Все наверняка помнят эту трагическую историю как в августе 2008 в Цхинвале были убиты двое грузинских журналистов. Вместе с ними тогда был ранен другой тбилисский журналист Темури Кигурадзе, после чего был вывезен во Владикавказ. Вместе с ним был ранен и Американский журналист.
Недавно Темури Кигурадзе завел свой блог в интернете, где подробно описал всю историю. Меня заинтересовал один эпизод, о которм я раньше не слышал. Цитирую Темури:
"По дороге, около села Джавы, нашу скорую остановили. «Они тут» услышал я чей-то голос. Дверь открылась, в машину заглянул президент сепаратистской территории Кокойты.
- Ну что американские журналисты, сняли блицкриг грузинской армии? Теперь лечитесь!
Я долго вспоминал где-же я видел выражение глаз которое было у Кокойты тогда, потом вспомнил – точно также на нас смотрел тот парень с пулемётом, чьи пули пробили сердца Саши и Гиги".
Блог Кигурадзе можно читать по этой ссылке
Не теряйте стиль, пожалуйста.
не стоит увлекаться обсуждением Латыниной, мне кажется, что это не достойный обсуждения "передмет".
грузин в Цхинвале я знаю, несколько человек, одинаково использующих и грузинский и осетинский, но мне не кажется, что их там 10%-15%, это было бы заметно, это было бы фактом.
Ага, зато Грузия думала только о людях.
Темури, а почему ты так в нее не веришь? до прихода Саакашвили и разгона ТЭКа люди без проблем вместе работали, находили общий язык, сближались. наверно у Грузии тогда были неплохие шансы вернуть Южную Осетию, но как ты уже сказал, снова имела место "идиотская политика Грузии".
Ну, Алан, кроме нашей идотской политики я ещё упомянул и целенаправленные действия России (та же самая выдача паспортов, бесконтрольная милитаризация региона и т.д). Время народной дипломатии прошло, согласен, у нас были все реальные шансы вернуть Осетию, да и никто не рассматривал этот конфликт так серьёзно как Абхазский, ведь грузины контролировали большую часть ЮО, и в принципе местные осетины в нормальных отношения были с нами, даже после первой (абослютно дебильной) войны. Сейчас наоборот, насколько я понял осетины нас ненавидят и презирают, это всё подбадривается историями о "зверствах грузинских войск" и "геноциде осетин"...я просто не вижу тут пути для народной дипломатии...Граница наглухо закрыта, чуть ли не каждый день сообщения о перестрелках и похищениях людей там...
Вы простите меня пожалуйста, но то, что вы рефлексируете, это же не совсем типично для скажем так - среднестатистического грузина?
Почему нетипично? У нас далеко не все националисты, конечно я как грузин никогда не скажу что ЮО и Абхазия не части Грузии, но я никогда не испытывал национальной вражды к этим народам, ни до ни после войн, в которых, будем откровенны, обе стороны творили немыслимые зверства (особенно в Абхазии)...
то тогда что будет с грузинским обществом в состоянии постоянной фрустации? и я понимаю, что это палка о двух концах - что будет с осетинским обществом в состоянии ожидания войны..?
Мы в этой фрустрации без малого уже 20 лет, в токой же фрустрации и Азербайджан и Преднистровье. Везде сценраий схож...люди ко всему привыкают. Сейчас я вижу только тупик. Едиственный выход это сдаться русским и войти в РФ, но, спасибо, не надо, уже было такое и не понравилось.
"тот у кого в руках молоток, везде видит гвозди"
Согласен
И неизвестно каким бы был наш мир если бы у каждого блогера был пулемёт, а все пулемётчики завели бы по блогу...
А по-моему лучше ограничится только блогами. Чесать языками намного гуманнее чем стрелять...
Это звучит как художественный вымысел, поскольку вряд ли журналист видел выражение глаз пулеметчика.
а почему осетини и грузини должни смотрет друг друга с любовю ??
заслужили ??
по моему не адин из них етого не заслужил !!
lara..
avgust ..avgust..
neujeli vse eto v avguste nachilos ??
20 let eto uje dlitsa..
a vot "avgusta " ochen jdali imenno takie kak kokoiti..chtobi potom chasto gavarit pro "avguste"...
p.s
avgust zdes ne prichem...ne nado obmanut sebya !!
никак не смогу быть защитником Кокойты, но слишком пафосно как-то. не хочу сказать, что журнаистов на войне следует убивать - никак нет!!! но то, что убивающий?видел в них противника, это очевидно. тогда это вопрос и журналисткой этики тоже. все перемешалось...?
---а вот у меня нет пулемёта...---расхожее выражение "злые языки страшнее пулемета".словом можете навредить гораздо сильнее ,чем стреляя из пулемета.юор не сепаратист,это выдумки грузинской стороны...
Почитала немного о войне у Темури. Хочу сказать, что вы везунчик. И хорошо, что есть человек с таким опытом в Тбилиси, который может говорить то, что видел там. Опыт ваш, конечно, не поддается оценке. И вероятнее всего вы станете миротврцем в журналистском понимании этого слова. Мне бы было интересно ваши рассуждения послешать, как после этого вы смотрите на? правительсвенный и оппозиционные лозунги вернуть Осетию и Абхазию. Как вернуть? Осетины в эмоциях часто говорт, что если уж мне горло отрезал, то как бы не старался ты, он уже не приростет... Ну это мой топорный перевод. Как Ахматов говорил, перевод - это обратная сторона ковра. Но вы понимаете, о чем?я спрашиваю. Не о политических реалиях или изменениях, которые возможны или нет и тд. Я говорю о человеческом факторе. Как осетины как могли бы быть "вернуты" в Грузию после августа?
Как трагично про глаза, и про сердца, и про американцев...
И у пулемётчика глаза такие потому что ему выбора не оставили да и блога у него нет...
Может быть и пафосно, не знаю, писал то что чувствовал, а насчёт пулемётчика, можете прочесть в остальных частях моих заметок...у нас с ним близкое знакомство вышло...
А насчёт выбора не знаю, просто я не считаю правильным стрелять в безоружных людей в гражданском и с камерами, кто бы это не был - осетинские мирные жители или грузинские журналисты. У того парня нет блога, а вот у меня нет пулемёта...
Т.Кигурадзе
"---а вот у меня нет пулемёта...---расхожее выражение "злые языки страшнее пулемета" Вы слишком переоцениваете мой язык...
2 Lara
Вы знаете, лозунги вернуть Осетию и Абхазию будут в Грузии всегда, не думаю когда-нибудь грузины смиряться с их потерей. И любая политическая сила ВСЕГДА будет ставить этот вопрос...А насчёт реальной возможности сделать это, к сожалению я считаю что шансы Грузии невероятно минимальны, из-за трёх причин - 1) Мы вели абсолютно идиотскю политику в этих регионах начиная ещё с 89 года. 2) Россия слишком много вложила в эти территории (также с 89 года) и врядли отдаст их "по-хорошему 3) В Южной Осетии и Абхазии уже выросло новое поколение которое НИЧЕГО не помнит и не знает о Грузии кроме того что мы "агрессоры и убийцы", причём этот стереотип всячески поддерживается и развивается сепаратисткими и российискими властями...
Если честно я не верю в "народную дипломатию" и не думаю что в этом случае она поможет. Да, я лично не считаю что грузины поступили правильно в августе, но также я знаю что Россия ждала этого и сделала то, что давно хотела...мне глубоко противна вся эта истерия о геноциде и истребелении осетинского народа, в то же время я знаю что действительно было много мирных жертв как среди осетин так и среди грузин, так всегда бывает когда бои ведутся на населённой территории...
Эта война похоронила мои последние надежы побывать в моём родном Сухуми, или погостить в Цхинвали, где кроме убийств и крови я видел ещё очень много хороших и добрых людей...
Алан, спасибо за блог и за возможность докозать (непулемётным образом) ещё раз нашим южным соседям то что мы считаем правдой.
lara, согласен, без народной дипломатии никуда. Темури, а почему ты так в нее не веришь? до прихода Саакашвили и разгона ТЭКа люди без проблем вместе работали, находили общий язык, сближались. наверно у Грузии тогда были неплохие шансы вернуть Южную Осетию, но как ты уже сказал, снова имела место "идиотская политика Грузии".
dou-dou, рад, что тебе интересно и спасибо, что ты выражаешь здесь свои мысли.
Да, убивать гражданских это конечно не есть хорошо...
Во время моего пребывания в разрушенном Цхинвале в конце августа 2008 я смог пообщатся со старыми знакомыми. В беседах не раз со мной делились о том как молодые люди сидели всю ночь массивных бомбардировок с 7го по 8ое августа в подвалах со своими калашами и чуть ли не плакали от негодования о том что нельзя было даже выйти и посмотреть "врагу" в лицо...
С одним пулемётом, простому осетинскому парню нечего было противопоставить отлично экипированной грузинской армии.
Наутро, я думаю, осетины были готовы стрелять во всё что находится в пределах досягаемости автоматного огня, в том числе в журналистов с камерами говорящих по-грузински...
Мораль сей истории, на мой взгляд (поправьте если ошибаюсь), такова : "тот у кого в руках молоток, везде видит гвозди". То бишь у каждого свой инструмент и то что произошло летом 2008го есть лишь выражение конфликта (протеста, вражды, ненависти, проблем.. и т.д.) разными способами.
И неизвестно каким бы был наш мир если бы у каждого блогера был пулемёт, а все пулемётчики завели бы по блогу...
С Уважением
Сейчас наоборот, насколько я понял осетины нас ненавидят и презирают, это всё подбадривается историями о "зверствах грузинских войск" и "геноциде осетин"...я просто не вижу тут пути для народной дипломатии...Граница наглухо закрыта, чуть ли не каждый день сообщения о перестрелках и похищениях людей там...
Да, сейчас просто нет технических возможностей для общения народов, но так будет не всегда, а вот потенциал для общения все же есть. несмотря на то, что ты прав, что ненависть сейчас неизмеримо выше.
"президент сепаратистской территории Кокойты."---почему сепаратистской территории?такое утверждение я и называю-злые языки страшнее пулемета
dou-dou, не согласен, в истории с названием ЮО есть значительные подвижки. если не ошибаюсь и сам Саакашвили и кто-то из его соратников говорили именно Южная Осетия. конечно за это осетинам пришлось много лет объяснять, что нельзя отказывать народу даже в праве называть себя так как они хотят.
Springator, спасибо вам. я с вами полностью согласна. и?мне искренне жаль, что вы похоронили идею побыть в Сухуми и Цхинвали. Вы простите меня пожалуйста, но то, что вы рефлексируете, это же не совсем типично для скажем так - среднестатистического грузина? вы так думали, кошда шли в Цхинвали или же после этого пришло переосмысление? если вы не хотите отвечать, я понимаю и принимаю, но было бы очень инересно это слышать от вас.
но также хочу вам сказать, что так называемая народная дипломатия - это и есть средство для сближения, понимания позиций двух сторон. ведь какие бы не были политические решения, без готовности народа это не сработает. я вам почему привела пример парня, застреливнего журналистов? уверена, 70% воевавших тогда осетин так бы и поступили. и как их принудить решением где-то на очень верху жить в пространстве Грузии...?
и я полностью понимаю фрустрацию грузин по поводу потерянных территорий. но не смирение с этим - это что? вона? тогда это самоубийство полное. а если внутри общества эти идеи будут преоритетны и это станет одной из главных национальных?проблем, то тогда что будет с грузинским обществом в состоянии постоянной фрустации? и я понимаю, что это палка о двух концах - что будет с осетинским обществом в состоянии ожидания войны..? ой, больше вопросов, чем ответов. но в любом случае,?спасибо вам за вашу эмоциональную логику. этого я здесь не встречала еще.?
Алан Цхурбаев,опустим лирику о народной дипломатии и исконной принадлежности земель тому или иному народу.ты согласен с таким определением "президент сепаратистской территории Кокойты"?
Этот конфликт, на мой взгляд, конфликт идетичностей (точнее её непризнания). Как можно решить эту проблему если во-первых : каждый более или менее значимый актёр конфликта представляет себя абсолютно разно с тем что об этом актёре думают его "противники".
Во-вторых : без признания существования равного собеседника, нету равно диалога, нету (официально) и самого конфликта, но на деле то всё по-другому
На мой взгляд Грузия запуталась в названиях, в том числе своём. Эта нация не до конца определила свои границы и самоназвание. Не то это Сакартвело, не то Грузия, не то Джеорджия (как посол грузии в Японии попросил Токио именовать свою страну)...
В результате страдают все.
Алан Цхурбаев, врядли то что ты здесь делаешь,это ты делаешь из развлечения.наверняка это душевный порыв что-то хорошее сделать для родины. тиражировать такое обоснование независимости юор необходимо всеми доступными методами.в первую очередь среди осетин .именно такой подход нас может уберечь от новых попыток агрессии со стороны грузии.грузия представляет себя жертвой сепаратистов и поэтому обоснованно может расчитывать на помощь других государств.мы же можем и должны ее лишить этого "нимба"
Проблема (экономического) выживания Республики Южная Осетия опять таки происходит из ничем несокрушимой "любви" и "заботы" грузин к народу Южной Осетии.
Представляю как в городах Грузии ночами не гаснет в окнах свет - это грузины думают об экономическом благополучии населения Южной Осетии...
Насильная любовь )
Читая даже самых открыто-мыслящих грузин я ни разу ещё не заметил (я усердно пытаюсь найти, хотя?может быть и зря) совпадения между их (грузин) понимания Осетии и осетин и самоидентификацией самих осетин.
Если я не ошибаюсь, то Южная Осетия не?существует в понятии грузин такой какая она?есть для осетин.
Примером того могут быть многочисленные названия (придуманные грузинами) для?Республики Южная Осетия:?Самачабло, Шида-Картли, цхинвальский регион, неподконтрольная территория, теперь видимо настал черёд понятия "окупированная территория"...
Отсутствие понятия Южная Осетия проявляется через так называемую "смертельную любовь", то есть для грузина ЮО (даже чисто географически) не существует, а те кто там живёт обделены (в том числе любовью) и всё из-за русских окупантов.
Выход: нужно (за)любить всех на неподконтрольных землях, если нужно-до смерти.
А в Южной Осетии так никак не поймут за что их так...
Я лично считаю что у осетин есть все права идентификации, мне абослютно наплевать как будет называться эта территория Самачабло или ЮО. Просто, если трезво рассуждать, у ЮО нет никакого шанса выжить кроме как примкнуть к РФ или к Грузии, независимость понятие очень абстрактное для региона где живёт не больше 50 000 человек, где нет ни индустрии ни нормально развитого с/х...
А насчёт слова "сепаратизм" ... ЮО территоря которая хочет отделиться от Грузии, и чьи намерения признала только РФ и Никарагуа, как только ЮО признает ООН буду называть ЮОР )))))
И как правильно заметил Алан, se separe значит отделяться...?
так что все дело в отношении. например, есть ведь и другой термин - сецессионисткая территория. на деле он означает тоже самое, но абсолютно нейтрален.
предлагаю его для использования здесь всеми. Темури, ты согласен?
Да без проблем бро, я не думаю что сейчас не то время, которое подходит для разборки терминов...
Не то это Сакартвело, не то Грузия, не то Джеорджия (как посол грузии в Японии попросил Токио именовать свою страну)...
Ну по-английски так оно и звучит, не так ли друг мой...
Springator я бы отмеила с вашего позволения, что ЮО никогда не присоединится к России по единственной простой причине. Россия - признанная ООН страна с обозначенными границами. И она не станет размывать свои границы. Т.е Россия никак бы не захотела, чтобы она была страной без границ. Это важно для международного правового пространства.
Остается ваш вариант - присоедниться к Грузии. Я мало в это верю. Во- первых, идет интенсивная интеграция с северным соседом через СО. Через несколько лет южные осетины напрочь позабудут, кто там жил на юге, если, конечно, они снова не начнут бомбить. Во-вторых, не имея живые контакты со сторонами, просиходит заморожение эпизода - т.е. люди запомнят грузин как они думали о них в августе прошлого года. И вряд ли общественно популяра будет идея присоедниения к Грузии. Остается вариант - сам себе хозян. Очевидно, через большие трудности и через помощь России ЮО выкарабкается до уровня начального этапа становления государственности. Дело не в размерах. Вы, очевидно, были в Люксембурге. Это просто точка. Но государство. Богатое. Но было старшно нищимю И тоже военный плацдарм. А сейчас там богатые мира свои шубы?и брилианты выгуливают.? Так что все течет, все меняется, так ведь?
Алан Цхурбаев,все дело в том что сепаратизм тяжкое государственное преступление.(заявление ельцина прозвучало в запале полит борьбы,это как обещания в предвыборную пору,они даются для плебса,чтоб схавал).именно поэтому право рф наводить конституционный порядок в чечне никто не оспаривал.критиковали только излишнюю жестокость в проведении операции.но дело в том что южная осетия?это не регион государства под названием грузия.юго-осетинская ао входила ?в состав гсср в рамках единого государства ссср.нынешняя грузия и гсср это не одно и тоже.по закону ссср при выходе из состава ссср республики должны спросить мнение(провести соответствующий референдум) автономий входящих в ее состав.гсср незаконно пригнорировала всесоюзный референдум 17 марта 1991года.южная осетия приняла участие в этом референдуме выполнив положения конституций ссср и гсср.своим игнорированием всесоюзного референдума гсср проявила акт сепаратизма.и оказалась вне правового поля ссср,то есть это уже не гсср,и соответственно не имеет никаких прав на южную осетию.а ведя разговоры о праве выхода автономии из состава государства мы много не дастигнем так как правоприменительная практика показывает что мировое сообщество за сохранение территориальной целостности государств(это можно понять почти все государства имееют автономии или компактно проживающие нацменьшинства).в нашем же случае нет конфликта между правом автономии на отделение и тер целостностью,так как понятие т.ц. неприемлимо для нашего случая.зайди на сайт чочиева магкаева и там все есть,рассказ в лицах о переговорах, которые вел адамон ныхас с грузинами.
Ребята, извигите, но какая на фиг "народная дипломатия", когда мы тут еще не начав разговаривать, сразу предъявляем претензии к названиям, терминам и пр. чепухе, которые для нормального общения между людьми имеют второстепенное значения?
СЛОВА - они суть ВТОРИЧНЫ, и применяются сообразно ОТНОШЕНИЮ к предмету обсуждения.
А при такой изначальной агресии и враждебном отношении к собеседнику, какая "народная дмпломатия?
Не будет никаких подвижек, пока одна сторона будет считать себя абсолютно правым во всех отношениях, а проивоположную сторону изображать извергом и маньяком-убийцнй. А еще Старшего Брата, зачинщика и вдохновителя всех бед будет считать безусловным благодетелем своего народа.
Впрочем, я об этом достаточно писал в другой теме.
?
TEDE, я не согалсен с тем, чтобы ЮО называли сепаратистами, но все дело в термине. вопрос в том - почему он кажется нам таким негативным? слово происходит от глагола "отделяться" - se separer. и в этом смысле нет проблем - не захотели жить в Грузии и отделились, вышли из ее состава. Историю того как этот термин приобрел негативную коннотацию (!) рассказать не могу, не хватает знаний, хотя замечательно помню фразу "оси сепаратистеби".
Но кстати потом, в начале и до серединые 90-х, термин избавился от значительной доли негативной нагрузки после канонической фразу Ельцина "берите столько суверенитета, сколько хотите". Этой фразой он сказал, что отделяться и требовать независимости в одностороннем порядке не есть плохо. и быть сепаратистом не так уж и "западло". но с первой войной в Чечне и Путиным "западло" вернулось.
так что все дело в отношении. например, есть ведь и другой термин - сецессионисткая территория. на деле он означает тоже самое, но абсолютно нейтрален.
предлагаю его для использования здесь всеми. Темури, ты согласен?
Да да, конечно, по-ангийски звучит именно так, но если бы я был грузином, я бы продвигал вариант "Сакартвело" для названия моей страны.
Звучало бы оригинально и не путали бы с Американской Джорджией (извините за каламбур).
не знаю насчет стиля, но то что Грузия потеряла доверие в Южной Осетии, да и вообще среди осетин, на долгое время это, по моему, однозначно.
хорошо, TEDE, вот и отличная идея для блога. обязательно сделаю это скоро.
TEDE, да, я конечно знаком с этим обоснованием независимости. И я думал об этом, когда писал свой предыдущий ответ тебе. Ты прав в своих словах, но кто знает эту версию? Кто мыслит этими понятиями? Практически для всех в мире и в России, да и в самой ЮО тебе скажут ? не захотели жить с грузинами, они нас убивали, и отделились от них. И нам еще долго будут навязывать идею отделения, народ сам в нее верит. Поэтому я говорю о нейтральном термине ? сецессия, когда один регион уходит от контроля другого, не важно ? насильственным путем или в результате потери права обладания большего региона меньшим. Внутри этого термина уже можно делать объяснения, просвещать всех о своих правах на независимость, но пока так или иначе придется им пользоваться.
?
shimer, так, я не до конца понимаю отсутствием каких подвижек в "народной дипломатии" вы нам угрожаете?! )))
Ядрённая (от слова ядро) Грузия не в том положении чтобы угрожать Республике Южная Осетия "неподвижками" в "народной дипломатии". )
И если я правильно понял "СЛОВА - они суть ВТОРИЧНЫ, и применяются сообразно ОТНОШЕНИЮ к предмету", то я могу назвать вас дилижансом и это на вас лично никак не повлияет...
Давайте же называть вещи своими именами : есть Республика Южная Осетия (в своих границах) признанная 2 суверенными государствами.
К какому (реальному) государственному образованию (территории и и каких границах) вы себя идентифицируйте?
Если вы скажете что вы гражданин Российской Федерации, то я вам отвечу что ВАШ президент Д. Медведев Республику Южная Осетия уже признал (если вы не в курсе) как суверенное государство. То-бишь тут базара нет.
А вот если вам недостаёт "нормального обшения" создайте себе страничку в "одноклассниках.ру".
Dou-dou <<Давайте же называть вещи своими именами : есть Республика Южная Осетия (в своих границах) признанная 2 суверенными государствами.>>
Да. Ради Бога. Только вы забыли еще про ХАМАС и Хезболлу. Но, как писали Ильф с Петровым: ?Вот, и радио придумали, а счастья все нет?.
<<К какому (реальному) государственному образованию (территории и и каких границах) вы себя идентифицируйте? Если вы скажете что вы гражданин Российской Федерации, то я вам отвечу что ВАШ президент Д. Медведев Республику Южная Осетия уже признал (если вы не в курсе) как суверенное государство. То-бишь тут базара нет.>>
Ни с какими гособразованиями и их президентами я себя не идентифицирую. Здесь я высказываю СВОЕ, а не Медведева, точку зрения. Вам может быть странно будет услышать, но В НОРМЕ вовсе не обязательно придерживаться точки зрения, тем более базара, властей.
<<А вот если вам недостаёт "нормального обшения" создайте себе страничку в "одноклассниках.ру".>><<так, я не до конца понимаю отсутствием каких подвижек в "народной дипломатии" вы нам угрожаете?! ))) Ядрённая (от слова ядро) Грузия не в том положении чтобы угрожать Республике Южная Осетия "неподвижками" в "народной дипломатии">>
Дорогой доудоу, вы не то что не до конца, а вообще ничего не поняли. Я не говорил, что ?не достает общения?. Вовсе наоборот. Я сказал, что нечего пытаться вести некую мифическую ?народную дипломатию?. Тем более в отношении общества, где ВСЕ, ДАВНО, ЕДИНОГЛАСНО И НА ВЕКИ ВЕКОВ выяснили, что они ВСЕГДА И ВО ВСЕМ ПРАВЫ.
Я имел в виду, что не дело, например, грузин их в чем-то переубеждать. Осетины должны сами разобраться в своих мыслях и делах. Это их дело. Захотят ? разберутся, не захотят ? ну и, слава Богу.
Я уже несколько раз писал об этом. Этот раз ? последний.
интересно как сама "юж.осетия"? поступает с теми грузинско населенними селами,каторие также не хотят жит в составе "юж.осетии",как осетини не хотят жит в составе грузии ??
осетини..а где те грузини сегодня ?? уже освабадилис от них ??
а что скажете если и грузия начнет вигонят вас всех в россии и так решат свои проблеми?? вед ви вигнали всех грузин из "юж.осетии" ??неужели все они били "фашистами" ??
Дорогой дилижанс, у меня возник ещё один вопрос : кого вы имели в виду под "общества" и "ОНИ" в фразе номер 1 : "Я сказал, что нечего пытаться вести некую мифическую? народную дипломатию. Тем более в отношении общества, где ВСЕ, ДАВНО, ЕДИНОГЛАСНО И НА ВЕКИ ВЕКОВ выяснили, что они ВСЕГДА И ВО ВСЕМ ПРАВЫ".
Если вы имели в виду Осетин, то непонятно к кому вы обращайтесь да?
А вот с вашим : "Я имел в виду, что не дело, например, грузин их в чем-то переубеждать. Осетины должны сами разобраться в своих мыслях и делах. Это их дело". я на 1000 процентов согласен, вам осталось только эту идею попробывать пораспространять среди тех к кому вы обращались в фразе номер 1.
"Этот раз последний."
Ну нэ нада абыжаться так сылно дарагой . Ми жи вас очин сылно льиубим. Окей?
Грузинские села, которые были на дороге, соединяющую Цхинвал с севером постоянно блокировали эту дорогу. Кроме того, они служили плацдармом для обстрелов города. Хотя Латынина любит утверждать, что Южная Осетия использовала тактику палестинцев, которые обстреливают Израиль из жилых кварталов, чтобы вызвать огонь на свое же мирное население, боюсь, что грузины поступали точно таким же образом, даже если у них было больше свободы маневра.
Это не значит, что эти села надо было сжигать дотла во время или после войны. Надо было просто их демилитаризовать и дать жить нормальной жизнью мирному населению. Но для этого нужны соответствующие полицейские силы, которые могли бы проводить такие операции. Таких сил нет ни в Южной Осетии, ни даже в России.
По правде говоря, любой мало-мальски ответственный руководитель Южной Осетии был бы очень озабочен тем, чтобы из грузинских сел больше никогда не исходила угроза для Цхинвала. Кокойты и не только он, насколько я могу судить, это понял таким образом, что надо все сжечь дотла. Этот путь кажется самым коротким путем к безопасности и во время войны или сразу после нее такое понимание часто превалирует, но в долговременном плане это конечно не самый лучший способ обеспечения безопасности ЮО.
я разделяю мнение dzutsev?но также бы хотела отметить, что именно оттуда были выгнаны все осетины в начале 90ых годах, которые там проживали.?а их было не меньше 30% общего населения. и стали эти села грузинскими, до этого были сменанными. а дома осетин тогда были ограблены и сожжены. самые первые беженцы в цхинвали появились оттуда. тогда никто их нас не слышал это слово в реальности - только в телевизоре... их огороды и сады обрабатывались их же соседями грузинами, затем на рынке Цхинвали продавали их?урожай. не могу сказать пафосно, что эти беженцы?из тех сел?покупали урожай со своих садов, но в этом есть доля реальности. а сейчас это - просто груды камней домов и заросшие сады. ничьи. вот так вот.
?
Доудоу, я бы на твоем месте не старался специально калечить русские слова. У тебя и так хватает ошибок в написании. Ошибок, элементарных для человека, для которого родной язык - русский.
dzutsev, тут вы увидите, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ случилось с людьми, живущими ВНЕ ЗОНЫ военных действий. Даже за десятки и сотни км от ЮО.
http://www.youtube.com/watch?v=B8DWJAD2MNk&eurl=http%3A%2F%2Flj%2Dtoys%2Ecom%2F%3Fjournalid%3D16434801%26moduleid%3D268%26preview%3D%26auth%5Ftoken%3Dsessionless%3A1242633600%3Aembedconten&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=NWVV3QmH1Wc&eurl=http%3A%2F%2Flj%2Dtoys%2Ecom%2F%3Fjournalid%3D16434801%26moduleid%3D313%26preview%3D%26auth%5Ftoken%3Dsessionless%3A1244372400%3Aembedcontent%3A16434801%2526313%2526%3A25&feature=player_embedded
Судя по той инфе, которую мне сообщили, в Цхинвале примерно 10-15% населения составляют грузины. Не просто грузины по фамилии, но люди которые считают грузинский своим родным языком.
Другое дело, что, к сожалению, во время войны как правило больше всего страдают наименее защищенные люди. Боюсь, что и в августе пострадали больше всего именно они, в том числе мирное грузинское население.
Валерий
<<Надо было просто их демилитаризовать и дать жить нормальной жизнью мирному населению. Но для этого нужны соответствующие полицейские силы, которые могли бы проводить такие операции.>>
На самом деле, надо было мужчинам дать работу, а не раздавать голодным автоматы. А тои раньше, и сейчас скот отнимают у мирных сельчан.
<<По правде говоря, любой мало-мальски ответственный руководитель Южной Осетии был бы очень озабочен тем, чтобы из грузинских сел больше никогда не исходила угроза для Цхинвала.>>
А какая угроза ЮО исходила от мирных жителей Гори, или даже Поти и Кодорского ущелия. Или они тоже вкроломно напали на спящий Цхинвали и учинили геноцид?
Или отнятые у осетин сады обрабатывали?
dzutsev,кто тебе сказал такую чушь и главное почему ты веришь этому?---"Судя по той инфе, которую мне сообщили, в Цхинвале примерно 10-15% населения составляют грузины. Не просто грузины по фамилии, но люди которые считают грузинский своим родным языком."---
а что касается этой балаболки латыниной я тут приводил ссылку на ее диалог-спор с военспецом шурыгиным.в этом споре она не смогла отстоять ни один свой "аргумент".вбей в поисковик ютюба "латынина ?шурыгин" и посмотри.там несколько частей,не поленись и посмотри чтоб эта истеричка не пудрила тебе мозги.
С военной точки зрения, русские поступили согласно канонам военного искусства, когда зашли вглубь грузинской территории. Я не военный специалист, но вполне доверяю либералу Александру Гольцу, который сравнивая вмешательство НАТО в конфликт в Косово с конфликтом в Южной Осетии сказал, что НАТО тоже не бомбило исключительно военные цели. В реальности бомбежки НАТО Югославии, с целью принудить Милошевича к миру были гораздо более серьезные, чем те, что РФ употребила в Грузии.
Если бы опять же представить себя на месте русского генерала, перед которым поставлена задача быстро заставить Грузию прекратить военные действия, при минимальных потерях со стороны русских солдат, то конечно, генерал не стал бы в окопах сражаться с грузинами, а сразу бы дал понять, что он может полностью контролировать небо, море, уничтожить все военные ресурсы, а также если нужно и гражданские объекты, такие как водоснабжение, электроснабжение и т.д. На самом деле, я думаю, что русские могли действовать гораздо более решительно, чем они действовали в реальности и мне кажется, это в какой-то мере доказывает что войну в Грузии хоть и предполагали и готовились к ней, она все равно была для них неожиданностью.
Но это все с военной точки зрения, а с точки зрения людей, так конечно, война была большой глупостью и ужасной ошибкой, которую можно было избежать.
Еще можно понять, почему бомбили населенные пункты, где находились, или могли находтся войска, военные, или стратегические объекты. Напрмер, понятно почему русские бомбили Цхинвали, а также места где стояли радары и казармы.
Но, обстрел центра Гори Искандером, или сожжение (в ручную) молодежного лагеря в Ганмухури, это как?
Всему этому нет другого объяснения, кроме того, что Россия никогда в грош не ставила жизнь людей.
Ни своих, ни чужих.
Это, знаете ли, существут такой стиль спора: "мне вам нечего возразить по существу обсуждаемого вопроса, но за то у вас - нос кривой."
Я думал, что он вам не свойственен.
Не знаю, может и ошибался.
dzutsev <<я утверждаю, что РФ прошлась по Грузии намного более щадящими бомбадировками чем
а) могла бы,
например, бросить ядерную бомбу.
б) чем НАТО в Сербии в 1999.
Сравнение абсолютно не правомерное.
Более того, я Вам скажу, что если Вы посмотрите на международное право, то России практически нечего предъявить за то, что она сделала в Грузии.
Определение агрессии
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года
Статья 1 Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом,
? грузины хотят жить как в Европе и США и дружат с ними, тоже логично и наверное даже правильно. Но зачем из этого делать трагичную историю я не понимаю.
Я просто констатировал факт убийства мирных жителей ДАЛЕКО за пределами, гораздо позже вооруженного конфликта. Их (228 человек) поименный срисок дан здесь: http://darbazi.info/index.php?option=com_content&view=article&id=941
Кстати, там есть и люди с такими фамилиями:
2.Абуашвили Карло, Гори
5.Арабашвили Нино, Шиндиси
6.Арабашвили Рамаз, Шиндиси
21.Бедошвили Малхаз, Вариани
22.Бедошвили Омар, Вариани
26Беставашвили? Важа, Хидистави
27.Бибилашвили Александр, Каралети
33.Бугиашвили Нугзар, Хеити
38.Чибирова Ксения, Курта
46.Эликашвили Робизони, Кере
47.Габараева Надежда, Ванати
79.Каидарашвили Натела, Тирдзниси
90.Кекошвили Давит, Хеити
91.Кекошвиои Мераб, Гори
92.Кекошвили Роман, Тирдзниси*
93.Кекошвили Варо, Гори
97.Кодоева Тасиа, Гори
163.Кокошвили Наскида, Тахтидзири
188.Табошвили Мехаил, Берула
207.Вазагашвили Мая, Гори
220.Хубашвили (Хубаев) Женя, Гориs
221.Хубулов Давид, Каралети
224.Кочишвили Бидзина, Курта
225.Кочишвили Ксениа, Курта
Shimer, я утверждаю, что РФ прошлась по Грузии намного более щадящими бомбадировками чем а) могла бы, б) чем НАТО в Сербии в 1999. Более того, я Вам скажу, что если Вы посмотрите на международное право, то России практически нечего предъявить за то, что она сделала в Грузии.
Что касается осетин и их отношений с Россией. Повторю, Грузия была гораздо ближе к России до 1989 года, чем Осетия. Никто не был так инкорпорирован в российские элиты, как грузины. Я же из-за этого не обвиняю грузин в чем-то? Что это доказывает? Это доказывает, что грузины вовремя почувствовали с кем надо дружить для того, чтобы добиваться своих национальных целей.
Теперь грузины хотят жить как в Европе и США и дружат с ними, тоже логично и наверное даже правильно. Но зачем из этого делать трагичную историю я не понимаю.
shimer, то что очевидно для грузин, не всегда очевидно для стороннего наблюдателя.
Я еще раз повторю, что с точки зрения международного права ?России можно предъявить очень мало претензий. В частности, "липовые граждане", как Вы соизволили выразиться, по бумаге все-таки граждане РФ и РФ, согласно уставу ООН имела право защитить их, причем какими угодно РФ средствами.
Миротворцы, действовали они согласно уставу ООН или чему-то еще, они находились в зоне конфликта на законных основаниях и были тоже гражданами РФ.
Обратите внимание, я не говорю о том, что международное право справедливо, я говорю о том, что согласно существующему праву, Россия действовала довольно сдержанно и вполне согласно прописанным в нем нормам.
Закон ВСЕГДА интерпретируют, иначе не было бы нужды ни в судьях, ни в адвокатах. Никакой междунардный суд не примет заявление Грузии, если в нем будет сказано об агрессии со стороны РФ, потому что это интерпретация Грузии, но не факт. Из этого следует, что на форумах можно говорить об этом, но никаких юридических последствий это не будет иметь.
Перечитайте еще раз приведенную вами же цитату о самообороне. Там речь идет о нападении на ГОСУДАРСТВО, ЧЛЕНА ООН,? а не липовых граждан и миротворцев.
Кстати, последние действовали не по мандату ООН, а на основании 4-х стороннего соглашения, где одной из сторон была Грузия.
Если, как об этом писала российская пресса, российские миротворцы еще до 7 августа обстреливали грузинские села, могла ли Грузия не считать их миротворцами?
Однако, не смотря на это, грузинские войска ДЕМОНСТРАТИВНО? обходили стороной рус. миротворцев, как об этом пишет даже Инал Плиев. Если они, конечно сидели тихо, как это делали находящиеся на территории штаба МС, а не стреляли в грузин.
Если бы грузины были намерены воевать с миротворцами, то в первую очередь разнесли бы в пух и прах штаб.
Так что, приведенная вами выдержка к данной ситуации не имеет никакого отношения. А агрессия России по отношению Грузии - очевидный факт.
Статья 1 действительно говорит об агрессии, но статья 51 говорит: "Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания международного мира и безопасности."
http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml
Казалось бы Грузия не на нападала на Россию, поэтому Россия не могла заниматься самозащитой. Но дело в том, что Грузия напала на а) российских миротворцев, которые находились в зоне конфликта на законных основаниях б) на российских граждан. Оба или даже одного из этих поводов достаточно для ответного удара. Причем нет каких-либо четких ограничений для масштаба ответного удара, то есть очень сложно говорить о "непропорциональности ответа", поскольку нет четкого определния пропорционального ответа на агрессию.
Вы скажете, что Россия незаконно раздала российские паспорта в Южной Осетии? Но проблема в том, что нет международных запретов на выдачу паспортов тем или иным государством. То есть буква закона не нарушена и здесь.
Я уже не говорю о том, что когда Грузия напала на Южную Осетию в ночь с 7 на 8 августа, то Россия созвала чрезвычайное заседание Совбеза ООН, но остальные члены Совбеза решили не принимать никакую резолюцию по событиям в Южной Осетии. После этого Россия со спокойной совестью сделала все, что хотела и после этого уже другие члены Совбеза собирали заседания, но уже РФ блокировала принятие резолюции.
Закон одинаков для грузин, индусов, китайцев, да и русских и осетин тоже. Просто, надо надо его понимать, как он написан, а не придумывать трактовки, удобные для себя.
Из приведенных вами и мной цитат можно сделать только однозначные выводы.
Так что, я не понимаю, о чем тут можно спорить?
--Около 5.45-6.30 выдвижение грузинских войск со стороны Земо-Никози на юго-западную окраину Цхинвали. Первая танковая атака на ?Верхний городок? (расположение российского миротворческого контингента в Цхинвали). В результате прямого попадания танкового снаряда погибли двое российских миротворцев. (Интересно, что около 12.00 8 августа замминистра ВД Грузии Э.Згуладзе будет убеждать широкую аудиторию в том, что ?Российские миротворцы не включались в события, протекающие последние сутки в Цхинвали и, естественно, с учетом их мандата, мы всячески стараемся защитить их безопасность?.[11] В речах Згуладзе о ?событиях, протекающих в последние сутки в Цхинвали?, нет никакого намека на то, что грузинская операция начата якобы ?в ответ на российскую агрессию?)----
?
---Хронология ?пятидневной войны? в Южной Осетии. События и заявления : часть 3 "Ход боевых действий и информационных баталий"----?http://www.caucasica.org/analytics/detail.php?ID=1435 ?????там же можно почитать о том кто же разрушил цхинвал,посмотреть ссылки..
?