U Romi swoya bol, eto nado uchitivat...

открыло

В Вашингтоне намечена встреча Серж-Эрдоган. Это будет очень серьезная и важная встреча. После нее многое прояснится...

mult pro Prastakvashin pomnish? figvam nazivaetca

у меня не открывает...

Но ты ничего не сказал о Кипре...

Были даже обмены селами-анклавами, по взаимной договоренности.

Турция - другая тема. Я вовсе не считаю, что надо требовать эти земли - дай Бог освоить имеющееся. Будь моя воля - я бы и вопрос геноцида не трогал - что было, то было, надо дальше жить. Чего бы и вам желал. И, кстати, в Конституции у нас такого нет, это записано всего лишь в Декларации о независимости.

Да, Моби! Юмор понятен, а смысл?

чему быть, того не миновать.

mobi dik . я ничего не понял из вашей писанины, 

yerevanci   Мне это просто интересно как , скажем , стороннему наблюдателю, из твоих постов я понял, что какой-то четкой стратегии по этому вопросу в Армении нет,

Не знаю, Рома, вопрос очень сложный. Ты ведь пойми, там живут люди, которым вы ничего не гарантируете. Нет, вру, гарантируете - не скажу истребление, но выселение - точно. Ты ж не будешь с этим спорить? Если Карабах вернется Азербайджану, то очень скоро армян там не останется. К сожалению, это то, о чем в общем-то не говорят...

Чего ждем? Не знаю. Ситуацию надо было разрулить сразу после войны. Компромиссно. Тогда бы никому не было обидно: вы, как проигравшая сторона, на тот момент рады были бы любой уступке, мы, как победители, сделали бы благородный жест и тоже чувствовали бы себя хорошо. Ну, может, не совсем все так, но в целом так. Но это из серии сослагательного в истории...

Ребята, у нас у всех проблема с "вхождением в шкуру другого". Думаю, аналогичную претензию может и Рома высказать..

 Я их вообще первый раз вижу, а кто такой Танян?

Ну, говорили , что в Карабахе их заставляют работать на местных чинов, оружия в глаза не видели ,что существует напряженность между ними и карабахскими, что страдают в основном от сержантского состава, часто остаются голодными, что Карабах не их земля, что в случае войны армянская армия не окажет особого сопротивления, дальше один ругнул Сержика и под конец объявили, что не хотят обратно в Армению

Молодые, симпатичные пацаны, переберутся  в какую-нибудь успешную страну типа Канады или Австралии  подальше от этой нашей жуткой действительности,

А ведь греки с турками прекрасно общаются! В отличие от нас с вами!

strannaya veshch istoria.daje savremenaya. Vsyo bilo na nashix glazax a vidim po raznomu... ne udivitelno?

Okujavi pesnya bila: kajdi pishet shto on slishit, kajdi slishit kak on dishit - vot i u nas tak.

   Вообще-то в этом конфликте можно обойтись и без войны, учитывая армянский менталитет можно сказать, что лет через эдак 10-15  в Карабахе армян останется очень мало,  не знаю статистики, но несколько лет назад случайно, в Грузии, встретил знакомых армян - супружескую пару из Степанавана, которые хотели ,но  не могли продать дом и купить билеты на самолет в Россию, так ,что из Армении люди тоже уезжают

Как говорят китайцы, если долго сидеть на берегу реки то увидишь проплывающий мимо труп своего врага 

Вся беда в том, что споры на эту тему ни к чему не приводят. Среди двух ссорящихся, на самом деле, правого нет. Тем более, в таком вопросе. Каждая сторона выдвигает свои претензии, априори уверенная в своей правоте и не желая слышать своего визави.

Посему я предлагаю размышления на тему, что же делать дальше? Как нам дальше жить, как жить нашим детям, внукам...

Можит его просто спросили про необходимость вводить войска и всё такое ( зачем стреляли, угрожали, подтасовывали, арестовывали...) типа за базар отвичать надо

Уступки. Насколько я понимаю, если говорить простым языком, Азербайджан согласен на фактическую, но не формальную независимость Карабаха, т.е. живите как хотите, но признайте суверенитет АР, естественно, беженцы, кто хочет, должны иметь возможность вернуться в свои дома.

Все это было и до 1988 года, но ведь что-то не сложилось? Объективно, без взаимных обвинений. И теперь вы считаете возврат к тому, что было - уступкой?

А в Вашингтоне головы промывают регулярно

СС вылетел "на ковёр" в Вашингтон. Промоют ему там мозги или клизму поставят? Он ведь силно болен и не только на голову.

Рома, уезжают отовсюду и все, в т.ч. и азербайджанцы, и из Баку, так что степанаванская чета не пример для этого случая. Разве мы не понимаем о чем говорим? Думаю, понимаем. Ладно, на всякий уточню: речь идет о выдавливании по национальному признаку. Так что менталитеты тут нипричем.

Начну с конца. Есть такая пословица, только я ваш народ своим врагом не считаю. Но если война - пойду воевать, как уже и делал. С любым, с кем будет война.

Было, Левон в 97-м предлагал быстро урегулировать, потому что (далее приблизительно твой текст). Но это вовсе не было возвратом к 88. Вариант 97-го был достаточно выгоден нам (особенно это видно сегодня), но провалился из-за радикальной позиции пришедших потом к власти авантюристов.

То есть, кипрский вариант ты не признаешь?

Насчет стратегии. Видишь ли, в нашем обществе очень много разногласий с теми, кто нами правит. И большое недоверие ко всему, что они творят. На то есть куча причин. Я не хочу обсуждать то, что и как они думают. Я отвечал на твой вопрос:

"мне просто интересно, а что думают армяне по поводу будущего своей страны и этого конфликта, ведь есть же здравомыслящие люди которые понимают, что вечно так не может продолжаться".

Я искренне говорил то, что думаю, что меня волнует. Может я и не из здравомыслящих, но за всех мне отвечтаь трудно. В целом, ответ выглядит так: территории вокруг Карабаха - своеобразная зона безопасности, отдать ее - поставить под угрозу Карабах, отмежеваться от Карабаха - поставить под угрозу Армению.

Рома, смотря что понимать под "решением". А если в новой войне вы опять потерпите поражение? Это будет "решением" для Азербайджана? А если вы победите, то будет ли это "решением" для нас? И чем, к примеру, Кипр не решение?

И еще. Ваши все время грозятся войной - уже скоро 20 лет. Воспитывают поколение, ненавидящее своих соседей. Можешь заметить тут появляется в моем блоге Teymur350, судя по всему, парень молодой - мне трудно говорить с ним так, как с тобой... А что потом будет? Независимо от варианта развязки карабахского узла... Мы ненавидим турок за геноцид, вы ненавидите нас за Карабах - будет этому когда-нибудь конец или нет?..

Ну вот... ты же сказал Лидер, я там смотрел. Там и седой был :)

Yerkrapah shto vi pridiraetes? Mne tochka zrenia Romi xot i chujda, no po chelovecheski panyatna.

А может для него это просто плановый визит и особо ничего он и не делал. Просто для галочки повстречался с тем, другим, и поехал домой, отработав командировочные.

Но, вернусь к теме. Любопытно, что Брадтке встречался не только с Оганяном, но и с... Робертом Кочаряном. Насколько мне известно, до сих пор никто из гостей Армении с ним не встречался. Чем вызвана эта встреча? Можно только гадать.

Да в Лидере показывали какого-то усатого Валерия Таняна, он дашнаков крыл, но он не солдат, седой

Что касается "боли", я считаю, что она у нас одна - как утрясти наконец это жуткое положение. Жить нам рядом, хотим мы того или нет. И либо мы продолжаем жить в таком кошмаре, либо начинаем жить по-людски.

Ереванец! Вам ничего не ответили только о Кипре! Мне же в течение  нескольких лет не могут ответить где было государство Азербайджан, нация азербайджанцев - ведь эти слова (названия) появились впервые(!) в истории человечества только в 20-м веке! Как это подают самим азербайджанцам? Неужели в этом есть нечто такое, что нужно умалчивать? Может быть именно размышление о природе возникновения такой нации и заложен ответ на многие вопросы современности?  Если этот народ - потомок каких-то древних цивилизаций, то каких? Каких традиций и культуры он носитель? Если, как бытует мнение, он отколовшаяся часть турок, то опять понятным становится то упорство, с которым он отрицает факт Геноцида: каждому хочется видеть себя не убийцей-головорезом, а культурным гуманистом.

Опять не надеюсь на ответ, увы. Но, в этом случае, отсутствие результата - тоже результат!

Кстати, ещё одно соображение: Азрб. захотел выйти из состава СССР и... вышел! Стал независимым!  Карабах тоже захотел быть независимым и...что? Выходит от кого уходишь, тоже имеет значение? Попадутся люди благородные - уважут твой выбор, а если нет...?

Как не открывает, только,что проверил, все работает, у тебя наверное не скоростной интернет ADSL

Кстати, ты так и не ответил, что понимаешь под словом "решение"?

Ну да типа и выполнил и перевыполнил!

Воспитывают поколение, ненавидящее своих соседей.

-----------------------------------------------------------------------------------

Видишь ли, в 88 году азербайджанцы из Армении почти на 100%переехали в Азербайджан, к ним прибавились беженцы из 7 оккупированных районов  и непосредственно Карабаха, армяне же из Азербайджана в основном переехали не  в Армению ,а в другие страны,  эти люди, имею ввиду беженцев из 7 районов,  20 лет хотят вернуться в свои села и города,  что им сказать?Естественно появляются реваншистские настроения

сказать этим людям, что 100 тыс армян образовали зону безопасности на их землях где жило 700 тыс азербайджанцев и что они еще должны ждать бог знает сколько,Сложилась, как у Ленина, предреволюционная ситуация- вы не хотите возвращать , мы пока не можем,Я  один раз  у тебя же на блоге писал, что вижу пока единственный вариант решения - война, к сожалению другого не вижу 

Ром, ты тоже адекватный, и мне интересно говорить с тобой. Вот скажи, плз, ты говоришь, что мы к уступкам не готовы - а к каким уступкам готовы вы? Так, к примеру?

Нет, Рома, у нас просто разное видение ситуации. Я не пришел и выгнал тебя из дома. Мы с тобой жили в одном большом доме с общим входом, где мне принадлежала одна комната на первом этаже. Я захотел иметь отдельный вход, а ты стал меня вообще выселять. Подрались. В итоге, я не только вход сделал отдельный, но и еще комнату занял, где проживали твои, дравшиеся со мной родственники. Теперь ты своих родственников выставил на улицу и говоришь - либо вернетесь в свою комнату, либо будете прозябать, хотя у тебя есть все возможности устроить их.

Кстати, как ты такое "возвращение" видишь? Приставить к каждой вернувшейся семье человека с ружьем?..

А Серж никогда не был гордостью Армении. Скорее - позором.

Вот,вот  я тоже один из тех кого вы, сильно благородные люди, с оччень дрэвней цивилизацией, с оччень богатыми традициями и высочайшей  культурой  гуманным способом отделили

Оганян вироятно диманстрировал линию обороны: визде пусто поэтому хорошо просматривается и простреливается. Ай, малатца!

yerevanci А ,что по поводу Кипра  я должен сказать? Был же референдум и турки согласились объединиться с греками, вот греки как раз и провалили этот план

Кстати, пока это я пишу по ТВ показывают несколько ваших солдат , перешедших на нашу сторону, они собираются ругать Саркисяна, зайди на сайт vefire.ru.  найди канал LIDER  и посмотри в 21.00

Что касается беженцев, то нерешение их вопросов, да еще при таких нефтевозможностях, это тоже госполитика, направленная на поддержание реваншистских настроений. Да и управлять страной вашей верхушке в такой ситуации гораздо легче - во всем виноваты армяне. Эти люди, уверен, 20 лет не в свои города и села хотят вернуться, а хотят нормально жить. Но им не дают. Армяне? Нет, Баку. Выросло уже новое поколение, которое эти города и села в глаз не видывало, оно хочет жить, есть, жить в нормальных домах, рожать детей, а их держат в палатках и водят туда международных наблюдателей, как в зверинец...
 Думаешь, они захотят сегодня переехать в Карабах и жить рядом с армянами? Сомневаюсь. Но если что - то их силой погонят туда... Так же, как и сейчас насильно удерживают в палатках...

Никак не могу понять логику Армении в карабахском конфликте, вернее понимаю, что не хотят отдавать завоеванное, это ясно

Но, дальше, что? На что надежда, чего ждем? С Азербайджаном более-менее ясно, будем развивать экономику, блокировать Армению,усиливать армию и когда будет уверенность, что можно выиграть войну начнем воевать, это может быть и завтра,а может через 5 лет, но это обязательно будет, ведь оружие в таких количествах закупается не для  парадов

Это, так сказать, немного утрировано, но так считают у нас, мне просто интересно, а что думают армяне по поводу будущего своей страны и этого конфликта, ведь есть же здравомыслящие люди которые понимают, что вечно так не может продолжаться

Странная у тебя логика, однако, ты пришел, выгнал меня из моего дома, мне пришлось переехать к родственникам, теперь я требую свой дом, а ты мне говоришь-вон твои родственники богатые, они виноваты, что ты не имеешь крышу над головой, пусть тебя обустраивают

кстати, причем здесь палатки, скоро в них никто неостанется, и еще как это получается, что и через сто лет вы требуете от Турции земли , где вы раньше жили,даже записали это в коституцию, хотя все уехавшие оттуда армяне довольно успешные люди, а тут прошло всего 20 лет

Ты,ереванец, довольно адекватный человек, но если даже ты так рассуждаешь, то,что говорить о других , ваше общество не готово к уступкам, ну а про поражение ... будем надеяться на лучшее

P.S. это диалог слепого с глухим, не имеет ни начала ни конца

Рома! Значит вы так и будете хавать булду про азербайжанский Карабах вечно? Никакой нет надежды, что вы сравните сроки сущиствования вашего гос-ва и Нагорного Карабаха? Поинтирисуйтесь когда возникла ваша нация. Нельзя же вечно врать всем и себе. Читайте развивайтесь и не давайте себя зомбировать - на дворе 21 век!

Этот усатый армянин? Танян? когда он к вам попал?

Что делать сегодня? Ей-Богу не знаю! Бросать этих людей на произвол судьбы - плохо, да они и сами не согласятся. Ведь Азербайджан ничего, кроме нагнетания обстановки, не делает. Ничего, что дало бы повод думать, что можем дальше нормально бок о бок жить... Ну а если так, то придется держаться. Пока вы и вправду победить не сможете, а там - либо ишак помрет, либо молла...

А по поводу "оччень дрэвней цивилизации..." Мне из ваших бесед с ереванцем, показалось, что вы человек здравомыслящий... Не хотелось бы никого обижать, но если дразнилки - ваш выбор... Без комментариев!

а Армения, именно, из-за захвата Карабаха нет

Представь, что не из-за Карабаха. У нас внутри много чего исправлять надо. Если исправим, то и соотношение сил будет уже не таким, как сегодня:). Тогда и переговоры пойдут совсем по другому. А если не сможем исправить - хоть все границы открой, толку не будет. :(

 Мы Карабах не захватывали, мы помогли ему отделиться от Азербайджана.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Ну, да, кто ж спорит, просто попутно отделили от местного населения  7 районов, где армян вообще не проживало

1 Ты же захватил не одну соседнюю комнату, а целый зтаж, где даже не живешь

2 Родственники меня поддерживали 20 лет и почему они должны меня благоустраивать, если у меня есть своя картира

3 налицо двойные стандарты, ты можешь претендовать на то, что потерял 100 лет назад, а мне в этом отказываешь , 

4 Конституция или декларация, особой разницы не вижу, претензии все равно предъявляете, тут и дураку понятно, что стремлением признать события 1915 геноцидом  в разных странах на государственном уровне армяне руководствуются в первую очередь не морально-этическими соображениями, а, извини меня, меркантильными, подготавливают юридические обоснования для имущественных и земельных т.е. территориальных исков к Турции

5 Уступки. Насколько я понимаю, если говорить простым языком, Азербайджан согласен на фактическую, но не формальную независимость Карабаха, т.е. живите как хотите, но признайте суверенитет АР, естественно, беженцы, кто хочет, должны иметь возможность вернуться в свои дома, все это под международные гарантии,

--------------------------------------------------------------------------------

6   Кстати, как ты такое "возвращение" видишь? Приставить к каждой вернувшейся семье человека с ружьем?..

--------------------------------------------------------------------------------------  ---------

Это технические вопросы, необязательно жить вместе в одном селе или одном городе, со временем потихоньку все сгладится

7 Написанное в п.5, насколько я понимаю , не удовлетворяет армян и соответственно выше отметил, что, к сожалению, единственное решение - война и дальше по кругу

Да, увы, в войне всякое бывает...

Ты знаешь, ваши попадают сюда и слово в слово то же говорят. Коррупция в армии, вымогательство, дедовщина и пр. Я этим "откровениям" не очень верю - агитка. Хотя в том, что там большая доля правды, не сомневаюсь.

О Кипре - как о варианте сохранения статус-кво

---------------------------------------------------------------------------------

На Кипре сохраняется  статус-кво по причине того, что территория там поделена так , что более - менее  соответствует процентному соотношению греков и турок и вообще там совсем другая историю,

В нашем случае же такого и близко нет

Как раз сейчас один из ваших солдат матом кроет Саркисяна, мат , правда , не дают в эфир

Да, возврат к тому это уступки, с тех пор много воды утекло,  теперь наши страны несопоставимы ни в экономическом, ни в военном плане, да и бардака 90-х нет ,но самое интересное  в том, что Азербайджан может и развивается и без Карабаха, а Армения, именно, из-за захвата Карабаха нет

Читал, не помню где, что ЛТП предлагал соглашаться на что-то подобное, обосновывая, что со временем требования Азербайджана могут ужесточаться, а условия существования Армения ухудшаться

Р S   прочитал написанное, похоже на агитлистовку, но ведь все верно же?

ну ты шутник! я по-вашему не шпрехаю!!!

Уважаемая, я вам открою страшный секрет  о происхождение азербайджанцев, только вам  - да, мы появились только в начале 20 века, нас высадили на Землю с другой звезды, в следующий раз обязательно скажу с какой

  Кстати,  когда был референдум о сохранении Союза, или как он там назывался, мы голосовали за, а вот армяне,кажестя, против,

По-вашему выходит, что азербайджанцы живущие в Армении тоже должны были отделиться от вас и стать независимыми , вы же как люди дюже  благородные  уважили их выбор и ... отделили

здесь они , кажется давно,  3-4 сами перешли , про остальных не знаю, то, что их используют в агитцелях ясно

Седого не заметил, было 6 солдат в военной форме, самый бойкий  который ругал Сержика говорил по армянски с ереванским акцентом, остальных перевод заглущил, не разобрал

Кстати,забыл сказать, что по каналу Atv показывали

По поводу азербайджанцев, живших в Армении. Я очень хорошо помню как и когда это случилось. Сначала случился Сумгаит (армяне были потрясены, но почему-то не отреагировали резнёй на резню), потом пошли антиазербайджанские настроения (игнорировали их товар на базаре, говорили гадости...но не резали!) Обстановка для азрб была очень тяжёлая. Когда стали появляться первые жертвы погромов, начался исход азербайджанцев. всем было страшно: Сумгаит, Кировабад, Баку. Но исход был не из автономии (тут вы передёрнули, ситуации-то разные) и бежали не жертвы погромов! И только потом началась война. 

Ох Рома, Рома! Знала что не дождусь от вас искренности! Что вы мне про опросы? В том раздрае никакой роли онине играли, да и не помню я как и кто... очень это было неважно, от нас не зависело. А вот факты. Карабах был и был до всякого азрб присутствия. Потом вы захотели своё государство. Вам его дали. Долго думали как назвать(всё это есть в архивах, поинтересуйтесь). Случилось так, что Карабах не по своей воле (все знают как это случилось: советизация и всё такое...) оказался включён в Азрб. Дальше: вы захотели независимости. Вам её дали. Карабах тоже захотел независимости... стоп! Вот тут проявляется ваша природа: мы хотим, чтобы нас уважали, но сами не готовы никого уважать. Вот в чём разница между благородным гуманистом и ...

А еще больше я бы приветствовал, если бы обсуждали это и сами жители Карабаха. Рома, тебе же наверное будет интересно выслушать и их мнение. Коне1но, не на уровне, "дурак-сам дурак", а по серьезному...

Рома, а где вы там плоские рассуждения узрели? Ну и ответили бы как-нибудь, порельефнее, что ли... а то получается, что вам просто нечего сказать.

Боль, которая не проходит уже 16 лет? Чего же тогда азербайджанцы удивляются, что армяне про Геноцид все никак не забудут?

Рома много перидёргивает. Типа "не понял".  А чтобы понимать надо влезть в шкуру другого и в ней походить! Иначе дествительно диалог "слепого с глухим"!

Претензию пока высказываю я: почему Рома считает мои рассуждения плоскими? Рома, просветите, сделайте милость, как сделать их более выпуклыми?

Ну это не только у нас, Арарат. Окуджава гениален

Теймур, Серж похвастался тем, что не заселяет "эту зону". Тем самым, признал, что готовит ее к сдаче вам. Так что тебе не ругать его надо, а дифирамбы ему петь

interesnaya vstrecha... kak tolko Koch aktiviziralsa srazu pabejali k nemu? mojet skazat shtob ne ripalsa?

Объясняю это только одним: Брадтке недостаточно брезгливый. Значит просто собирал досье на карабахскую власть. А для этой цели лучше коча только сержик.

Брадтке просто так не гуляет. Тот ещё лис! Непременно что-то заготовил

А смысл: до подписания протоколов все его шаги -ПОСЛЕДНИЕ! История его жизни и президентства заканчивается! Ура-а-а!

Типа:"Последний шаг... он трудный самый"? Я вас умоляю!

А вдруг он ещё взбрыкнёт напоследок? Как Бакиев?

Не так оптимистично, Моби , до конца, думается, еще далеко...

Нет! СС так просто не уйдёт! Он сегодня планирует разговаривать с нацией на тему почему нужно отказаться от требований по Геноциду!

Ну и выступил... типа он сам себе режиссёр. Всех развисилил: хмурил брови и надувал щёки... в общем делал вид что не поуказке Кремля

Ром, сказали, когда они у вас оказались?

Что... ещё терпеть?!

Мадам, во-первых,  меньше всего хотел вас обидеть,извините если что, просто вы меня немного разозлили  своими плоскими рассуждениями, я больше не буду, во -вторых, как говорил один из моих любимых артистов: Я ТЕБЕ ОДИН УМНЫЙ ВЕЩ СКАЖУ  -  не хочу с вами спорить из-за..., в общем не хочу

Рома, я против формулировки "захват карабаха". Мы Карабах не захватывали, мы помогли ему отделиться от Азербайджана.

net mobi - Brdke po Karabaxu on k 1 march otnosheni ne imeet

дык пока не вылетел... вроде 11-го вылетает.

Mobi Dik (12.04 / 13:04)

Что вы имеете в виду?

Ок. спасибо, обязательно посмотрю

О Кипре - как о варианте сохранения статус-кво