24 августа на КУ прошла одноименная онлайн-дискуссия. В ней участвовали: 

Амиль Саркаров, заместитель главного редактора РИА "Дербент", вице-президент ФЛНКА, Махачкала –Москва

Светлана Анохина, журналист, шеф-редактор сайта «Даптар», лауреат премии СЖ РД «Золотое перо», лауреат Госпремии Республики Дагестан

Алексей Гуня, доктор географических наук, Москва

Евгений Иванов, аспирант ГУ-ВШЭ

Евгений Кратов, главный редактор газеты «День республики», кандидат исторических наук, Черкесск, Карачаево-Черкесия.

Екатерина Сокирянская, Стамбул-Москва

Аслахан, Грозный

Денис Соколов, руководитель Центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM, Москва

Ирина Стародубровская, кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института Гайдара

Ахмет Ярлыкапов, старший научный сотрудник, кандидат исторических наук, МГИМО МИД (У), Москва  

Саркаров, основной докладчик дискуссии, подчеркнул, что проблему «соотношения религиозного и светского на Северном Кавказе можно считать локальным вариантом общероссийской проблемы».

Он выделил тенденцию, «когда государство все активнее вмешивается в религиозную сферу, а религия сращивается с государственными институтами».  Саркаров отметил, что «не наблюдается и равенства религиозных объединений перед законом как на федеральном уровне, так и на уровне субъектов федерации».  Саркаров указал, что нарушаются права людей, «не исповедующих никакой религии, начиная с лиц, индифферентных в религиозном отношении, и агностиков и заканчивая убежденными атеистами. В некоторых случаях их убеждения открыто критикуются и даже преследуются надзорными органами».

Докладчик остановился на таком явлении, когда чиновники сотрудничают с религиозными экстремистами, используя их для целей своего криминального бизнеса. «Государство обязано бороться с такими деструктивными явлениями и делает это, - продолжил Саркаров, - однако не всегда данная борьба носит положительный характер, и от действий властей страдают невиновные люди».

Докладчик указал на случаи исчезновения людей, которых находят затем в полицейских участках, а иногда уничтоженными в ходе антитеррористических мероприятий. «Родственники этих лиц убеждены, что правоохранительные органы превышают свои полномочия, незаконно задерживая, применяя пытки и назначая террористами тех, кого потом находят убитыми», - продолжил Саркаров.  По мнению Саркарова, усилия в профилактике этих негативных явлений являются недостаточными.

Саркаров подчеркнул, что «государство борется с «неправильными» религиозными исламскими течениями, поддерживая «правильные», «традиционные» формы вероучения». По его мнению, «данная практика бьет не только по экстремистам, но и по мирным носителям «подозрительных», «нестандартных» для властей религиозных течений, конкурирующим с другими, с которыми власти решили сотрудничать и создают им преференции».

В настоящее время, указал Саркаров, в Дагестане усилилось огосударствление религии. «Представители дагестанского муфтията позиционируют себя как некую духовную ветвь власти, пусть даже это во многом носит неформальный характер.  Многие мусульмане считают муфтият вотчиной выходцев из населенного аварцами Гумбетовского района республики».

Докладчик рассказал о конфликтах на религиозной основе в Дагестане  – от призывов не отмечать Новый год и народные праздники до проблем, с которыми сталкиваются артисты национальных театров на гастролях в селах, где «религиозные группы им чинят препятствия и открыто угрожают, запрещают въезжать в свои села».

Саркаров выделил тенденцию, затрагивающую академическое знание: «В Дагестане произошло фактическое свертывание всех центров научного изучения истории и явлений, имеющих отношение к исламу». 

Подводя итоги, Саркаров сказал, что «большинство острых точек между светским и религиозным можно снять при условии изменения политики государства, возвратом ее на конституционные рельсы. Важно воспитывать в подрастающем поколении уважительное отношение к иной точки зрения, особенно касающихся мировоззрения, духовной сферы». 

"Светское и религиозное" или борьба активистов за свой город? 

Манышев, участник пикетов в защиту парка Ак-Гель, обратил внимание участников дискуссии на следующее: «Если раньше в Дагестане мы видели активность мусульман, которые выступали за что-то или против чего-то (вспомним хотя бы «запреты» на проведение некоторых концертов или недавнее выступление дагестанских спортсменов, заявивших о том, что деятели современной поп-культуры – это «топливо для ада»), то теперь в эту активную борьбу включилась РПЦ».

«РПЦ была бы вовлечена в этот процесс по прихоти бывшего главы Дагестана Абдулатипова, которому показалось, что с одной стороны трассы, которая ведет в город из аэропорта, необходима мечеть, а с другой – собор для симметрии. И каждый приезжающий в республику федеральный чиновник сразу же увидит, как все хорошо с межнациональными и межконфессиональными отношениями», - отметил Манышев. 

Манышев считает, что подобные инициативы ведут исключительно к напряженности и противопоставлении не только светского и религиозного, но и одних верующих горожан другим.

По его мнению, в кейсе строительства собора в парке столкнулись не столько светское и религиозное, сколько прихоть чиновников с протестом горожан. «Данная история - это про защиту горожанами общественного городского пространства. Ее нужно рассматривать, не отрывая от других инициатив горожан, которые спасли от местных чиновников огромный парк в городе, который предполагалось застроить мультимедийным комплексом "Россия - моя история", это защита памятника писателю Эффенди Капиеву, на месте которого предполагалось возвести торговый центр,  это защита городского пляжа в Каспийске от застройки». Манышев заключил, что кейс строительства собора в парке – «он совсем не про светское и религиозное».

Анохина также считает, что борьба за парк и против строительства собора «не имеет отношение  к религии. Это скорее демонстративное приседание бывшего президента республики перед федеральным центром, и заискивание перед РПЦ, и попытка угодить, продемонстрировать лояльность. Не станем спрашивать с человека, который такой "подарок" сделал, но ведь кто-то же его принял! Напомню, было предложено три места (для строительства собора – НН) на выбор». Анохина считает, что «была умело разыграна карта "русскости", чтобы продемонстрировать, что православные жители Махачкалы не обойдены вниманием властей».

Соколов, полемизируя с основным докладчиком, подчеркнул необходимость различать «встроенность отдельных  религиозных деятелей или целых политических групп во власть и преобладание, например, исламской юрисдикции в повседневной жизни, экономике, при разрешении конфликтов». «Православные функционеры тоже встроены во власть, но общество (в регионах преобладания "православного населения") при этом секулярное», - обратил внимание участников дискуссии Соколов.

Кратов: «Храм - это всегда символ, прежде всего символ присутствия. Поэтому ситуация в Махачкале скорее вопрос символов, чем проблема отдыха граждан». 

Кратов считает, что «религия влияла и будет влиять на процессы в обществе. Исключение каких-либо структур из жизни общества неизбежно ведет к их маргинализации и, как следствие, радикализации». «Опыт КЧР показал, - продолжил Кратов, - что удаленность от власти помогает религиозным организациям выполнять миротворческую функцию. Были большие проблемы, когда политические деятели искали (и находили) поддержку у религиозных лидеров. Социальный потенциал религии огромен и не использовать его просто глупо. Не будешь использовать ты, будут использовать другие и не факт, что в нужную сторону».

 Каким быть школьному образованию?

Кратов, продолжая дискуссию, отметил, что «проблемы на самом деле гораздо глубже, чем возведение храма в парке». Кратов поднял вопрос школьного образования в контексте проблемы дискуссии. «Какими должны быть наши школы? Допустимо ли раздельное обучение по половому и религиозному признаку? Как быть с участием в культурно-массовых мероприятиях, занятиями физкультурой и спортом?»

Стародубровская, полемизируя с Кратовым по поводу возможности существования одновременно школ с совместным и раздельным обучением, сказала: «Современное постмодерное, постсекулярное общество - это общество субкультур, самых разных, и светских, и религиозных. И здесь государство должно контролировать экстерналии, обеспечивая права на самовыражение каждого. Если школа даёт необходимый уровень светского образования, то, с моей точки зрения, она может финансироваться государством вне зависимости от того, раздельные там классы или общие».

Кратов: «Чтобы государство приступило к выполнению социального заказа, он должен быть оформлен и конкретизирован. Существующие сегодня школы в КЧР - хороший пример нормального сосуществования. Мусульмане и православные спокойно зубрят алгебру и литературу, при этом все вместе не ходят в школу на Курбан-байрам или Рождество. Идентичность при этом никто не сменил. Со времени Пророка многое изменилось, но легитимизация произошедших социальных изменений - вопрос более чем сложный, хотя и не безнадежный». 

 Разноообразие современного общества – угроза или ресурс?

Кратов: «Государство, как минимум, в целях самосохранения должно поощрять (финансово, административно, морально) интегративные факторы, сводя к минимуму воздействие факторов дезинтегративных. Религия обладает и тем, и другим потенциалом. Поэтому требовать от госструктур, чтобы они шинковали наше общество, не совсем правильно. Существование постмодернового социума возможно при наличии каких-либо доминирующих интегративных структур, к коим должно относиться образование, и возможности реализации каких-либо "самостей". Насколько широко будут проявлены эти самости, должно зависеть от их носителей. С ними и должно считаться государство и учитывать их мнение. Раскачивать же самим лодку  - это слишком даже для постмодерна».

Стародубровская возразила, сказав, что «не считает это раскачиванием лодки. Это учёт реалий. Общество становится структурно и культурно сложнее, и это надо учитывать. Я не уверена, что интеграция - это обязательно единые форматы. Интеграция - это культура толерантности и взаимного уважения, признание права другого быть другим. Про образование -  речь идёт о содержании и качестве образования. А будет ли оно получено при раздельном или совместном обучении, и какую одежду будут носить девочки в школе - мне представляется не принципиальным. Вот если девочек из-за невозможности следовать нормам религии будут переводить на домашнее обучение или в частные религиозные школы или вообще ограничивать возможность получения образования - это действительно опасно. Государство должно создавать условия для того, чтобы этот выбор выглядел менее предпочтительным. Разнообразие современного мира надо воспринимать не столько как угрозу, сколько как ресурс. Что действительно опасно - это замкнутые сообщества и культура насилия».

Аслахан рассказал о ситуации в Чеченской республике: «Давно введен в школах, вузах, учреждениях достаточно жёсткий дресс-код; большое количество девушек, молодых женщин делает выбор в пользу хиджаба, часто женщины постарше надевают его по требованию сына или дочери. Вместе с тем, идёт сильная пропаганда исламских ценностей, которая тоже даёт результаты. Но речи о раздельном обучении, отмене празднования Нового года или других светских праздников в Чечне не идёт».

Насилие как способ разрешения конфликта?

Анохина рассказала о случаях запугивания  работников махачкалинской филармонии накануне  концерта готической музыки. «Ни полиция не среагировала, ни духовенство Дагестана никак не одернула чрезмерно резвых». 

Кратов: «Клерикализация власти и погромы - это разные вещи. Приводимый вами пример свидетельствует об отсутствии пресловутой толерантности. Хотя такие демарши редко проводятся сами по себе. При этом с трудом представляю хутбу или проповедь, посвященную нюансам современной молодежной субкультуры».

Стародубровская отметила, что такие явления не свидетельствуют о проявлении проблемы светского и религиозного. «Это сползание общества на решение проблем и конфликтов через насильственные практики. Где-то бьют рокеров, где-то обливают мочой скульптуры, где-то калечат гражданских активистов. Для меня это явления одного порядка», - сказала Стародубровская.

Разные модели светскости

Гуня, говоря о сращивании государства и религии, заметил, что  «это характерно не только для России, но и для других стран, заявляющих о секуляризации, но, так или иначе, связанных с религиозными сферами». По его мнению, «учитывая федеральный характер нашего государства, следовало бы ожидать, что в различных регионах будут свои особенности взаимоотношения государства и религии. В Дагестане процессы наиболее динамичны». Гуня считает, что невозможно «говорить ныне о каких-то универсальных рецептах, загоняющих сложные процессы взаимоотношения религии и общества, государства в какие-то жесткие рамки. Конфликтные взаимоотношения будут, и они свидетельствуют о живом процессе поиска путей регулирования жизненных ситуаций. Наиболее важным является мирный и дискуссионный характер (без угроз насилия!)».

Ярлыкапов считает, что «пример Дагестана ценен не только для всего Северного Кавказа, но и для страны в целом». По мнению ученого, «есть разные модели светскости. В одной только Европе есть разные подходы, например, Франция и Германия. И активное вовлечение мусульман в публичное пространство этих стран вызвало активизацию дискуссий относительно места религии в обществе».  Ярлыкапов обратил внимание, что  «Дагестан - одно из немногих мест в стране, где эта дискуссия ведется. Кейс с храмом в Махачкале вроде бы внешне не имеет отношения к проблеме светского и религиозного, но на самом деле имеет, и вполне себе прямое».

Как считает Ярлыкапов, «дело верующих, решать, нужен им храм или нет. Как раз то, что Абдулатипову захотелось, чтобы был храм, говорит о том, что есть большие проблемы со светскостью на разных уровнях власти».

Иванов обратил внимание участников дискуссии на то, что вопрос публичного выражения своей веры руководителями страны в центре и в регионах «не только вопрос веры, но и легитимации лидеров. При низкой управленческой эффективности и коррупционном флёре политики ищут иные способы завоевать народную поддержку».

Соколов считает, что проблему строительства собора в парке можно рассматривать «как спор хозяйствующих субъектов с использованием  религиозного proxy-конфликта». «Проблемы со светскостью в значительной мере связаны и со слабостью государства, и с растерянностью перед проблемами. Шариат часто привлекают мусульмане не потому, что им очень хочется подвинуть светский закон, а потому, что государство не может решить многие застарелые проблемы. Например, проблему бывших земель отгонного животноводства», - указал Соколов.  

Что делать?

Стародубровская: «Сейчас в общественном сознании и в практической политике присутствуют две крайности - либо сохранившееся с советских времён представление о религии как опиуме для народа, либо усиливающаяся опора на символы прошлого, в том числе религиозные, в стиле «православие, самодержавие, народность. Ни тот, ни другой вариант не способны создать нормальные условия для взаимодействия светского и религиозного. Мешает этому и понимание светского государства не как государства, где нет государственной религии и официальных религиозных налогов, что потенциально создаёт наилучшие условия для религиозной свободы, а как государства, ограничивающего и запрещающего религиозные проявления в публичной сфере. Нельзя не согласиться с мнением основного докладчика, что в условиях постсекулярного мира только толерантность способна обеспечить условия для нормального взаимодействия разных взглядов и культур, в том числе светских и религиозных.

Взаимодействие (мне кажется, это слово лучше, чем интеграция) светского и религиозного наиболее предпочтительно строить на следующих принципах:

1. Уважение свободы самовыражения каждого, в том числе в сфере религиозных взглядов.

2. Если речь идёт о городе - а подобная проблема возникает наиболее явно именно в городском пространстве - наличие общественных пространств, где как светские, так и религиозные культуры могут выражать себя. В городской среде эти сферы могут быть разделены пространственно, и право разных сообществ на наличие подобных пространств также должно уважаться.

3. Обязательное наличие форматов взаимодействия светских и религиозных акторов на площадках или в рамках проектов, имеющих общий интерес.

Сейчас реализация этих принципов затруднена - общество чересчур агрессивно, стремление навязать свою собственную, единственно правильную «правду» доминирует. И, к сожалению, государство показывает пример подобного нетолерантного отношения. То, что наиболее эффективно может этому противопоставить гражданское общество - не попытки агрессивного навязывания альтернативных моделей, а как раз выработка альтернативного культурного кода, воспитание культуры толерантности. Думаю, городское движение в Махачкале за сохранение парков с участием как светских, так и религиозных активистов - прекрасный пример подобного рода».

Соколов: «Вопрос в том, откуда возьмется волшебная сила, которая эмитирует перечисленные прекрасные правила, сможет обеспечить их соблюдение и, что самое сложное, не воспользуется своим господствующим положением. Можно ли такой социальный порядок построить специально, или он возникает под "невидимой рукой" обстоятельств?».

Стародубровская: «Это возникает под влиянием опыта, иногда очень длинного. Надеюсь, общество окажется способным хоть в какой-то степени воспринимать уроки истории. Единство по этому вопросу среди узкой группы экспертов, к сожалению, не означает единства в обществе и среди лиц, принимающих решения».

Гуня: «Перспективы взаимодействия светского и религиозного на Кавказе зависят от степени от понимания и осознания современной динамики. Мы слабо изучаем эту динамику. Мы пока не можем определить долгосрочные тренды и структуры. А соответственно, лица, принимающие решения, действуют в лучшем случае по своему опыту (в худшем – лицемерие и опасные решения).  Нам нужны спокойные и осторожные шаги в этом направлении с опорой на местное сообщество и его многовековой опыт межрелигиозного взаимодействия. Это может привести к долговременной стабильности, а не краткосрочной с ее поспешными шагами, приводящими лишь в видимой и краткосрочной стабильности, а по сути – стагнации и, в конечном итоге - к вспышкам насилия».

Саркаров:  «Главной проблемой в реализации каких-либо моделей, пусть даже самых замечательных, является нынешняя власть. Она должна быть светской и стоять на страже собственных законов. Тогда можно будет все это воплощать. С другой стороны, общество должно воздействовать на власть с тем, чтобы такие перемены произошли, даже если пока эти воздействия кажутся сомнительными по эффективности».