселились в Джавахетию и в соседние районы, восстановив и обосновав более 60 сёл, 50 церквей. В 1840 году Джавахетия была включена в состав Грузино-Имеретинской губернии, а в 1846 году — в состав Тифлисской губернии (с 1874 года Джавахетия составляла Ахалкалакский уезд). Ахалкалаккий уезд под российским господством пережил значительный социально-экономический и культурный подъём. По состоянию на 1 января 1916 года в Джавахетии (в 110 селах Ахалкалакского уезда) проживали 107 000 человек, из которых 82 800 армяне. В 1830-х годах в Ахалцихе открылись Карапетяновское, а в Ахалкалаки Месропяновское школы.

В 1918 году в уезд вторглись турецкие войска. Из 80 000-го армянского населения 30—35 тысяч были вырезаны или погибли в пути во время бегства. В июле 1921 году решением Кавказского бюро ВКП(б) Ахалкалакский уезд и другие армянонаселенные территории были переданы Грузии. В составе Грузинской ССР уезд административно был разделен на Ахалкалакский и Богдановский (ныне Ниноцминдовский) районы. На сегодняшний день административно Джавахетия разделена на Ахалкалакский и Ниноцминдовский муниципалитеты.

 

 

 

05 нояб. 2009 / 07:29 yerevanci

Касательно замечания Javakhk: "Дорогой Yerevanci, мне импонирует Ваше позитивное отношение к Грузии, однако пожалуйста учтите, что безоговорочное соглашение со всеми из тезисами не есть самый верный путь нахождения правильной формулы взаимоотношений с Грузией, тем более в вопросах, связанных с Джавахком".

Дело в том, что наша беседа вовсе не есть попытка искать формулу взаимоотношения с Грузией, скорее вопрос касается избежания ненужных обострений и разрешения имеющихся проблем. А на этом пути, думаю, вовсе не обязательно замечать каждую шероховатость в беседе. Я действительно во многом согласен с Бергманом, вернее сказать, у нас схожие взгляды.

"Наши молодые люди с детства окутываются   заплесневелым одеялом "истории" и оказываются в плену стереотипов... и потом ходят сердитые и талдычат о  мифических трупах, при этом очень гордятся этим". Я бы многое добавил к этому, Берг, но уже за хорошим столом :-)

Что касается истории вообще.

ИМХО, история - очень нечестная наука. Так же, как и политика. Историю переписывают все кому не лень, каждый по-своему, как кому выгодно, потом все это навязывают поколениям. Потом приходят другие "историки" и перелопачивают все с точностью до наоборот. Такое мы видели своими глазами на примере "Истории СССР". И она не есть исключение. К сожалению.

05 нояб. 2009 / 08:24 yerevanci

Что касается дела Чахаляна. Оно, разумеется, политическое, что бы Бергман не говорил. Все эти "обвинения", статьи УК и вся прочая шелуха знакома, как ты выразился, Берг, "не понаслышке" :-). Конечно же, закрывать глаза на такие действия в отношении соотечественников нельзя, об этом надо говорить, поднимать такие вопросы во всех инстанциях, бичевать.

 

Во всем этом есть только одно маленькое "но"...

Мы возмущаемся тем, что азеры разрушили наши хачкары в Джуге, кричим на весь мир о том, что грузины огрузинивают наши монастыри, что русские убивают в России армян, что в Джавахке нарушаются права человека, вплоть до дела Чахаляна. В общем, ратуем за правду, справедливость и демократию, грудью встаем на защиту соотечественников везде... кроме собственного дома.

Rob_Arm - Вы в курсе того, что происходит в самой Армении? Вы в курсе событий 1 Марта, сотен политзаключенных, избиений невинных людей в полиции, уголовных преследований за взгляды, судебно-правового беспредела? Вы знаете, к примеру, что для того, чтобы подъехать к грандиозному монастырскому комплексу 9-го века Татев надо иметь как минимум внедорожник или запастись полным комплектом запчастей ходовой части машины? А в каком состоянии другие культурно-исторические памятники Армениии? А что брат президента "скупил" у местных езидов их единственный промысел, все, имевшиеся у них овечьи стада и толкает их в Иран? Уверен, что если кому из езидов придет вдруг в голову сказать, что Сашик оставил их у разбитого корыта, то у него и оружие найдут, и наркоту, и Бог еще знает что.

 

05 нояб. 2009 / 08:31 BERG...man

Ереванец, разумеется, именно так. Было две волны, первая после русско-турецкой войны. Верно:-)

Ереванец, сейчас нет такой административной единицы -  Джавахети, есть Самцхе- Джавахети.

Ереванец,  а кто сказал, что дело  Чахаляна не обязательно -  политическое...   оно вполне возможно, политическое...  просто я привел вам повод для задержания, а что на самом деле- мы можем лишь гадать и высказывать субъективное отношение. А бороться за правду, конечно, надо, спору нет.

Удачи:-)

 

 

 

05 нояб. 2009 / 08:42 yerevanci

Поймите меня правильно: нельзя позволять, чтобы кто-то разрушал хачкары и "корректировал" историю, нельзя позволять огрузинивать, отуречивать, об-албанивать свое культурное наследие, нельзя позволять, чтобы метрополии попирали права проживающих там наших соотечественников. НЕЛЬЗЯ!

 

НО!!!! В первую очередь надо навести порядок в собственном доме!

Почему грузин должен соблюдать, защищать права армянина, если его права не защищены в своем же доме? Почему тот же грузин должен беречь культурное наследие армян, если оно не бережется в самой Армении?

К моему большому сожалению и огорчению - прав Бергман, когда говорит "в Армении и Азербайджане, где не только активистов -  блдогеров сажают в тюрьмы, а в демонстрантов стреляет армия, есть жертвы и после этого, как ни в чем не бывало, все молчат..."

Таких вопросов чертова куча, а ответ на них один:

Все так и будет, пока мы не почистим свои "Авгиевы конюшни".

05 нояб. 2009 / 14:22 Mobi Dik

Спасибо за дискусию! Хотя чесно говоря после прочтения приходят в голову строки:"Все мозги разбил на части, все извилины заплёл!.."Есть над чем подумать...впечатлён!

05 нояб. 2009 / 15:42 Rob_Arm

erevanci 

Конечно же я в курсе того, что происходит в Армении, так как и сам тут проживаю. И о наличии политзаключенных знаю, сотня, не сотня, но они есть. И о избиениях знаю и о действиях полиции и о судебно-правовом беспределе... Лично, к счастью, сталкиваться не приходилось, но есть друзья, которые все перелести на себе испытали.

Не согласен только с одним Вашим тезисом- о том, что "в первую очередь надо навести порядок в собственном доме, а потом думать о соотечественниках!" Имхо, одно не исключает другое: можно и думать о судьбе соотечественников и одновременно наводить порадок в собственном доме...

Проблема с Чахаляном в том, что например в Грузии, Армении или Азербайджане по преследованиям с политической мотивировкой худо-бедно какой-то шум и протест внутри гражданского общества и прессы поднимается, что как-то сдерживает власти, но в случае дела Чахаляна внутри грузинского общества царит почти полное единодушие- все молчат, может быть по разным причинам, но молчат... Тот же Берг...ман сначала как-бы удивился новости, а затем оказалось, что он очень даже в курсе существующих в Джавахке проблем, даже о вывешенном грузинскими спецслужбами в интернет видео "компромате" знает... Так что, если бы и в Армении и диаспоре молчали бы, то для Чахаляна все закончилось еще более печально, чем 10 лет...

И еще одно имхо, не надо идеализировать положение в Грузии. Просто элементарно пройдитесь по грузинским правозащитным сайтам, и увидите- тот же "shit", что и у нас, может быть в некоторых аспектах лучше, но в некоторых аспектах - хуже. И оппозицию у них разгоняли (7 ноября как раз годовщина), к счастью, без жертв, что говорит о большем профессионализме и натасканности полиции, но никак о большей демократичности властей.

Даже, может быть в некоторых каждодневных практиках взаимоотношений с оппозицией наши власти более сдержаннее, так как у нас все же давление западных структур намногого более ощутимо, чем в Грузии и Азербайджане.

По поводу риторического вопроса о том, почему грузин должен соблюдать, защищать права армянина и беречь его культурное наследие, если его права не защищены и культурное наследие не бережется в Армении- может быть потому, что армяне, проживающие в Грузии, являются гражданами Грузии и имеют те же права, что и этниеские грузины? И памятники нужно беречь по той же причине, потому-что они находятся на территории Грузии... И экспроприированные во время советской власти церкви нужно возвращать армянам, потому-что строили их и молились в них тифлисские, а не ереванские или ливанские армяне...

 

05 нояб. 2009 / 16:17 BERG...man

:-))))) Только 7 ноября в Грузии оппозицию разгоняла полиция и стреляла резиновыми пулями, а в Ереване -  армия и стреляла пулями не резиновыми. Вот и вся разница, а так мы очень близки... про жертвы вообще не говорю.

Разница - весь Тбилиси может круглосуточно смотреть критику властей по общедоступным каналам, и  даже по проправительственным, только гораздо реже.

Что касается вашего последнего абзаца - все правильно, для нормального человека не должно быть разницы в этнической принадлежности, разумеется, и этнический грузин и армянин  равны перед законом и у них одинаковые права в Грузии. То, что реально это не так -  просто говорит о том, что  много проблем.

Никто не идеализирует положение в Грузии, но надо быть слепцом чтобы в области прав человека и свободы  отождествлять ситуацию в Грузии и Армении и это при том, что у нас  очень нехорошо сейчас и идет настоящий откат назад!

Я вовсе не удивился делу Чахаляна, знаю, что оно в Армении очень популярно:-)

Согласен с Ереванцем, что сперва надо навести порядок в собственном доме, иначе, просто выглядишь  странно.

05 нояб. 2009 / 16:18 Rob_Arm

Да, и маленькое дополнение.

В начале, когда я ознакомился с первым комментарием Брег...мана меня  удивила его острая реакция на использование слова Джавахк. Я отметил для себя, что настаивать в частной дискуссии на использовании официального названия края- не есть признак рационального восприятия реальности, но тогда я не придал данному факту значения, потому-что я в отличии от Javakhk-а не рассматриваю данный пердмет сто'ящим какой-либо дискуссии.

Но для меня стало сюрпризом то, что такая острая реакция на слово Джавахк вяжется с взглядами о "заплесневелом одеяле" истории, стереотипах и "мифических трупах". По идее человек с подобным отношением к истории должен понимать, что армяне называют Джавахети Джавахком просто потому, что так сложилось исторически, точно также как, исторически сложилось то, что мы называем Тбилиси - Тифлисом (у историков 5-ого века так вообще- Тпхисом), Мтквари - К'уром, Болниси- Болнисом, Триалети-Трехком и т.д...

05 нояб. 2009 / 16:38 Rob_Arm

Берг...ман, извините меня, но я наверное прекращу свое участие в сравнительном анализе событий 1марта и 7ого ноября, так как вижу, я тут поневле взял на себя как бе роль "защитника" действий наших властей, что мне не совсем, вернее совсем не нравится...

05 нояб. 2009 / 19:06 yerevanci

Rob_Arm, пожалуйста, не переиначивайте мои слова. Фраза, "в первую очередь надо навести порядок в собственном доме, а потом думать о соотечественниках!" - не моя. В том виде, в каком вы представили мою мысль, она означает "наплевать на соотечественников, пока нет порядка в доме". Но я вовсе не это имел в виду, и вы это понимаете - в противном случае, вряд ли стали бы продолжать разговор. Просто я считаю, что если мы позволяем раздрай в своем доме, наплевательское отношение к своим "детям", то вряд ли стоит удивляться тому, что так же к ним относятся другие. Возмущаться - да, удивляться - нет. Посмотрите - Бергман сразу же указал на нашу бойню 1 марта. Опять же, чтобы не было недопонимания: 1 марта вовсе не оправдывает случай с Чахаляном, но согласитесь, что не будь его, Бергману трудно было бы возразить.

И еще одно: вы можете посмотреть все мои посты, сколько там про это написано - нет такой остроты, как с Чахаляном. Конечно, арифметика тут не катит, но как ни крути - Чахалян один, убитых - 1о, сидевших около сотни, гонимых - больше тысячи. Чахалян чем-то лучше них? Лучше Никола, лучше Сасуна...?

Интересно, почему нас больше волнует судьба одного соотечественника за рубежом, чем сотен граждан Армении?

Кстати, о "за рубежом". Вы наверное знаете, что власти той же Грузии поймали и сдали властям Армении убежавших туда оппозиционеров?

Ау, Бергман...

05 нояб. 2009 / 19:08 yerevanci

" роль "защитника" действий наших властей, что мне не совсем, вернее совсем не нравится... ": вот это - слава Богу

05 нояб. 2009 / 19:11 yerevanci

"По идее человек с подобным отношением к истории должен понимать, что армяне называют Джавахети Джавахком просто потому, что так сложилось исторически, точно также как, исторически сложилось то, что мы называем Тбилиси - Тифлисом (у историков 5-ого века так вообще- Тпхисом), Мтквари - К'уром, Болниси- Болнисом, Триалети-Трехком и т.д..." - поддерживаю!

05 нояб. 2009 / 19:14 yerevanci

"грузин и армянин  равны перед законом и у них одинаковые права в Грузии. То, что реально это не так -  просто говорит о том, что  много проблем" - Берг, это не столько проблемы, сколько нежелание их решать, а в некоторых случаях - стремление их создавать.

05 нояб. 2009 / 19:21 yerevanci

Кстати, Бергман, несколько лет назад я с завистью смотрел на Грузию и думал, вот как у них здорово сложилось: многонациональность, многоконфессиональность - это же богатство! Если добавить к этому армяно-азербайджанский конфликт, который в какой-то момент превратил Грузию в центр ЮК, то вообще исходил "зеленой завистью". Почему Грузия не воспользовалась всем этим? Почему на власти страны жалуются и армяне, и азербайджанцы Грузии? Об осетинах и абхазах уже и не говорю. Ведь Тбилиси, по крайней мере последние 200 лет, был культурным центром Закавказья. А что сейчас?..

05 нояб. 2009 / 20:14 BERG...man

Ереванец, тут столько тем, я по мере возможности пишу об этом в своем блоге... Не хочу на твой вопрос отвечать поверхностно... Был центром:-))) А что, сейчас центр Южного Кавказа не Тифлис -  а Баку или Ереван:-))) Без Тбилиси, как ни крути, русские не смогут замнкуть круг -  завладеть Кавказаом,   расположение города очень выгодное и традиции никуда так сразу не уйдут.... Тифлис был центром Кавказа и для Русской империи, и для тюрков, и для персов... и потом, Тифлис ведь многликий, там армянского было  всегда достаточно много:-)

Я сам очень разочарован... но ИМХО, при всем при этом, только  без обид, это мое мнение, я ведь могу и ошибаться,  даже раненная и упадническая Грузия... все равно в плане  адаптированности к западным ценностям впереди...  и Армении и Азербайджана ...  даже при том, что у нас , как я уже сказал, полнейший откат... и я со скепсисом смотрю на наше будущее... речь идет не о богатстве, не об уме, не о расчетливости - речь идет  либеральных ценностях.... я долгое время работал с  режиссерами и студентами и из Еревана и из Баку... и не только... Армению губит закрытость историческая и замнутость  на своих традициях и конечно, армяне все-таки, как не крути больше восточный народ,  пишу, что думаю... азербайджанцы -  излишне восточны и тут вообще сравнения не может быть, мы идем совершенно разными путями в культурном плане, а грузины -  грузины катастрофически ленивы и капризны, при этом в последнее время, стали как-то замыкаться в себе  и мне кажется, сейчас в целом нация наша в растерянности, не собрана, хотя единым монолитом, в отличии от тех же армян, мы никогда не были, слишком индивидуальны  .. в этом плане и армяне и азербайджанцы, последние в меньшей степени -  сосредоточеннее грузин...  тут и историческая наследственность -  слишком избалованны, это мне кажется главным тормозом Грузии. Пока у грузин будет эта спесь -  мы так и будем топтаться на месте!

Несколько сумубрно и знаю, что не конкретно, но что было в данный момент  на душе, так и написал.  В плане мод, лиц, перформансов, студенческих фильмов, выставок, бомондов, вкуса, красот -  Тбилиси по-прежнему центр, но вот это может и не помочь при решении серьезных задач, а точнее изменении менталитета.

П.С. К примеру, ситуация с Ереванским Челентано в Тбилиси почти категорически исключена... вообще такое трудно представить:-)  

 

05 нояб. 2009 / 21:48 Rob_Arm

Чахалян чем-то лучше них? Лучше Никола, лучше Сасуна...?

yerevanci, Естественно, Чахалян, ничем не лучше и не хуже Сасуна, Ацпаняна, и многих других. Хотя, нет, на мое сугубое имхо Чахалян таки лучше Никола (это я к данному потерпевшему такой "личный неприязнь" испытываю )...

Интересно, почему нас больше волнует судьба одного соотечественника за рубежом, чем сотен граждан Армении?

А с чего вы взяли, что больше? Из-за того, что я высказался именно по данной теме? Из за количества комментов? Так ведь меня заинтересовала именно возможность дискуссии с интересным и сравнительно неангажированным собеседником из Грузии.

А так, я ваш журнал и другие блоги "Кавказского узла" читаю где-то с месяц,  ну ставил бы я к каждому вашему постингу +1 или -1,  свидетельствовало бы это об уровне моей большей заинтересованности внутриармянскими проблемами?

Если вы имеете в виду, что армянское общество в целом больше волнует судьба соотечественника за рубежом, чем оппозиционеров за решеткой у нас - не соглашусь. И по уровню освещения и по степени заинтересованности вопросы внутренней политики в обществе всегда на первом месте. Это естественно и закономерно. Закономерно и то, что общество в целом больше симпатизирует именно оппозиции, чем власти. Может быть форма проявления этой поддержки и симпатии в именно данный момент несколько пассивна, так ведь причины же понятны...

 

06 нояб. 2009 / 10:23 yerevanci

Нет, Берг, сегодня Тифлис не есть какой-либо центр. Увы. Но и ни Ереван, ни Баку таковыми тоже не являются. К сожалению, сегодня страны ЮК разобщены как никогда. Каждая сама по себе.

Что касается "западных ценностей" - честно говоря, я вовсе не уверен, что они так уж и хороши. Вернее, думаю, что они просто надуманны, химера. Да и насколько они нам соответствуют по ментальности? Тот же либерализм... ведь не катит, как ни крути... Отдельные люди и в Грузии, и в Армении, и в Азербайджане пытаются их проталкивать, но ничего не выходит. Да, мы восточные люди, и никуда от этого не дется. Но и как восточные, должны были бы вроде быть мудрее, ан нет...

06 нояб. 2009 / 10:26 yerevanci

Кстати, ты сам себе противоречишь. Если Грузия, как ты говоришь, - Запад ЮК, а Армения и Азербайджан - Восток, то центром чего может быть Тбилиси?..

06 нояб. 2009 / 10:31 yerevanci

Rob_Arm, я по-любому рад появлению нового лица, тем более грамотного и думающего человека Лучше поздно, чем никогда. А наш грузинский друг действительно интересный парень.

Кстати, а чем Никол не потрафил?

06 нояб. 2009 / 10:50 Rob_Arm

Кстати, а чем Никол не потрафил?

Он по натуре профессиональный рЭвволюционер, с соответствующими замашками и гонором.  Понятно, что по УК - это не преступление, но мне лично по-человечески это не нравится...

06 нояб. 2009 / 11:49 BERG...man

 

Сейчас уже точно мой последний комент в этом  посте. Век воли не видать:-) Тбилиси- центр для России и для Запада, как культурный, потому что  именно здесь проводится больше всего культурных и развлекательных мероприятий,  как игорного бизнеса, так переплетения дорог, центр для международных организаций, центр для киношников, центр театралов, шоубизнеса и для показов мод......  Никто не говорит, кто главнее, центр -  есть центр, просто раньше это было отчетливее видно, а сейчас менее... Никто этим не гордится, это давно так и так и будет. Разумеется, можно с этим не соглашаться, но Ереван просто не может быть центром в силу многих причин, как и Баку, а вот богатейшим городом Баку может быть...

И еще, Ереванец, я повторяю, Армения и Азербайджан несоизмеримо больше Восток, чем Грузия и тут нет ничего плохого, просто констатация...  

Я не говорю при этом, что в Тбилиси живут более умные люди или более влиятельные:-) Вот, смотри, Батуми, при всех минусах, как не  крути, а все-таки ворота Южного Кавказа в Европу как и Поти,   дело ведь не в том, что Ванадзор или к примеру Гянджа:-)) хуже просто это география, тут нет ничего зазорного... Каспий -  отличное место -  но это просто озеро, огромное, таящее в себе богатства, но не дающее выхода на Запад -  Каспий -  не выход в мир, а Грузия, возможно, не приложив для этого  больших усилий -  морская страна:-)  

 Либерализм в Грузии выше, это тоже надо учитывать...  просто, я говорю, как человек. связанный с телевидением и кино -  посмотрите даже телек... и любому, разбирающемуся сразу станет видна пропасть.. имею ввиду картинку, вольность взглядов, смелость и прочее..

Но это туже другая тема -  погвоорим еще, может и выпьем армянского коньячку, но доказывать ни в коем случае я ничего не буду, просто высказываю свое мнение:-)

И вам огромное спасибо. Мне было интересно общаться, знаю, что многое из того, что я говорю, очень спорно, ну, да у меня и нет претензии...

 

06 нояб. 2009 / 12:07 yerevanci

И тебе спасибо, Берг, за интересное обсуждение Оно тем и интересно, что спорно - дает и мне возможность "блеснуть" тем, что есть

А коньячок... за мной не заржавит

06 нояб. 2009 / 12:12 yerevanci

Понял, Rob_Arm, . Ну что ж, как говорили когда-то, одному нравится поп, другому - попадья, а треьему - попова дочка.

Спасибо, что включились в беседу - было очень интересно.

Рад знакомству и, надеюсь, что оно продолжится и в других темах А там гляди и пиво подойдет...

06 нояб. 2009 / 12:55 Rob_Arm

Рад знакомству и, надеюсь, что оно продолжится и в других темах

Взаимно рад! Насчет активности в других темах,хотя "чукча и не писатель", но постараюсь не пропадать

 

06 нояб. 2009 / 15:52 pola

Ереванец! Щедро обещаешь некоторым коньяк и пиво, так? А бедным девушкам что?

06 нояб. 2009 / 23:36 yerevanci

Девушкам Шампанское :-))))))!!!

07 нояб. 2009 / 21:51 femina

"Ах, было б только с кем поговорить!"

08 нояб. 2009 / 15:10 Javakhk

Любопытный тезис об увязке требованиям по правам армян  в разных странах с правами человека в самой Армении. Защита прав человека имеет большие традиции, но я что-то не припомню какого-либо документа, где подобный тезис звучал бы прямо или косвенно.

 

Так можно было бы, например, любого перса в Армении прямо палками избить за употребление спиртного, ибо у них за это еще не так наказывают. А за несколько граммов героина вообще вешают…

08 нояб. 2009 / 15:24 Javakhk

> yerevanci “А на этом пути, думаю, вовсе не обязательно замечать каждую шероховатость в беседе. Я действительно во многом согласен с Бергманом”.

 

Видите ли, yerevanci джан, я к сожаление все больше убеждаюсь, что тезис: “Армяне приешали в Джавахк только после 1915 года (ну или после 1828 года), а раньше армян там не было”, не является лишь случайной шероховатостью в беседе у грузинских друзей. Это идеологическая утановка, распространенная в грузинском обществе гораздо шире, и влияющая на его сознании гораздо глубже, чем просто шероховатость в беседе. К сожалению эта установка играет очень негативную роль в формировании отношения к Джавахку, и просто вредно “давать ход” этому аргументу.

 

Есть масса нформации об армянском населении Джавахка и до переселения эрзрумцев начала 19-го века. Вот Григор Татеваци – величайший армянскин богослов позднего средневековья являеться  уроженецем Тмкаберда (ныне груз. Тмогви) 13-го века. Есть данные переписи населения, сделанной Османской империей в начале 16-го века, также как и данные переписи сделанной уже Россией сразу после завоевания края и до начала переселения армян из Эрзрума. Есть много информации о взаимоотношениях 16-17 веков Армянской церкви и Католической церкви вокруг миссионерской деятельности Ватикана в Джавахке.  Есть наконец много хачкаров, отражающих, как верно отметил Самвел Карапетян, все стадии развития армянского хачкара, начиная с его зарождения.

 

Любой, кто береться употребить в проблематике Джавахка тезис о том, что “а раньше армян там не было” должен осознавать, что это не только неверый тезис, но и крайне вредная для Армении и Грузии установка. Это сразу делает противниками тех людей в Тбилиси и в Ахалкалаке, интересы которых вполне могут мирно сочетатся, но которые сразу начинают нервировать, как только первый начинает говорить, что мол “Как смеет этот армянин, приехавший туда в 1915 году, что-то особенное требовать, отплатив злом грузинам, спасшим его от Геноцида”, а второй возмущается: “Как могут они относить к нам как туристам, если все в нашей деревне и вокруг построено моими предками… вон могила моего пра-пра-прадеда, жившего когда еще Джордж Вашингтон соску жевал, а моя пра-пра-прабабушка вообще из местных ерли армян, что жили тут всегда. Вон школа, посторенная два века назад другим моим предком, и где преподавание всегда было на армянском… и куда теперь хотят назначить директора-грузина, не знающего армянкий вообще”. Понимаете в чем дело?

 

Дорогие грузины, не надо строить свои отношения с Джавахка на неверном фундаменте, как с туристами. Дорогие отдельные армяне, желающие внести позитив в отношения с Грузией, не надо без разбору соглашаться с чем угодно. Вот и в солнечном Азербайане есть товарищи, утерждающие, что армяне в Арцахе недавно появились, и даже ссылку дают на некоего Твердохлебова… Ну так множет и с этим согласимся… в благих намерениях решить конфликт?

09 нояб. 2009 / 12:16 yerevanci

Javakhk> "но я что-то не припомню какого-либо документа, где подобный тезис звучал бы прямо или косвенно"

А зачем документ? Объясню, что меня в этом возмущает. Очень легко требовать уважения к правам человека из-за бугра. Ты выглядишь, как поборник демократии + защитник национального достоинства. Самое главное - никто тебе при этом худого слова не скажет. Наоборот, все будут кивать головами и даже пытаться "обогнать" в любви к своему народу, к общечеловеческим ценностям. Не говоря уже о том, что мы любим ругать все и вся за пределами армянства (о том, что у нас был театр, когда некоторые скакали еще по деревьям и о том, что у всех мало-мальски известных в историии человечества людей есть "родственник"-армянин, уже и не говорю). 

Значительно сложнее быть несогласным с тем, что происходит в твоем доме. Тут угрозы серьезные и прямые - не буду возвращаться к черным страницам нашей новейшей истории, мы все их прекрасно знаем. Замечу только, что поддержка тому же Чахаляну оказывалась больше за рубежом (в т.ч. - Армении), чем в самом Джавахке. Разве не так?

Вот я и увязываю "требования по правам армян  в разных странах с правами человека в самой Армении" со стороны граждан Армении. Не могу всерьез относиться к людям, которые критикуют, сидя в укромных уголках.

"Не верю" (с). :)

И мне для этого никакие документы не нужны.

Ну вот коротко так.

 

09 нояб. 2009 / 12:18 yerevanci

Потому и говорю: в первую голову надо навести порядок в своем доме. Иначе, никто нас всерьез не будет воспринимать.

09 нояб. 2009 / 12:49 yerevanci

"Дорогие грузины, не надо строить свои отношения с Джавахка на неверном фундаменте, как с туристами. Дорогие отдельные армяне, желающие внести позитив в отношения с Грузией, не надо без разбору соглашаться с чем угодно".

Javakhk>, я не соглашаюсь с чем угодно, это перебор. Просто я б хотел, чтобы эти вопросы не вставали на пути более или менее нормальных отношений. И не считаю, что история заселения какой-либо территории должна лежать в основе отношений проживающих там людей-народов-рас-племен. Армяне в Джавахке, конечно же, не туристы, но и грузины тоже.

И вообще, начиная с какого момента ты турист? И куда должны уходить корни, чтобы ты таковым не считался?

Сравнение с Арцахом не считаю правомерным. Там сегодня все по-другому. И складывалось по-другому. И не хотел бы, чтобы в Джавахке произовшло то, что произошло в Арцахе.

09 нояб. 2009 / 17:10 Javakhk

Про увязку прав армян в разных странах с ситуацией в Армении

 Yerevanci джан, Вы пишете:

> Значительно сложнее быть несогласным с тем, что происходит в твоем доме. Тут угрозы серьезные и прямые - не буду возвращаться к черным страницам нашей новейшей истории, мы все их прекрасно знаем. Замечу только, что поддержка тому же Чахаляну оказывалась больше за рубежом (в т.ч. - Армении), чем в самом Джавахке. Разве не так?

Не могу согласится, и предложу Вам ознакомиться с фактами. При Р. Кочаряне заниматся проблематикой Джавахка было чревато осложнениями. И Ваагн Чахалян, другие джавахские активисты подвергались слежке и насилию в Ереване. Помните то подавленное состояние общества Армении, которое наблюдалось при последних парламентских “выборах” в Армении (2006-7 года, например)? Тогда власть олигархов в Армении калась безграничной. Вот Жирайра Сефиляна (греоя Арцаха!) арестовали в Ереване… и какие публичные  действия в его поддержку были приняты в Ереване или в Степанакерте? Почти никакие! А ведь Ваагн Чахалян был арестован почти в то  же самое время, а в его поддержку джавахкцы организаовали большие митинги в Ереване, в Ахалкалаке, на границе у Бавры… Участники этих акций подвергались преследованию и в Ереване и в Тбилиси. Вот пожалуйста посмотрите инфо тут:
http://javakhk.net/forum/index.php?s=6084cb2473c95d5a53a82da4571bce25&showtopic=446 

Так что искусственные постановки вопросов типа “борьба за права Джавахка” VS “борьба за демократизацию Армении” не надо делать.

***
Увязка прав этнической группы в одной стране с положением дел в его стране неверна. Я выше привел пример прав персов в Армении. Из того, что в Иране их могут буквально палками избить или повесить за употребление спиртного или за хранение наркотиков, мы можем что угодно сделать с подвыпевшим в Ереване иранцем? А с ассирийцами или езидами что делат? У них нету страны вообще, чтобы “сверять” уровень демократии, за нарушение которой они “имеют резон” (по логие выше) протестовать. 

И кроме того, я хочу и внимание Роб_арма на это привлечь. Дело не только в правах человека, но и в национальных правах и интересах. Вот Шваеция – страна намного более демократичная, чем Армения или Грузия. Там есть армяне, у которых свои структуры для сохранения армянской идентичности. Если в Швеции будет принят закон, который как-то затруднит деятельность армянских обществнных организаций (хотя и совсем не будет задевать права армян как граждан Швеции), мы можем высказываться против этих законов… и сравнение уровней демократии Армении и Швеции тут не причем.

Мы хотим, чтобы армяне оставались армянами как в тех странах, которые гораздо более демократичнее, чем Армения, так и в тех, которые менее демократичные. Мы хотим, чтобы армяне оставались армянами и в Швеции, и в Иране, и в России, и в Ливане…

09 нояб. 2009 / 17:11 Javakhk

А теперь про гораздо более важный момент

 

Yerevanci джан, Вы пишете:

> И не хотел бы, чтобы в Джавахке произовшло то, что произошло в Арцахе.

А я не хочу, тобы в Джавахке произовшло то, что произошло в Нахиджеване! Уже сегодня на пространстве между Джавахком и Тбилиси (где проживают тысячи армян, и где были крепкие традиции армянкой культуры и образования – вспомните Газароса Агаяна, Арама Хачатуряна…), трудно найти армянина моложе 25-и лет, умеющего грамотно говорить на армянском языке. Посмотрите на катастрофическое падение числа армян, и количества школьников в армянких школах в этом регионе.  При продолжении сегодняшней политики эта судьба уготовлена и для Джавахка.

Если под “то, что произошло в Арцахе” подразумеваете военную составляющую дела, то да, конечно, это недопустимо и пагубно и для Армении, и для Грузии. Поэтому нужно использовать тот здоровый потенциал, что есть в армяно-грузинских отношниях, чтобы найти правильную формулу и для бытия Джавахка, и для общего будущего Армении и Грузии. В этом наша совместная История нам может и помочь, и помешать.

 

Но двигаясь именно в этом направлении, нужно первым делом избегать идеологических устаовок типа “Армяне приешали в Джавахк только после 1915 года (ну или после 1828 года), а раньше армян там не было”.

 

09 нояб. 2009 / 18:46 yerevanci

"ПОЗОР тем ахалкалакским армянским организациям, которые взяли воды в рот в этой ситуации. Они могут быть политическими оппонентами Чахаляна, они могут его лично сильно не любить… но в данной ситуации (особенно после этого смехотворного решения суда) камень был брошен на весь Джавахк… И партия “Вирк” Давида Рстакяна, и все другие должны в данный момент быть выше межпарийных разногласий и осудить такое грубое применение силы по отношению к Чахаляну".

Взято с Вашей ссылки. Как назло - в подтверждение моей ремарке. Я помню и как арестовывали здесь Чахаляна, и про Бавру, и про то, как в Армении его не поддержала местная "Հզոր Հայրենիք". Извините, должен констатировать, что протесты очень быстро затухли, а местные "джавахкцы" побоялись идти против властей. Вот если бы его посадили не здесь, то наши "джавахкцы" не пожалели бы сил.

09 нояб. 2009 / 18:52 yerevanci

Так что искусственные постановки вопросов типа “борьба за права Джавахка” VS “борьба за демократизацию Армении” не надо делать.

Такой постановки не было, не надо перегибать. Противопоставления нет. Есть одна постановка: НЕИЗБИРАТЕЛЬНОЙ борьбы за демократию (права человека, в т.ч. в Джавахке - тоже демократия).

09 нояб. 2009 / 18:54 yerevanci

"Если под “то, что произошло в Арцахе” подразумеваете военную составляющую дела, то да, конечно, это недопустимо и пагубно и для Армении, и для Грузии. Поэтому нужно использовать тот здоровый потенциал, что есть в армяно-грузинских отношниях, чтобы найти правильную формулу и для бытия Джавахка, и для общего будущего Армении и Грузии".

+100. Добавить нечего.

Да, про военную. Сам воевал и не хочу, чтобы воевал мой сын.

09 нояб. 2009 / 19:02 yerevanci

"Но двигаясь именно в этом направлении, нужно первым делом избегать идеологических устаовок типа “Армяне приешали в Джавахк только после 1915 года (ну или после 1828 года), а раньше армян там не было”."

Еще раз повторяю, мне совершенно не интересно, кто и когда туда или сюда пришел. Я считаю: есть народ, есть люди, их права должны защищаться. У человека, чей предок джавахкец (ереванец, арцахец, нахичеванец, апаранец...) в 7-м колене, ни как не меньше прав, чем у того, у кого в 3-м колене. Права своих соотечественников я готов защищать независимо от того, попираются они в Джавахке или Танзании. Но я считаю нечестным драть из Армении глотку против властей Мозамбика и молчать в тряпочку, когда власти твоей же страны расстреливают твоих же сограждан...

09 нояб. 2009 / 19:25 yerevanci

А я не хочу, тобы в Джавахке произовшло то, что произошло в Нахиджеване! Уже сегодня на пространстве между Джавахком и Тбилиси (где проживают тысячи армян, и где были крепкие традиции армянкой культуры и образования – вспомните Газароса Агаяна, Арама Хачатуряна…), трудно найти армянина моложе 25-и лет, умеющего грамотно говорить на армянском языке. Посмотрите на катастрофическое падение числа армян, и количества школьников в армянких школах в этом регионе.  При продолжении сегодняшней политики эта судьба уготовлена и для Джавахка.

 

Готов подписаться под этим. И добавить, что по бюджету на 2010 год в Армении предусмотрено на 19000 меньше учеников, чем в 2009-м.

Грамотно в Армении говорить просто стало стыдным. Говорить сегодня надо на языке сериалов: Ворогайты разные и пр.

С горечью должен добавить к Вашим словам, что "при продолжении сегодняшней политики эта судьба уготовлена и для"... Армении.

А если так, что кто будет завтра защищать тот же Джавахк, тот же Арцах?...

09 нояб. 2009 / 23:29 Javakhk С демократией благополучно разобрались… *** Мне кажется Вы немного уводите в сторону основной вопрос: да, очень плохо, что в Ереване “Говорить сегодня надо на языке сериалов”. Но это явление на надо ставить рядом с проблемами армян северного Лори (примерно пространство между Джавахком и Тбилиси), которое к сожалению находится на пути де-арменизации. Механизм их подавления неплохо известен. Теперь то же стараются применить к Джавахку…

14 нояб. 2009 / 07:23 ararat

a ya s yerevancem saglasen. Dlya tavo shtobi zashishat svoix nad bit silnim, a kak mojno bit silnim kagda doma bardak?

14 нояб. 2009 / 07:25 ararat

Vano Siradexyan bil prav kagda gavaril "armyanin svoey realnoy rodine predpochitaet istoricheskuyu, patamu chto istaricheskaya rodina zaboti ne trebuet, v zashite ne nujdaetsa". Gorko, no on prav.

15 нояб. 2009 / 10:26 yerevanci

Не увожу, Javakhk, хочу просто привлечь ваше внимание к тому, что деарменизация происходит не в одной отдельной области, а в первую очередь в самой Армении. Остальное является его логическим продолжением. То есть, если не возьмемся за корень зла, то его побеги будут неистребимы...

15 нояб. 2009 / 10:27 yerevanci

Согласен, Арарат, к сожалению Вано прав.

15 нояб. 2009 / 20:02 Javakhk

> Не увожу, Javakhk, хочу просто привлечь ваше внимание к тому, что деарменизация происходит не в одной отдельной области, а в первую очередь в самой Армении.

К сожалению, yerevanci джан, очень даже уводите рассмотрением в одном и том же контексте несравнимые понятия.  

 

Вот в пятидесятых годах 20го века положение с армянским в Ереване не было цветущим – кто-то детей в русские школы отдавал, кто-то ценники в магазине только на русском писал. И в то же самое время и в Нахиджеване тоже положение с армянским не было цветущим… там закрывались армянкие школы, уходили последние армяне. Так имели ли тогда ереванцы по Вашей “системе” право критиковать положение вещей в Нахиджеване, коль скоро в самом Ереване “тоже шла деарменизация”…

15 нояб. 2009 / 22:59 Rob_Arm

Во как, оказывается дискуссия продолжается.

И видимо, по моей "вине", т.к я разместил ссылку на ваш блог  в одном ЖЖ коммюнити...

Ввязываться в беседу по новой не буду, так как по мне по большому счету ваша позиция  и позиция Javakhk-а  не противоречат друг другу. Просто в качестве информации добавлю, что в Джавахке нет активного протеста по вопросу Чахаляна по одной причине-  с потенциально способными на протест друзьями и соратниками Чахаляна полиция провела профилактическую "разъяснительную работу", причем действуя намного более грубыми и грязными даже по общекавказским стандартам методами. Это специфика оторванного и забитого региона с неграмотным и запуганным населением, которое не знает к кому обращаться за помощью, так как внутригрузинским правозащитным организациям и институтам не доверяет, а армянские естественно никаких полномочий там не имеют...

И второе разъяснение, yerevanci, хочешь верь хочешь- нет, но  до августовской войны действенными шагами защищать Чахаляна в Армении может быть было даже более опасно, чем быть оппозиционным активистом, так как это резко шло в разрез с позицией властей Армении по Джавахку и лично по отношению к данному джавахкскому активисту. После войны враждебное отношение властей сменилось на безразличие, что однако не помогло одному известному координатору интернет-ресурса по дажавахкской тематике...

Так что не все так однозначно в данном вопросе. Люди, которые реально хоть что-то делают по проблеме Джавахка и Чахаляна, а не возникают время от времени в телевизоре с кликушествующими и пустыми словоизвержениями по джавахкской тематике, делают это на свой страх и риск и естественно, никаких дивидентов эта деятельность не приносит...

16 нояб. 2009 / 01:32 Javakhk

 

Rob_Arm джан, с Вами не соглашусь только по одной позиции:

> в Джавахке нет активного протеста по вопросу Чахаляна

Нужно сравнивать сравнимые понятия. А в Ереване или Степанакерте какие протесты были при аресте Сефиляна (читай героя Арцаха)? Практически никакие.

Чахаляна и Сефиляна арестовали почти в одно и то же время. За Чахаляна джавахкцы хоть митинги, сидячие забостовки организовали в Ереване, в Ахалкалаке, на границе. Тогда (особенно в ходе выборов в органы местного самоуправления 2006 года) Джавахк казался более активным, а Ереван, наобарот, переживал времена апатии и безразличия позднекочаряновского барокко. Тогда бообще запросто могла по всей Армении парламентские выборы подтасовать небольшая группа крутых парней из телохранителей олифархов. Так ведь?! Поэтому активный Джавахк 2006 года неправильно сравнивать с запуганным Ереваном той поры. Кстати, помните как тогда на встрече Андраника Маргаряна с премьером Грузии Зурабом Ногаидели джавахкцы держали море флагов Армении… Такой вот ультрапатриотизм…

Ну так вот, точно так же как тогда был черед Еревана погрузиться в апатию, нынче такая апатия и неверие захлустнули Джавахк (к слову будет сказано, не без вины некоторых ереванских товарищей).

Но все течет, все меняется.

 

 

16 нояб. 2009 / 15:36 yerevanci

Javakhk Так имели ли тогда ереванцы по Вашей “системе” право критиковать положение вещей в Нахиджеване, коль скоро в самом Ереване “тоже шла деарменизация”…

Опять происходит подмена понятий. Я наверное совсем разучился свои мысли излагать.

Разве я говорил о праве? Я говорю лишь о том, что Родину забывать не надо. Думать о ней переставать не надо. И это в первую очередь. Потому что, повторяю, не будет Армении или будет слабенькая хиленькая Армения, никто с нами вообще не будет считаться! Ни в Грузии, ни где бы то ни было еще...

Я же не против защиты интересов соотечественников за рубежом, я против того, что мы предпочитаем "защищать" издалека, с безопасного расстояния. А чуть поближе - в кусты. Вот я о чем.

16 нояб. 2009 / 15:49 yerevanci

А в Ереване или Степанакерте какие протесты были при аресте Сефиляна (читай героя Арцаха)? Практически никакие.

Вот-вот, и я о том же...

16 нояб. 2009 / 16:07 yerevanci

Rob_Arm Это специфика оторванного и забитого региона с неграмотным и запуганным населением, которое не знает к кому обращаться за помощью,

Это не только регион Джавахка такой. В принципе, весь ЮК в таком состоянии, но меня, естественно, в первую очередь волнует состояния армянского общества. Общества Армении. Просто я уверен, что будь оно здоровым, у армян Джавахка тоже было бы меньше проблем.

Кстати, вопрос и к вам, и к Javakhk - у. Как реагировали в Джавахке на убийство их товарища в кафе "Поплавок" в Ереване? Когда убийцей был телохранитель Кочаряна?

19 нояб. 2009 / 19:14 Javakhk

Rob_Arm джан, никак не реагировали особенно (кроме тех людей, которые были лично знакомы с азатмартиком Погосом Погосяном), ибо об этом медленно узнали, и не все. Инцидент НЕ был воспринят как именно антиджавахская акция. Он им и не был. Это была акция произвола олигархической системы по отношению к рядовому армянину. Погос Погосян мог быть и ереванцем, капанцем... кем уфодно.

У Ашуга Алиqа есть про это трогательная песня:

ՁՈՆ ՊՈՂՈՍ ՊՈՂՈՍՅԱՆԻՆ

Դու Ջավախքի հերոս զավակ
Եվ հայության մեծ գործիչ,
Օգնում էիր շատ-շատերին,
Աղքատներին` դու փրկիչ:

Այն թեժ պահին օրհասական
Մինչև Արցախ դու հասար,
Ազգիդ համար հերոսական
Դարձար Պողոս Առաքյալ:

Հարստության չձգտեցիր`
Ունեիր մեծ նպատակ,
Հոգով էիր դու շատ հարուստ,
Աստծուն էիր հպատակ:

Քեզ խնայեր գոնե Աստված,
Երբ չօգնեցին օրհասիդ,
Ինչո՞ւ զգույշ դու չապրեցիր,
Իմ սիրելի Պողոսիկ:

Շուտ հեռացար դու այս կյանքից,
Բայց հիշում են քեզ մարդիկ,
Նվիրում եմ ես էլ երգս,
Որպես հոգու երախտիք:
 

 

23 нояб. 2009 / 10:09 ararat

Pravilno, Javakhk, "Это была акция произвола олигархической системы по отношению к рядовому армянину. Погос Погосян мог быть и ереванцем, капанцем... кем уфодно".

Mne kajetca imenno ob etom i gavarut yerevanci.

Pesnya i pravda trogatelnaya. Jalko tolko tam net pro askyarskuyu ruku, katoraya prervala evo jizn...