Азербайджанские политические эксперты считают, что встреча председателя Верховного Меджлиса Нахичеванской Автономной Республики Васифа Талыбова с начальником Генштаба вооруженных сил Турции Илькером Башбугом связана с безопасностью автономной республики.
Азербайджанский политолог Расим Мусабеков в интервью бакинскому телеканалу ANS заявил, что на основе Карсского договора (полный текст Карсского договора), подписанного в 1921 году между Закавказской Федеративной Республикой (входили Азербайджан, Армения и Грузия) и Турцией, Турция может принять непосредственное участие в защите Нахичевани. Далее он напомнил, что во время первой карабахской войны Турция крайне жестко предупредила Армению о недопустимости военных действий против Нахичевани. И сегодня Баку может разместить турецкие базы в любой точке Азербайджана, отметил политолог.
"В случае возрастания напряженности, Турция готова войти в Нахичевань, "затоптав" Армению. Даже противоздушную оборону этого края может обеспечить. Армянам об этом постоянно напоминают. Вообще Азербайджану стоит только попросить Турцию - Карсский договор уже не понадобится. Ведь согласно уставу ООН, в случае если страна подверглась агрессии, она вправе защищать себя, как в индивидуальном, так и в коллективном порядке. В любом случае, чтобы Турция "вмешалась" - нет никакой преграды", - сказал Мусабеков.
Конечно же, никакой угрозы со стороны Армении Нахичевану нет. Это всего лишь очередной виток напряженности, который Азербайджан и Турция разворачивают в Карабахском вопросе.
Я неоднократно говорил и писал, что все угрозы Азербайджана решить вопрос войнушкой - пустой звук, что он не в состоянии сделать это, что такая попытка лишь на руку будет нам. Многие не соглашались с этим.
Теперь уже становится уже совершенно очевидно, что Азербайджан сознает свое бессилие в вопросе решения Карабахского конфликта военным путем. Подключением Турции в части Нахичевана Баку подписался под тем, что все прежние милитаристские заявления о "других методах возвращения" Карабаха были всего лишь пустым звуком, шантажом, расчитанным на слабые нервы международного сообщества. Очевидно, что и это не получилось. "Сколько ни говори "халва", во рту от этого слаще не станет". Теперь устами Расима Мусабекова (Привет, Расим! Мы с тобой несколько лет назад пару раз выпивали в Тбилиси, тогда ты мне казался нормальным, адекватным парнем. Но, видимо, и тебе мозги промыли) Баку говорит, что может "попросить Турцию вмешаться"...
Что ж вы, ребята, так сникли? То вы грозились аж Ереван взять, то теперь угрожаете нам Турцией! Кстати, хотелось бы освежить память Расима: Карсский договор был подписан и Россией...
На английском тоже называется Transcaucasia, и они не причисляют ее к Armenian Highland. Cмею также напомнить про общепринятое название "кура-араксинская низменность".
В Кембриджской истории древнего мира употреблен термин "Армянское нагорье". Как может эта территория быть для англичан Закавказьем?
Мы для этих целей проанализировали 11 би-аллельных маркеров Y-хромосомы у 389 мужчинах из восьми поселений, представляющих все основные лингвистические группы в Закавказье.
А внятные рассуждения по поводу истинности выборки у данных авторов есть? Ведь так называемые "азербайджанцы" могут быть армянами, принявшими ислам.
современные армяне являются больше продуктом этнической смеси, чем их чистые биологические предки в Урарту.
Чистыми биологическими предками армян были не только урарты, проживающие в районе озера Ван, а также лувийцы западной части Армянского нагорья, иранские племена южной части и многие другие.
Эта чья теория - Иванова и Гамкрелидзе, что ли ? Так ее авторитетные исследователи не воспринимают всерьез.
Эта теория одна из многих, и по своей аргументации не уступающая остальным.
Если вы заметили, я написала: Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита. Вполне естественно, что каждый новый виток спирали являет собой новый этап в развитии. Я далека от мысли, что современные армяне дублируют армян времен Тиграна Великого или хотя бы Багратидской Армении, но они являются их естественным продолжением. Стержень не менялся. Миграции, насильственные захваты имело место и какое, но благодаря идеологическому барьеру - христианству, армяне в местах своего компактного проживания органичным образом пшродолжали то, что было переедано им их же предками. Определенная перекомпоновка и перетасовка отдельных элементов как языка, так и духовной и материальной культуры и социальной организации также неизбежна, но в своей основной массе армянский этнос является наследником всех тех пластов, которые существовали на Армянском нагорье.
Как турки, так и азербайджанцы могли бы перенять эту эстафету безболезненно при наличии двух условий:
а) если бы армяне потеряли свой стержень и влились бы в новообразующий этнос, как шумеры, аккадцы, аморейцы, скифы и многие другие. При отсутствии сопротивления с нашей стороны мы давно были бы полностью поглощены турками, азер-ами им курдами, хотя и сейчас вы носите в себе изрядное количество наших генов.
б)если бы вы - и турки и азербайджанцы - не проводили ярко выраженную политику насильственной ассимиляции, исламизации, если бы не было девширме и идеологической конфронтации между турками и армянами, не желающими быть поглощенными вами.
Проблема не в том, кто древнее, проблема в том, кому что нужно.
К сожалению для вас, и к счастью для нас, так не вышло.
Армении, России и Западу конечно выгодно, но не Азербайджану.
А невесту никто и не спрашивает (с)
Азербайджану тоже выгодно: тот бардак, который начнется в случае военных действий, вряд ли понравится азербайджанцам... Не говоря уже о жертвах...
причем у Азербайджана на один день раньше.
Вы имеете в виду Демократическую Мусульманскую Республику?
marena: Ведь так называемые "азербайджанцы" могут быть армянами, принявшими ислам.
Теперь, более подробно, как позволила себе выразиться Марена, про "так называемых "азербайджанцев".
Конечно, в отличие от потомков мушков, урумейцов, лувитов, урартцев, история у азербайджанцев не так богата такими событиями как:
по выражению известного исследователя армян: "Царьки продавали своих духовных отцов, в выгодных для себя условиях, патриархи при возможности царей, нахарары с народом – продавал и тех других. Жестокость нравов и ненадежность – феноменальные, они торгуют на две лавочки - продают отечество и народ то, персам, то туркам";
и которому вторит доктор медицины Эриксон (1906 г.): "Видя в деньгах силу, армяне алчны, завистливы и крайне бережливы. Приобретая на каком-нибудь поприще или в каком-нибудь деле власть, они делаются несносно дерзкими и жестокими, особенно в отношении к слабым или подчинённым не своего племени ... эгоизм их не имеет границ, и общегосударственные интересы им, собственно говоря, чужды. Брать от окружающих племён и народов как можно больше – вот их девиз";
причем эта перманентная внутренняя вражда и предательства среди армян умело использовалась другими государствами (начиная еще с Дария, направившего армянина Дадаршиша на подавление восстания армян и Ездигерда, натравившего армян друг против друга в битве при Аварайре - хотя и она считается мифической; и еще ранее во времена Шапура в 364 г., когда армянские нахарары возглавили войско персов, направлявшегося на завоевание армянских княжеств);
но и армяне "в накладе" не оставались, как у Кагантваци, величая завоевателей-арабов "властителем вселенной, Волей вседержителя Бога страна наша покорно повинуется вашей власти" и используют этих "неверных" для овладения к.албанской церквью;
у которых глава семейства (Тигран 2) не останавливался перед убийством своих трех сыновей;
которые, как и с арабами, активно сотрудничали и с завоевателями-монголами, выделяя им войска для участия в грабительских походах;
верхушка которого перешла в католичество в Киликии, где также шла постоянная междусобная борьба;
убийство руководства страны в парламенте;
расстрел собственного мирного населения, протестовавшего против фальсификации выборов;
наличие такого "министра обороны" как Сямо, про которого армянская пресса писала: "Сямо добился того, что многие в Карабахе завыли от ностальгии по азербайджано-советским временам, когда их дочери могли свободно выходить из дому и посещать лекции в вузах, без опасности быть подвергнутыми надругательству со стороны кого бы то ни было, ибо в те времена таких гангренозных особей, как Сямо, попросту быть не могло. Однако то были советские времена, а не независимый Карабах, и для Сямо открылись все возможности для безнаказанного бандитизма: Сямо установил для себя закон - если ему что-либо будет недоступно в Карабахе, значит он насильно им овладеет, вне зависимости от того, что это - тело непорочной девушки, комбинат или же нечто другое";
Про то, как армяне вели себя в 1918-20 годах, когда они потеряли поддержку России, я уже писал;
Что поделаешь, история у азербайджанцев совершенно не богата такими (и многими другими аналогичными событиями), как у древних по происхождению армян. Это тот случай, когда говорят, что отсутствие древности – не порок.
В Джелал-Абаде всё закрутилось по новой: массовые биспорядки на почве межнациональной розни (с этническими узбеками).
Кстати, спасибо за поправку насчет ancestors
Узбекам обидно - их оттуда гонют. Никто не собираится им вазвращать земли.
erkrapah (04.05 / 07:55)
В 1991-1994 Армения была богаче Азербайджана? Надо полагать, что не была. Но справилась. Другой вопрос - каким образом, с чьей поддержкой, как и т.п. Главное - справилась. И сейчас она тоже не богаче. Но по каким-то там расположениям окопов определять, что она не справится на этот раз... по меньшей мере наивно, БакуБой. В 1991-1994 окопов вообще не было, их рыли по ситуации. И высоты были все у азербайджанцев, так что у армян шансов, по вашей логике и логике того псевдопатриота, кого вы цитируете - вообще не должно было быть. Но справились. Так что не воодушевляйте себя почем зря несущественной и не очень проверенной информацией.
А почему инфа "несущественная и не очень проверенная", erkrapah ?
Разве летом 1992 г. армяне в Карабахе не терпели поражение и Азербайджан не контролировал почти половину территории Нагорного Карабаха ?
Вам просто очень сильно повезло, "подфартило", что весной-осенью 1993 г., карабахский фронт со стороны Азербайджана развалился по внутренним причинам, а не из-за того, что вы были бравыми вояками.
Для освежения памяти напоминаю основные эпизоды карабахской войны 1993-94 годов.
В январе 93-го «черный полковник», зам-премьер министра Азербайджана С.Гусейнов отводит подчиненный ему корпус со всего северного участка фронта, надеясь спровоцировать внутри-политический кризис и прийти к власти. В феврале его и снюхавшегося с ним министра обороны снимают с должностей. Начинается кадровая чехарда в МО. В марте, воспользовавшись оголенностью фронта в Кяльбаджаре, вы захватываете его. В июне политическое руководство Азербайджана пытается арестовать Гусейнова в Гяндже, проведя неудачную операцию с использованием внутренних войск и президентской гвардии. В результате Гусейнов захватывает в плен Ген.прокурора и часть руководства МНБ и МВД, участвоваших в операции, начинает марш на Баку с участием одной из своих бригад и садиться в кресло премьер-министра, получив руководство МО. В Баку производятся массовые аресты политических противников Гусейнова (бывших премьер-министра, спикера парламента и др.) По его указанию на фронте расформировываются 33 батальона враждебного ему Народного фронта. С фронта также уходит 704-ая Ленкоранская бригада, которая поднимает мятеж в Ленкорани, провозгласив так называемую «Талыш-Муганскую Республику».
Карабахский фронт обнажился для вас тогда по всему периметру, чем вы и воспользовались, сравнительно легко захватив летом-осенью 1993 г. Мардакерт, Кубадлы, Зангелан (где однако происходили серьезные бои), Джебраил, часть Физули, Агдама и Тертера.
Но после мобилизации, переформирования азербайджанской армии и направления на фронт поздней осенью того года нескольких корпусов, ваше наступление тут же захлебнулось и на Физулинском направлении вы откатились назад (Горадизская операция), также с трудом отбив атаку в Кяльбаджаре. Ну а дальше мозги у вашего командования вообще отказали, когда пытаясь авантюрно перерезать стратегические коммуникации по трассе Баку-Гянджа преступно послали на верную смерть сотни солдат под Тертером.
К чему я это все излагаю ? Беспристрастный анализ показывает, что когда с обеих сторон сталкивались боеспособные армии, армянские войска или терпели поражение, или оборонялись, или безуспешно атаковали (летом 1992 г., Горадизская, Омарская или Тертерская операции).
Если вы захватывали наши районы в период наших внутриполитических кризисов (Ходжалы, Шуша и т.д.) это отнюдь не свидетельствует о высокой боеспособности ваших войск. Истина выявлялась только при столкновении войск, не ввязанных во внутриполитические разборки, и она отнюдь не в вашу пользу.
marena (05.05 / 16:58)
Азербайджанцы входят в каспийскую подгруппу и турки - в переднеазиатскую по той простой причине, что ассимилировали коренное автохтонное население этих регионов. Тюрки относятся к монголоидной расе, но вследствии методично проводимой ассимиляционной политике они полностью изменили свой антропологический вид - за счет армян, ассирийцев, греков, грузин, талышей, татов, лезгин и многих других.
Ну, по части ассимиляции других народов Кавказа армяне от азербайджанцев не отстали
:
Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome
Предварительная гипотеза о языковом замещении в Закавказье по данным Y-хромосомы
Насидзе И., Саркисян Т., Керимов А., Стоункинг М.
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology,
Inselstrasse 22, 04103, . nasidze@eva.mpg.de
"Предыдущий анализ изменений мт-ДНК в Закавказье показал, что армяне, говорящие на языке индоевропейской семьи и тюркоязычные азербайджанцы генетически более близко связаны с другими народами Кавказа (говорящих на кавказских языках), чем с другими индоевропейским или тюркским группами. Армянский и азербайджанский языки представляют собой результат языкового замещения, возможно, благодаря правящим классам, состоявшим в основном из мужчин, тогда как когда генетические связи армян и азербайджанцев, основанные на Y-хромосоме должны более близко отразить их лингвистические отношения".
Мы для этих целей проанализировали 11 би-аллельных маркеров Y-хромосомы у 389 мужчинах из восьми поселений, представляющих все основные лингвистические группы в Закавказье. Как с исследованием мт-ДНК, армяне и азербайджанцы по Y-хромосоме генетически более близки их географическим соседям в Закавказье, чем их лингвистическим "собратьям" в других ареалах. Тогда как результаты мт-ДНК показывают, что кавказские группы генетически более близки европейцем, чем к ближневосточным группам, Y-хромосома показывает более близкие генетические связи с Ближним Востоком, чем с Европой.
Закавказье нам никаким боком, это российское название, географически РА и НКР находятся в северно восточной части Армянского нагорья.
Ну, это наверное, по армянской "географии" так.
На английском тоже называется Transcaucasia, и они не причисляют ее к Armenian Highland. Cмею также напомнить про общепринятое название "кура-араксинская низменность".
Язык - индоевропейский, но со значительным кавказским субстратом.
В каком, примерно, процентном соотношении этот субстрат в основной лексике ? Опять-таки, наличие этого субстрата не говорит о том что армяне проживали в Закавказье со времен палеолита.
К тому же, согласно последним теориям, прародина индоевропейцев находилась на территории Малой Азии и Армянского нагорья.
Эта чья теория - Иванова и Гамкрелидзе, что ли ? Так ее авторитетные исследователи не воспринимают всерьез.
Окончательное формирование армянского народа относится к 6-5-ому векам до н.э.
В каком плане "формирование" - антропогенез, глоттогенез, культурогенез ? Как могло это завершиться в этому времени, если до появления письменности у армян (через тысячелетие), какие-либо достоверные сведения об их лингвистике и культуре отсутствуют ?!
Баку Бой, вы кто по специальности?
В случае блицкрига ясно - победителей не судят, дадут Карабаху автономию, если , конечно, армяне оттуда не сбегут, но, по всей вероятности сбегут и сбегут не в Армению, а в Европу как беженцы,ведь мечта большинства армян сбежать из Армении и желательно в богатую страну
Вывод - результат неверного посыла. Повторяю, блицкриг вам не одолеть, след. в его результате агрессорами становитесь вы, со всеми вытекающими последствиями. Т.е. окончательно теряете не только Карабахе, но и надежду на его возврат. Еще раз повторю: при малейшей вероятности обратного исхода, даже не обратного, а того, что ситуация после такой попытки останется прежней, попытка с вашей стороны уже была бы сделана.
Что касается того, что "сбегут" - сбежать могли и с 88 по 94 годы, но ведь не сбежали? Мало того, славно повоевали. Так что, не верь таким сказкам.
Другое дело, что сбегут, если вдруг наши власти начнут выводить войска... Вот тогда сбегут! Но не в случае войны...
Mobi Dik: А смысл?
Только последние два слова совпадают с огузско-тюркским:
"болсун" (олсун-в огузской группе) "пусть будет".
"Биттук" (битдик-в огузском) - "завершим" или "хватит".
Рассмотрим теперь случай войны на изматывание,понятно, что Армения не обладает сопоставимыми с Азербайджаном ни людскими,ни материальными ресурсами, это известно и России и Америке, бомбить Баку как Белград или Тбилиси никто не станет, а если будут в наличие турецкие базы то вообще не посмееют.
Ну, тут у нас с тобой почти "консенсус"
. Я не настолько ослеплен "нацизмом", чтобы отрицать очевидное. 
Но я не говорил о бомбежке Баку. Просто длительной войны мир не допустит. Это как 2х2. И будет там Турция или нет - никакой разницы. Да и на ее базы особо не надейтесь - ни США, ни ЕС, ни, тем более Россия не позволят их у вас размещать. Тем более Россия - это же опосредовано базы НАТО!
Вот ты и сам говоришь: Поэтому все бросятся улаживать дело миром...
И, наконец. Будет ли война? Да, будет,
Я, кажется, как-то говорил, что война может быть лишь в одном случае: если Серж не сможет устоять перед давлением внешних сил и согласится выводить войска из пояса безопасности. Здесь 2 варианта.
1. Начинается отвод войск, население в панике начинает покидать места проживания, азербайджанские войска решают воспользоваться такой ситуацией и идут на прорыв. При таком раскладе у ваших максимум возможности для взятия Карабаха. Не 100%, но много больше 50. Во всяком случае, под контролем ваших ВС окажется больше, чем обговоренные территории. Правда, как дальше будет, мне трудновато прогнозировать.
2. Серж, чтобы спасти лицо, договаривается с Ильхамом об азербайджанской атаке - якобы он не добровольно сдает территории, а вынужденно отступает под натиском превосходящих сил... Тут велика возможность того, что ситуация выйдет из-под контроля. Как с одной, так и другой стороны...
Есть еще один, запасной вариант, но о нем я пока говорить не хочу...
И все 2+1 варианта возможны лишь при согласии Сержа на вывод войск...
В противном случае вероятность войны близка к нулю. 2-3 процента оставляю на авантюризм азербайджанской стороны.
Ну, я много специальностей поменял на своем веку, и не все по своей воле.
Но по образованию - историк.
Хорошо знаю нелестно упомянутого вами Расима Мусабекова.
Просто в одном из двух случаев он был неискренен: либо когда пил со мной, либо когда такое говорил.
Привет Ереванец! Что значит
"блицкриг вы проигрываете, во втором случае - скорее всего победа ваша."
Блицкриг не проигрывают, он или удается или нет, в случае неудачи война переходит в затяжную фазу, т.е. ко второму варианту
Естественно население сбежит в случае отхода войск, это мы уже проходили.
Если решат начать войну то Сержа никто не спросит, согласись, огромное количество нового вооружения, большая , довольно обученная армия, всестороняя поддержка Турции, нейтралитет России и удаленность Америки может вызвать желание решить вопрос Карабаха силовым методом.
Рома (02.05 / 18:56)
Ты не учитываешь фактор изменения ситуации. Что бы то ни было сейчас, если возникнет реальная угроза твоему дому, твоей семье, все сразу меняется.
Кстати, и у вас не 90-е...
Пардон, я забыл об азыхантропах...
В благодарственном послании к Марене я упоминала и вас, Баку Бой. Прочтите. Там нет ни гадостей, ни оскорблений.
И все же, уверен, что живете не в Баку
А язык был киргизкий. Казахский тоже почти такой.
Baku Boy (05.05 / 17:38)
Классный, конечно коммент. И вообще,Баку Бой, ваша эрудиция впечатляет. Но, извините, ну не азербайджанцам судить и упрекать армян или кого-либо другого в том, что они не настолько древние, как хотелось бы им думать... Еще раз извините, но такой нации, как азербайджанцы, до начала 20-го века не существовало. Татары, мусульмане, кавказские татары... кто угодно, только не азербайджанцы. Даже АДР появилась не сразу... О каких азербйджанских землях первой трети 19-го века вы говорите? О том, что там люди жили - да, жили. Являетесь ли вы потомком тех людей - возможно. Но в такой ситуации обсуждать и оспаривать историю других народов, думаю просто некорректно.
Просто у армян в решающий момент солидарность и сплоченность оказалась выше, чем у азербайджанцев.
Но эта сплоченность у армян потом с лихвой была "компенсирована" целой серией внутренних разборок - свержение ЛТП в 1998 г., убийства спикера парламента и премьер-министра в 1999 г., арест Сямо и как кульминация - события 1 марта 2008 г. в Ереване.
Совсем не совпадает с кадрами по ТВ. Правда? Я имею в виду последние события с Бакиевым и проч.
Рома, а как население Азербайджана готово снова ввязаться в войну, со всеми вытекающими из нее последствиями?
Я прочел все комментарии по поводу вероятного сценария возможной новой карабахской войны, но ничего, кроме обывательских рассуждений не увидел.
Это естественно, т.к. участники дискуссии наверняка не работают в разведупрах ГенШтабов противоборствующих армий и не имеют доступа к данным визуальной, радиотехнической или агентурной разведки по дислокации войск, мобилизационному потенциалу и т.д.
Единственное, что имеется в наших руках (точнее глазах) - это подробнейшие карты Карабаха сделанные со спутника в Гугль или Яху.
Только на основании этого такие обыватели как мы, могут сделать какие-то полуобывательские выводы.
Посмотрим что получается.
Самая насыщенная линия фронта проходит по условному периметру Горадиз (там он захватывает небольшой кусочек и Джебраильского района) - Тертер. Длина по карте примерно 120 км. Линия окопов проходит практически по всему этому периметру. В них вырыты позиции для солдат через каждые 10-20-50 метров (где как). На армянской стороне чуть реже, чем на азербайджанской. На азербайджанской стороне часть линии окопов дублируется второй линией, на армянской этого практически не наблюдается.
Если взять условно, что на каждом км в позициях находится 30 бойцов (через каждые 30 м.), то по всей этой линии это делает примерно около 4 тысяч солдат на боевом дежурстве (карауле). Однако сутки подряд на позиции они находится не могут, их надо заменять, значит сюда надо добавить еще примерно столько же.
Вдоль другой линии (Тертер-Кельбаджар-граница Армении) позиций значительно меньше, т.к. она проходит по высокогорью, но и там наверняка не меньше двух тысяч солдат с каждой стороны.
Сюда надо добавить обширные границы Азербайджана с Арменией в Нахчыване и до границы с Грузией, где на постоянном боевом дежурстве в позициях находится никак не меньше пяти тысяч солдат.
Что имеем в раскладе ? Примерно 15-20 тыс. солдат с каждой стороны несут караульную службу на боевых позициях вдоль линии фронта. С армянской стороны это составляет примерно 1/3 всей армии, с азербайджанской стороны примерно 1/4.
marena: "Мы сражались и, не дай Бог, если начнется война, будем сражаться за нашу Родину. За Арцах".
Без комментариев:
arka.am
ЕРЕВАН, 26 января. /АРКА/. "При этом глава комиссии (председатель постоянной парламентской комиссии по обороне, национальной безопасности и внутренним делам, член фракции Дашнакцутюн Грайр Карапетян) заметил, что очень многие студенты используют учебу в магистратуре или аспирантуре как способ уклонения от службы в армии.
По данным Министерства обороны, лишь 52% молодых людей после получения высшего образования проходят службу в армии".
* * *
news.am 28.01.2010
70 процентов молодежи желает покинуть Армению и переселиться за рубеж, и лишь 18 процентов считают, что это плохо. Такие результаты дал соцопрос, проведенный среди старшеклассников армянским филиалом чешской организации People in Need и армянской штаб-квартирой ООН в рамках программы «Усиление управления миграционными потоками в Армении».
И у вас есть данные о соцопросах среди вашей молодежи?
Ну да, у нас армия "слабее", и командование "тупое", и нация вся сплошь состоит из "пораженцев и слабаков". И как нам удется выживать в таком состоянии?
Пропаганда у вас хорошо работает. Браво. Вот нам подфартило, а вам бедным ну никак не везет, и армянское лобби вам мешает, и Россия палки в колеса вставляет, и Турция когда необходимо, не помогает, и вы вместо того, чтобы свои социальные проблемы решаеть, все нефтедоллары на оборону тратите...
Аплодисменты.
yerevanci (06.05 / 15:58) Baku Boy (06.05 / 15:45)
Наконец я все понял! Армяне и азербайджанцы произошли от карабахцев!!!!!!!!!!
Ереванец, это вы от карабахцев произошли, а вот мы - от нахичеванцев
Марена, я ни строчки не написал о негативных явлениях в армянской армии. Ее я вообще не касался, если вы обратили внимание. Цитата была о том, что более половины студентов в Армении уклоняются от службы в армии, но это относится к проблеме призыва, а не самой армии.
В Азербайджане же, на работу во многие гос.организации принимают только, если кандидат-мужчина отслужил в армии (полиция, нац.безопасность, прокуратура, юстиция, суды, таможня, МЧС, мин.налогов и др.).
Я ничего не добиваюсь. Просто излагаю свою точку зрения.
Если судить по картинке Карабаха со спутников,
Киньте, плз, интересно посмотреть
А по поводу 1-го марта, позвольте с вами не согласиться. Все европейские демократии проходили этот период. Так что наш случай не является чем-то уникальным.
а коммуникации всегда можно восстановить.
Вы это БП расскажите
Или взять современных карабахских армян, которые, как считают большинство исследователей, биологически происходят от к.албанцев. Какая у них сохранилась "культурная" преемственность от к.албанцев ? Никакая. Они считают себя армянами.
И даже удинцев - прямых наследников к.албанцев, практически не осталось культурной связи со своими предками.
marena (
Не надо выходить из себя, человек достаточно корректен в своих постах, доводы свои он аргументирует в отличии от некоторых, если у вас есть возражения по существу тогда плиз, мы вас слушаем
Рома (03.05 / 21:46) Кстати, кто говорил: "Агдам - не наша Родина", или что-то подобное?
СЕРЖ САРГСЯН!!!!!!!!!!
Рома, он спутал Агдам с Ереваном!!!!
Бакинец, культурная преемственность содержит очень много факторов, и как раз самоназвание этноса в нее не входит. А географически Арцах - это часть Армянского нагорья с ярко выраженной географической границей. Никто не спорит, что Арцах был тесно связа с Албанией и много перенял, и что многие албанские племена влились в состав армян Карабаха.
Если решат начать войну то Сержа никто не спросит, согласись, огромное количество нового вооружения, большая , довольно обученная армия, всестороняя поддержка Турции, нейтралитет России и удаленность Америки может вызвать желание решить вопрос Карабаха силовым методом.
Согласен на все 100!!! Но именно этот вариант я и назвал авантюрой и отвел ей 2-3%.
Поверь, брат, у вас тоже ведь не идиоты сидят - они трезво оценивают все возможности. Могли бы - сделали бы...
yerevanci (05.05 / 12:12)
Я не о ресурсах говорю, а о мировом сообществе - никто этого долго терпеть не будет.
А куда они денуться ? У Америки и ЕС реальных рычагов влияния на Азербайджан нет.
Россия если сунется с севера в Азербайджан - турецкая армия может оккупировать Армению, ей это не в первой, и для чего понадобится несколько дней.
Поэтому, я думаю, глобальные игроки будут только наблюдать за ходом военных действий.
Что касается "независимых зарубежных экспертов", то в военном деле - это нонсенс, т.к. вряд ли эксперты имеют доступ к информации, позволяющей им обьективно оценить боеспособность той или иной стороны.
Любопытное интервью в тему. "Интервью с Авраамом Шмулевичем. Авраам Шмулевич - раввин, политолог, президент «Института Восточного Партнерства», занимающегося проблемами межнациональных отношений, предкризисного мониторинга и предотвращения проявлений терроризма. Проживает в г. Хеврон (Израиль)"
http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=25352&SectionID=0&RegionID=0&Date=05/04/2010&PagePosition=1
Марена, не верьте, это он из Яндекса вытянул
удачи вам и всяческих благ
Забыл ответить, извиняюсь:
"Uğurlar size ve her cür xeyriniz olsun" (угурлар size вя хяр джюр хейриниз олсун)
Особо подозрительным выглядит слово xeyriniz
Ну не "XAYreniz" же, или "ayrenik".
"хейир" (благо) - арабского происхождения.
Друзья, прошу прощения у всех, кому надоела со своими рассуждениями! Долгими и нудными...
Анекдот напоследок:
На чемпионате мира Формула 1 в Милане, первым пришел гонщик из Армении, который по дороге успел не только заехать к маме в Ереван поздороваться, но и подвезти двух туристов до Сочи, при этом неплохо заработав!!!!!!! )))
marena (05.05 / 13:54)
По мне, Киракосяновское "Младотурки перед судом истории" уступает по обьективности исследованию Мери Кочар "АРМЯНО-ТУРЕЦКИЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС В КОНЦЕ XIX – НАЧАЛЕ XX ВЕКОВ": сайт: az-ar.narod.ru
Там более непредвзятая информация изложена о террористической деятельности армянских революционных партий в Турции в 1890-г годах, при том, что турки к этому повода не давали.
Марена и я, как умудренные жизненным опытом люди
Как-то не по-джентльменски
Baku Boy (05.05 / 15:25)
Но он не сказал, что если примем ваши условия, то все у нас будет ок!
Персидского в нашем, думаю, и азербайджанском языках, много. У нас и тюркского много. К примеру, в моей фамилии ничего кроме "ян" армянского нет. Сделай ее на "ов", и меня спокойно пропустят в аэропорту им. Гейдара
Марена, заношу вас в АНК - Հախտելու ենք'
Да конечно, неохота. Но что мешает языком потрепать. Недавно один товарищ из Баку в другой теме заявлял, что если война будет внезапной, Аз. одержит победу, так и хотелось спросить: так если ваш расчет основан на внезапности, почему же трубите и орете об этом на каждом углу?
В 1991-1994 Армения была богаче Азербайджана? Надо полагать, что не была. Но справилась. Другой вопрос - каким образом, с чьей поддержкой, как и т.п. Главное - справилась. И сейчас она тоже не богаче. Но по каким-то там расположениям окопов определять, что она не справится на этот раз... по меньшей мере наивно, БакуБой. В 1991-1994 окопов вообще не было, их рыли по ситуации. И высоты были все у азербайджанцев, так что у армян шансов, по вашей логике и логике того псевдопатриота, кого вы цитируете - вообще не должно было быть. Но справились. Так что не воодушевляйте себя почем зря несущественной и не очень проверенной информацией.
В моем комменте ошибочка вышла - сельджуки, османы и джеванширы не помнят, откуда и куда пришли и кого и откуда согнали
marena: только замечу, что в 1920-ом году ваша сознательность не помешала вам плавно влиться в политическую струю советской России и выудить свои дивиденды после всего этого.
Неправильно замечаете. Плавно не вливались. В июне 1920 г. в Гяндже и Карабахе было поднято мощное восстание остатков мусаватистской армии против частей 11-ой Красной Армии, с трудом подавленное.
Baku Boy (03.05 / 18:15) на армянской этого практически не наблюдается.
И это есть очень хорошо!!!!
Хуже, если бы вы ее видели
Арарат, переходи на русскую клавиатуру, а то твою белиберду невозможно понять ни по форме, ни по смыслу, ни по содержанию
И еще, если мы собираемся тут на блоге и дальше нормально общаться то выбирай выражения, если еще раз повторится то будешь у меня в игноре.
Продолжение следует.
a kakoy raznica vaydyot Turcia v Naxichevan ili net? U Turcii est granica s nami, esli shto delat, mojet i attuda. A ot tovo shto Naxichevan azerski - nam ot etovo ne legche. Skajem vaydut tuda turki - i shto?
Марена, внезапной она не может быть по определению - на линии соприкосновения стреляют каждый день. Да и то, что они орут, и не первый день - тоже не способствует внезапности. Так что, про "внезапность" пусть и не мечтают.
В попытке блицкрига они продуют, как пить дать. Причем, продуют окончательно и бесповоротно. Я не имею в виду некоторые наши заявления про "взятие Баку", но с Карабахом им придется уже смириться.
Их единственный шанс - это долгая война, на изматывание наших сил. Но этого им не позволит уже мир - слишком много тут интересов. И все это они прекрасно понимают, и потому войну и не начинают....
Ереванец, твои выводы ошибочны,ИМХО, кстати, твой последний абзац прекрасно объясняет историю с возможным размещением военных турецких баз в Азербайджане, мы не вас боимся, нам страшна Россия с ее непредсказуемостью, турецкие базы можно рассматривать как нейтрализующий элемент русского вмешательства в случае войны в Карабахе
Будет ли война? Да, будет, а блицкриг или на изматывание, особой разницы не вижу, в любом случае армянам придется уйти с оккупированных территорий
В случае блицкрига ясно - победителей не судят, дадут Карабаху автономию, если , конечно, армяне оттуда не сбегут, но, по всей вероятности сбегут и сбегут не в Армению, а в Европу как беженцы,ведь мечта большинства армян сбежать из Армении и желательно в богатую страну
Рассмотрим теперь случай войны на изматывание,понятно, что Армения не обладает сопоставимыми с Азербайджаном ни людскими,ни материальными ресурсами, это известно и России и Америке, бомбить Баку как Белград или Тбилиси никто не станет, а если будут в наличие турецкие базы то вообще не посмееют
Поэтому все бросятся улаживать дело миром, тогда уже роли поменяются, просителем будет Армения, и для прекращения войны можно выставить свои условия т. е. потребовать назад свои земли
Что касается того, что "сбегут" - сбежать могли и с 88 по 94 годы, но ведь не сбежали? Мало того, славно повоевали. Так что, не верь таким сказкам
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Какие сказки? Лично у тебя на блоге и даже , кажется, в твоем посте читал, что не сравнить морально-патриотическую составляющую самосознания армянског народа в 90-е годы и сейчас
Будет ли война? Да, будет, а блицкриг или на изматывание, особой разницы не вижу, в любом случае армянам придется уйти с оккупированных территорий
Разница огромная: блицкриг вы проигрываете, во втором случае - скорее всего победа ваша.
Рома (02.05 / 14:32) турецкие базы можно рассматривать как нейтрализующий элемент русского вмешательства в случае войны в Карабахе
Привет, Рома!
Мне думается, Арарат прав в своем вопросе - какая разница, азербайджанские силы в Нахичеване или турецкие? С учетом всей нашей западной границы с Турцией. Не думаешь? Турецкие базы в Нахичеване, ИМХО, не меняют расклада сил...
Не, Ром, не согласен. Неудавшийся блицкриг - это вовсе не обязательный переход к затяжной фазе. Блицкриг может захлебнуться и на этом все закончится. В таком случае ваши попадут в незавидное положение. Переход в затяжную практически исключен. Не дадут. На 99% исключен.
marena (04.05 / 20:48)
Джон Киракосян, кстати, высококлассный историк.
Без комментариев:
Хомизури Г.П.
Социальные потрясения в судьбах народов (на примере Армении). М.: ИНТЕЛЛЕКТ, 1997, - 416 с.
Тираж 1650 экз
"Что же касается тех армянских советских историков, кто писал "труды" по истории СССР, КПСС, Советской Армении и истории Коммунистической партии Армении, то их, как и всех советских историков, историческая истина совершенно не интересовала. Они выполняли социальный заказ: показать решающую роль единственно правильной марксистско-ленинской теории и гневно осудить "туркофильскую" политику "буржуазной" партии Дашнакцутюн.
Подобные "методы" исследования широко использовал один из ведущих армянских советских историков Джон Киракосян. В книге "Младотурки перед судом истории" (1986, с. 202) он писал: "В. И. Ленин одним из первых осудил злодеяния младотурок. Благодаря его усилиям была созвана международная социалистическая конференция, состоявшаяся в Циммервальде (Швейцария) 5-8 сентября 1915 года. В ее документах нашло отражение тяжелое положение Армении и армянского народа".
В этом отрывке все (кроме места и даты конференции) – заведомая ложь. В приводимых ниже Дж. Киракосяном ссылках на Ленина (ПСС, т.26, с. 241 и 311) нет ни слова о "злодеяниях младотурок", да и сам термин "младотурки" не упоминается.
Заведомо зная ложность своих утверждений, Дж. Киракосян умышленно дезинформировал читателей, выполняя социальный заказ правящей коммунистической олигархии – показать, что "В. И. Ленин одним из первых..."
Я не оспариваю того факта, что некоторые советские армянские историки и более всех именно Дж. Киракосян ввели в оборот доселе не известный советскому (но отнюдь не западному) читателю фактический материал. Но что это за историк, который обнародывает исторические документы и сообщает новые факты по "разрешению свыше"?
Процитированный выше пассаж о Ленине и особенно ссылки на несуществующие документы не позволяют нам верить и другим ссылкам Дж. Киракосяна (впрочем, как и других армянских советских историков), не ознакомившись предварительно с теми источниками, на которые он ссылался" (стр.10)
the direct ancestors of present-day Azerbaijanis - предки, а не потомки.
Бакинец, я попробую системно изложить и надеюсь, мы на этом покончим.
Начиная с палеолита, основной костяк населения Армянского нагорья радикально не менялся. Более того - географические особенности нагорья не располагают к обширным миграциям внутри нагорья, скорее из нагорья, чем в нагорье.
Относительно этнического состава Армянского нагорья существуют две версии. По одной из них Арм нагорье было прародиной хурритских племен, которые далее расселились по Северной Месопотамии и Левантуи, по второй, Арм нагорье вместе с Малой Азией являлось прародиной индоевропейских племен. Выберите любую версию на ваш вкус. Ученые пока спорят.
Далее. Независимо от того когда появились на нагорье племена, говорящие на индоевропейском армянском, (если они не автохтоны), их не было так много, чтобы полностью изменить состав данного региона, отличающийся, как вы заметили, изрядной пестротой. Первым этапом консолидации племен Армянского нагорья является урартский период - охват всего региона под единой политической властью. Следующий этап приходится на этап распространения армянского языка - мирный (!) переход всех племен, наречий и народностей на единый язык - лингва франка и последующее закрепление этого языка в качестве единого. С чистого листа 6-ой век не начинался - огромные пласты урартского зодчества, прикладного искусства, строительной техники, сельскохозяйственных терминов перекочевали в дальнейший уклад, ровно так же, как лувийские и позднехеттские традиции в упомянутой вами Малатии, от себя добавлю и в Цопке и в Верин Айке и в Малой Армении. Следующий этап политической консолидации приходится на время Арташесидов - армянское царство с армяноговорящим населением и армянскими царями. И историко-культурная спираль начиная с палеолита, с Куро-араксской культуры действительно не прерывалась. Видоизменялась? Да. Обрастала новыми компонентами и связами? Да! Распространялись уже оформившиеся армянский язык и армянская культура на смежные территории? Да. Кавказская Албания - яркое тому подтверждение. Но Кавказская Албания и Арцах не тождественные понятия. Как на западе Арм нагорья было сильнее хеттское, затем римское и византийское влияние, так и на востоке естественно было более ощутимым взаимное влияние албанцев и кавказских народов. Но влияние, а не происхождение населения Арцаха из албанцев.
И по поводу хуррито-урартского влияния. Армянский язык наряду с хеттским является одним из тех редких языков, в котором есть значительный древний субстрат.
Независимые от кого исследователи? Любой человек можно возомнить себя историком, нарвать в огромной кладовой те факты и события, которые выгодны ему или тем, кто его спонсирует, придать всему этому псевдонаучное обоснование, провести исследования с неточной выборкой и представяить свой опус в качестве уникального независимого научного труда. История - сложная наука, и теорий по разным вопросам существует огромное множество. Я привела данные устоявшеихся доказанных теорий и не ссылалась ни на армянофилов, ни на наших весьма патриотичных ученых. Чего и вам желаю.
Бакинец, комментируя генетические данные, вы исходите из того, что турки и азербайджанцы представляют собой чистый вид, но это не так. Я уже повторяю это сотый раз: турки в Малой Азии ассимилировали мощний армяно-греческий пласт, тюркские племена в Аране ассимилировали кавказские племена - отсюда и разбросанность по разным сторонам. По этим группам выходит, что у армян больше родства с турками и греками, чем с азербайджанцами, у которых больше родства с грузинами и иранцами, чем с турками.
И нельзя воспринимать эти данные как серьезные именно в силу ЭКЛЕКТИЧНОСТИ турок и азербайджанцев. Такие исследования заранее спорны и обречены, поймите наконец. Ведь ваш антропологический тип давно не тот, каким был у турков-сельджуков, и исследуя генетический материал, исследователь не может вычленуть турецкий или сельджукский элемент, именно по той причине, что он растворился в массе другого населения.
А по поводу языка. У армян, в том числе и карабахцев, не существует субстратного тюркского слоя. Вы вновь путаете разные понятия. Субстартный тюркский слой мог быть в армянском, если бы тюркский язык был в регионе до окончательного формирования армянского языка. есть единственный хуррито-урартский субстрат, что косвенным образом подтверждает долгое взаимовлияние индоевропейских и хурритских племен. Как и нет арабского и иранского слоя. Есть заимствования. Очень много. С семитского ( в том числе и с арабского и с аккадского), с иранского, с кавказских языков, с тюркских языков, с русского. Но структура предложения, на котором говорят карабахцы и остальные армяне, остается неизменной - индоевропейской армянской, даже если в предложении все армянские слова заменить на тюркские, русские или любые другие, это не меняет языковую структуру, а дополняет словарьный состав. И лингвистически армянский язык ни под чиьим влиянием не находится, но словарный состав армянского языка постоянно заимствует слова у соседних народов, как впрочем и остальные народы.
И поймите меня правильно. Я вовсе не отрицаю уникальность и самобытность тюркской цивилизации. Но тюркская цивилизация, языки, культура - это одно понятие, а османская империя или тюркские племена Кавказа - абсолютно другое.
Попробуйте принять нас, наше наследие, как и наследие племен и народностей Арана как тот субстрат, на котором формируется азербайджанский этнос. Вовсе не преследую цель вас обидеть, но я действительно считаю, что вы как отдельный этнос находитесь в стадии формирования. Спокойное восприятие своей многокорневой системы будет гораздо более эффективным для последующего развития азербайджанского этноса. Я кстати, абсолютно не комплексую от той мысли, что в этногенезе армян принимали участие многие племена и народности
Ура Марена! Мне как-то одна моя знакомая москвичка доказывала, что Великую Отечественную выиграли не армии, а русские женщины. Молодой я был еще тогда, не очень понимал... Позже я понял смысл ее слов. Теперь они вспомнились мне
Ура нашим женщинам!
Baku Boy (05.05 / 14:46)или просто исчезните как государство.
Эк тебя занесло......
marena: Нация же, способная воевать и совершать военные подвиги, делает это всегда, независимо от того, в составе какого гос-ва она находится. И в этом смысле вы - не кавказцы, что очередной раз подтверждает вашу неавтохтонность. Сорри, если я вас чем-то задела.
Абсолютно ничем не задели, т.к. это все высокопарные обывательские рассуждения.
Спрашивается, а вы, армяне, с какого боку "автохтоны" в Закавказье ? Язык у вас относится к индоевропейской группе, а не к иберийско-кавказской. По расовым признакам тоже относитесь к переднеазиатской группе европеоидной расы. Азербайджанцы, по расовым признакам, хотя бы входят в каспийскую группу, которая уже по названию ближе к Кавказу.
Теперь по поводу вашей способности воевать:
Доктор медицины Э.В. Эриксон. «Вести психологии, криминальной антропологии и гипнотизма». 1906.: ultima-cruzado.livejournal.com/31842.html
"Хотя из армян в кавказских войнах многие выдвинулись на крупные посты, однако это ещё не говорит о воинственности народа в открытых боях; отбывают воинскую повинность армяне крайне неохотно, прибегая к всевозможным уловкам избегнуть её".
В.Величко, "Кавказ": "нормальный же, чистокровный армянин, согласно обще-кавказской пословице, имеющейся на нескольких местных языках, «боится зайцев».
ПАДЕНИЕ АЛЕКСАНДРОПОЛЯ: КАРССКИЙ СЦЕНАРИЙ
Карине Алексанян, историк, преподаватель Гюмрийского педагогического института сайт: nationalidea.am/articles.php?id=74
"После позорной сдачи Карса в октябре 1920г. деморализованная армянская армия, лишившаяся всякой способности оказывать сопротивление турецкому натиску, начала свое отступление. В сложившейся обстановке армянские войска, потерявшие веру в свои силы, искали единственный выход в перемирии.
Перемирия ждали все, начиная с рядовых и кончая командирами. В дневнике неизвестного автора, свидетеля и участника событий, читаем: «Дезертирство приняло ужасающие размеры. По ночам солдаты бегут сотнями. Моральный дух войска очень слабый. Все, начиная от командира и кончая простым солдатом, утратили веру в свою способность не только наступать, но и оказывать сопротивление, и убеждены, что все кончено. Царит вавилонское столпотворение. Наши отказываются сражаться и мечтают разойтись по домам, чтобы избежать встречи с противником».
Однако, «защищающая родину армия» к тому времени перестала существовать как таковая, а отсутствие исполнительской власти окончательно ввергло город в пучину хаоса.
Отчаянные усилия правительства Армении приостановить продвижение турецких войск окончательно провалились, деморализацию в войсках преодолеть не удалось. Армянская армия осталась глухой к призывам и усилиям правительства".
Книга "Турецкий марш". Турция в огне сражений".
Автор Игорь Дроговоз, Минск 2007 г., стр. 313:
"Дашнакская армия небыла способна противостоять натиску турок. Несмотря на то, что правительство Армении обьявило военное положение, армия разваливалась на глазах. Донесения с фронта пестрели сообщениями о массовомбегстве армянских солдат с боевых позиций.
30 октября 1920 г. турки заняли Карс. При этом были взяты в плен около 3 тысяч солдат, 30 офицеров и 2 генерала армянской армии. До падения Карса армянская армия располагала армией в 30 тысяч человек. Численность турецких войск к тому времени составляла около 22 тысяч человек, из которых лишь 9 тысяч непосредственно участвовали в боях, но и этого хватило чтобы сломить сопротивление деморализованного противника".
* * *
От себя добавлю, что армяне терпели поражение от азербайджанской армии в Карабахе летом 1992 г. и зимой 1994 г., когда потеряли Горадиз, уступив его полуорганизованной азербайджанской армии.
Если армяне не могли противостоять даже полу-боеспособной азербайджанской армии зимой-весной 1994 г., то что говорить о нынешних временах ?
marena: Но вы же упомянули карабахца и сравнивали его антропологически с аккадцем?
Карабахского армянина невозможно антропологически связать с аккадцем, а только с армянином из Айастана.
Большинство независимых исследователей (Новосельцев, Сюни и др.) считают карабахских армян потомками кавказских албанцев:
Ronald Grigor Suny
Looking toward Ararat
Armenia in modern history
Indiana University Press, USA
1993
Page 193
Like most conflicts in the Сaucasus, the Karabagh problem has a long historical pedigree. A mountainous region at the easternmost edge of the great Armenian mountain-plateau stretching through eastern Anatolia, Karabagh had been in ancient and medieval times part of the kingdom of the Caucasian Albanians. This distinct ethno-religious group, now long extinct, had converted to Christianity in the fourth century and drew close to the Armenian church. Over time its upper classes were effectively Armenized.
When the Seljuks invaded in the eleventh century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam.
These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language.
The mountains remained largely Christian, and in time the Karabagh Albanians merged with the Armenians. The central seat of the Albanian church at Gandzasar became one of the bishoprics of the Armenian church, and the memory of the once-idependent national religion was preserved in the stature of the local primate, who was called Catholicos.
Перевод на русский:
"Как и большинство конфликтов на Кавказе, Карабахская проблема имеет долгую предысторию. Этот гористый регион на самой восточной окраине Армянского нагорья, протягивающийся через восточную Анатолию, Карабах в древний и средневековый период был частью царства Кавказской Албании. Эта уникальная этно-религиозная группа, ныне не существующая, была христианизирована в 4 в. и стала близкой к армянской церкви. Со временем, их элита была арменизирована.
Когда сельджуки вторглись в одиннадцатом веке, начались процессы исламизации, которые привели к принятию ислама народами равнины к востоку от Карабаха. Эти люди, прямые потомки современных азербайджанцев, говорили на тюркском языке. Население гор остается христианской, и со временем Карабахские албанцы объединились с армянами. Центр Албанской церкви Гандзасар стала одной из епархий Армянской Церкви, и память о когда-то независимой национальной религии сохранилась у местных жителей в том, что его называли Католикос".
Не совсем. Но в общем браво. А смысл?
marena (05.05 / 17:16)
И когда мы говорим Армения, мы имеем в виду Армянское нагорье, так как являемся автохтонами - коренным населением данного нагорья, единственным этносом, который образовался на территиории Армянского нагорья и вобрал в себя колоссальное количество информации, начиная с палеолита. Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита. Этносом, связанным мириадами нитей с соседними иранцами, арабами, кавказскими народами, с некогда жившими рядом аккадцами, ассирийцами и византийцами. А вы-то когда тут появились?
Без комментариев, хотя и хотелось пройти по вашему высокопарному стилю
:
Ronald Grigor Suny
Looking toward Ararat
Armenia in modern history
Indiana University Press, USA
1993
Page 7
Modern Armenians trace their origins back to this ancient ethnogenesis. Perhaps there are genetic connections between this ancient people and some today living in Armenia, but having lived in a region of volatile East-West migrations, invasions, conquests, and brutal exterminations, modern Armenians are more the product of ethnic intermingling that they are the pure biologic heirs of Urartu. Their language is connected but also distant and different. In terms of basic culture and social infrastructure, the two most fundamental aspects of a people, the differences between the original Armenians and the present ones are far greater than any similarities. Перевод:
"Современные армяне относят свое происхождение к древнему этногенезу. Возможно и существуют генетические связи между древними армянами и некоторыми, живущими сейчас в Армении, но проживая в регионе с насильственными миграциями в направлении восток-запад, вторжениями, завоеваниями и убийственными истреблениями, современные армяне являются больше продуктом этнической смеси, чем их чистые биологические предки в Урарту. Язык современных армян связан с древним языком, но он также является отдаленным и отличается от того языка. Между современными и древними армянами гораздо больше различий, чем сходства в отношении базовой культуры и социальной инфраструктуры, двух наиболее фундаментальных аспектов людей".
marena (04.05 / 19:16)
Ну ЛТП много чего говорил и говорит, у нас свобода слова. Cмысл не в том, что ЛТП МНОГО говорит, а в том ПРО ЧТО он говорит. Его позиция в 1998 г. была правильной и пророческой с точки зрения возможных сценариев будущего Армении. Без достижения разумного компромисса с Азербайджаном и разблокировки границ и коммуникаций с соседями у Армении нет будущего как самостоятельного государства. И это его пророчество сбылось. Сейчас об экономическом суверенитете Армении - основе любого государства, можно говорить только очень условно. Границы Армении с Турцией и Ираном тоже охраняются в основном российскими пограничными нарядами.
И Батумский, Александрапольский и Московский договора, как вы правильно заметили, были жестоким поражением Армении и триумфом турецкой, а не азербайджанской стороны.
Естественно, Турция и Россия были и есть региональными державами и они имели и имеют определяющее влияние на события в регионе. На тот момент Азербайджан был слаб в военном отношении по обьективной причине - в царской России мусульман не призывали на военную службу, и в то время, когда десятки тысяч армян были призваны в царскую Армию и приобрели огромный боевой опыт на Кавказском фронте, азербайджанцы вообще не умели обращаться с оружием ...
Ну а сейчас здесь не только Россия, и никому военные действия не выгодны. Геополитика остается геополитикой, и поверьте мне, уж кто кто, а армяне очень долго были игрушкой в руках сильных мира сего, и довольно нахлебались лиха за все это время.
Армяне и сейчас являются игрушкой в руках России.
Войны часто начинаются вне желаний той или иной стороны. Россия дважды ввязывалась в крупные войны - русско-турецкую 1877-78 г. и первую мировую войну против своей воли. То же самое с Турцией - ее участие в первой мировой войне на стороне Германии спровоцировала Англия, конфисковав строящиеся турецкие военные корабли на верфях в Англии.
Так чего же спорим? Раз военные действия обусловлены желанием и возможностями третьей, четвертой, пятой... сторон, давайте заключим пакт о ненападении, и будем жить дружно.
В конфликтной ситуации пакт заключается, когда одна сторона принуждает к этому другую, поэтому ваше предложение вглядит по меньшей мере наивным.
Я думаю, с учетом "ахового" экономического положения Армении по перечисленным причинам (закрытые границы и отключенность от региональных проектов), Азербайджану остается ждать, когда Армения "дойдет до ручки" в экономическом плане. Т.е. Армения в определенный момент не сможет выплачивать накопленные долги и обьявит себя банкротом. Драм начнет резко падать по отношению к основным валютам, в стране может начаться экономический и политический хаос со всеми вытекающими обстоятельствами. Это может произойти в течение 5-10 лет.
Поставьте на весы "одну нацию-два гос-ва" и Ра с НКР. Думаю, вам "подфартило" гораздо больше. Так что, лучше добрососедские отношения.
При всех недостатках, мы и без Турции самодостаточное государство. Так что о "фарте" речь не может идти. Уже инвестируем значительные средства в турецкую экономику. И турецкие войска не охраняют нашу границу, как российские армянскую.
Действительно, в сарказме тебе не откажешь!
По-вашему получается, что для 50-100 тыс армян живущих там Карабахе - это родина, а для 700-800 тыс азербайджанцев изгнанных из своих родных домов Карабах- какая-то призрачная идея
Женской логики в моих словах не наблюдается. а про особую армянскую логику мне не известно.
Во-первых, доля армянского населения Нагорного Карабаха составляла 94,4%. К 1979 г. через 58 лет азербайджанского управления эта доля сократилась до 75,9%, что составляло 123 тысячи человек. Это по поводу 50-100 тысяч. Во вторых, спасибо, что не назвали цифру миллион азербайджанских беженцев, уже прогресс, но все же ваша цифра завышена, реальное число беженцев азербайджанской национальности как с территории Армении, так и с территории НКР гораздо меньше тех цифр, которые вы приводите, но дабы не засорять тему многочисленными ссылками и подтверждениями, вновь приведу свой аргумент. Мы сражались и, не дай Бог, если начнется война, будем сражаться за нашу Родину. За Арцах. Войну начинали не мы. Депортацию и убийства населения не титульной нации тоже не наше изобретение. Пояс безопасности вокруг НКР - это требование военной безопасности, следовательно, также относится к Родине (кстати, я не привожу аргументы по поводу исторической принадлежности этих территорий, вновь исходя из желания не засорять тему). У вас было достаточно времени, чтобы остановиться, вы этого не сделали, итог: перемирие 1994-го года. Ваши переселенцы со всеми своими претензиями должны обратиться к руководству своей страны, по вине которой такакя ситуация создалась. И позвольте вам не поверить, если вы будете утверждать, что именно они будут сражаться на фронте, если не дай Бог, начнутся военные действия. Аргумент "там тоже жили азербайджанцы" во внешнеполитической риторике Азербайджана явно уступает место идее "территориальной целостности".
И наконец, эмоций в моих словах не было. У меня были резонные вопросы: если вы сильны, а мы слабы, с какой стати вы нам об этом говорите. Если это действительно так помалкивайте, не раскрывайте ваши военные секреты и доказывайте вашу мощь и удаль на поле боя, хотя вновь повторюсь, не дай Бог, чтобы военные действия возобновились. А если ваши аргументы нацелены на то, что мы дрогнем, вынуждена вас разочаровать, нет, не дрогнем, не испугаемся и не побежим.
Вы усмотрели в моих словах признаки "женской логики"? Мне почему-то в ваших словах и в аргументах вашего согражданина показались признаки обычного кавказского гонора, типа "а у нас в квартире газ, а у вас..."
И вот еще что. Если все у вас в таком "розовом" свете, то откуда эйфория от того, что Турция введет свои базы в Нахичеван?...
Рома, кстати, а как насчет родных домов армян в Баку, Сумгаите, Кировабаде и пр.? Мне очень интересно твое мнение!
А Турции охота менять свой относительный покой и благополучие на войну не только с Арменией, но и Россией?
Кстати, влез таки в гугл... Что вам там удалось вообще найти? Там же даже населенные пункты не указаны... Ползал, ползал, залез по-моему, даже в Азербайджан, но ничего толком не нашел. Кстати, ваших позиций тоже
Бакинец, смиритесь с мыслью, что мы не исчезнем, ни как нация, ни как государство. Да и мы не думаем, что вы исчезнете. Простите, Бога ради, что помешали вашим с турками планам. Ну такой мы народ! Выживающий. Так что давайте дружить. Без предусловий.
Yerevanci djan, miajn voch HAK...
Когда же эту формулу найдем мы, армяне и азербайджанцы ?..
Тогда, когда приведем в порядок свои страны... На гражданском уровне я особых проблем не вижу.
Бакинец, какая разница, на каком языке разговаривали племена между Курой и Араксом? Ведь они влились в состав армян, и я и не исключала иранский компонент из этногенеза армян. Мы сформировались на основе многих племен, вы формируетесь на основе многих. Ну и хорошо. И для генов, и для будущего.
А за теплые слова спасибо. Надеюсь сам факт того, что мы с вами так долго общались, доказывает, что армяне и азербайджанцы не деградируют, а развиваются. К сожалению, не знаю как будет на азербайджанском - удачи вам и всяческих благ.
А ведь Джелал- Абад пренадлижал узбекам!
Как это? Когда? Откуда вы взяли?
Как это? Когда? Откуда вы взяли?
Erevanci, shnorhakal em. Haxtel enq u khaxtenq bolors miasin!
Никаких огорчений. Я знаю об этом.
Но в данном случае - не об истоках речь 
yerevanci (05.05 / 12:37)
Если судить по картинке Карабаха со спутников,
Киньте, плз, интересно посмотреть
Проще простого: наберите Azerbaijan
в maps.google.com
Выберите satellite и кликните на search maps
Постепенно увеличивайте изображение Карабаха до 20 метров в двух см. - это максимальное разрешение.
Там все как на ладони - на армянских военных базах ниже Мартуни и западнее Аскерана в открытых ангарах можно подсчитать количество техники.
Окопы на передовой линии очень четко просматриваются, но никаких инженерно-заградительных сооружений между ними и армянскими рай-центрами не видно - сплошные пустынные равнины.
Нужен будет скоростной инет, хотя бы 256 кбс.
yerevanci (05.05 / 12:38)
а коммуникации всегда можно восстановить.
Вы это БП расскажите
Два из трех трубопроводов БиПи не принадлежат. Согласно подписанным контрактам, после возмещения расходов, они переходят на баланс Азербайджана.
К тому же они застрахованы на случай военных действий, и БиПи в накладе не останется.
Что касается "независимых зарубежных экспертов", то в военном деле - это нонсенс, т.к. вряд ли эксперты имеют доступ к информации, позволяющей им обьективно оценить боеспособность той или иной стороны.
Вы же себе противоречите: а как же Гугл???...
Т.е., эксперты, по-вашему, существуют потому, что некуда девать деньги? Вынуждено содержать их, платя огромадные деньги? Ладно, в таком случае, почему вы так убежденно настаиваете на своем видении ситуации?
Как понимаю, вы не военспец и даже не разведчик... И тем не менее, Вы предлагаете наплевать на мнения экспертов и изучать Гугл. Экспертам, что - это не дано?
Не знаю, где как, но лично в моем окружении морально-патриотическая ситуация осталась неизменной. Это - раз. Во-вторых, повторюсь, и здесь было высказано: могли бы, давно начали бы войну. И если вы будете воевать за призрачную идею "территориальной целостности", то мы будем воевать за свою Родину, так что за моральный настрой можете не сомневаться.
Ну а в третьих, война - зло. Любая война. Это - смерть, это - боль, это - горе. И ни один нормальный человек воевать никто не хочет. Терять сыновей, отцов, братьев никто не хочет. И в таких случаях на первый план выдвигается идея - а за что? Во имя какой идеи ведется война? Если же ваша моральная подоплека равносильна нашей, мне сказать нечего.
"nikagda pro морально-патриотическую составляющую самосознания армянског народа ne samnevalsa".
Без комментариев:
http://ahousekeeper.livejournal.com/144492.html
"Выражение «на войне погибают лучшие» хоть и набило оскомину, но всё равно всегда актуально. В 1990-1992 гг. армянство отдало большую часть своих лучших кадров. А в 1993–1994 гг. государственная машина уже всерьез подключилась к войне. Больше не надо было никуда напрашиваться: призывников и резервистов брали прямо с улиц и пинками гнали на фронт. Выходил человек за хлебом, а возвращался через четыре месяца. Или не возвращался. как неизбежное зло, обязательно сопровождающее любую войну.
У всех почти одинаковые истории: попал в засаду, отступали... Кого-то даже забыли предупредить об отступлении: проснулся человек, а кругом азербайджанцы. Как-то очень быстро прошли через «школу» подстав, выстрелов в спину, подлости и тупых амбиций уже успевших к тому времени появиться местечковых феодалов, элементарной безалаберности... Аимаван, Арцвашен, сообщения то об одном, то о другом отряде, попавшем странным образом в окружение, истории про застреленных чуть ли не на ступеньках штаба командирах отрядов... "
Бакинец, перечитайте историю Германии, мне как-то не хочется заново велосипед изобретать.
А по поводу того, что мы не существовали, прочитайте Германа Гессе "Внутри и снаружи". Мне уже сказать нечего.
Правильная эйфория ! Наличие турецких войскв Нахчыване позволит передислоцировать значительную часть подразделений азербайджанской армии из Нахчывана на карабахский фронт. Существенное дополнение будет на карабахском фронте, что тут непонятного ?
Аха, понял, значит на самом карабахском направлении не хватает... Сочувствую... А как, кстати перебрасывать будете?
Нахичеван-Турция-Грузия-Азербайджан? Не опоздаете?
yerevanci (05.05 / 14:25)
понял, значит на самом карабахском направлении не хватает...
Запас карман не тянет ...
marena Что касается мусульман в царской России. А чеченцы, дагестанцы тоже не служили и не знали, как обращаться с оружием?
Ну так "Дикая дивизия" из мусульманских народов формировалась исключительно на добровольных началах и желающих служить в ней из Азербайджана нашлось всего 700 человек. Воевать на стороне государства, оккупировавшего азербайджанские земли в первой трети 19 в. было ничтожное количество.
Армян же было призвано в войска не менее 50 тыс. человек.
Бакинец, наличие или отсутствие "псевдоцитат" из Ленина ровным счетом ничего не доказывает. Не знаю, к какому поколению вы принадлежите, но в советское время было трудно протолкнуть что-либо без цитат классиков марксизма-ленинизма. И если паре тупых чинуш нужно было показать псевдоцитаты из Ленина для публикации ценного труда, не вижу в том ничего зазорного.
Что же касается всего остального... Бакинец, поживем, увидим. Если вы так уверены в том, что Армения постепенно скатывается в пропасть, а вы настолько развиты и сильны, что уже оказываете положительное влияние на турецкую экономику, то тем более не трубите о войне и мирно дождитесь нашей погибели, как раз удастся сменить имидж агрессора.
Что касается мусульман в царской России. А чеченцы, дагестанцы тоже не служили и не знали, как обращаться с оружием?
Мы не против разблокировки границ и установления дружеских отношений с соседями. Но эти соседи пока не отменили планы "от Константинополя до Баку", так что не надо тут сказки рассказывать про ваши мирные намерения и добрососедское отношение.
Спасибо за братскую заботу. Выживем, не то еще переживали. И, как ни странно, выстояли.
yerevanci Ползал, ползал, залез по-моему, даже в Азербайджан, но ничего толком не нашел.
Сразу видно, не имел дела с военно-топографическими картами, масшатаба хотя бы 1:10,000.
В Гугле карта лучше, там масштаб 1:1000.
А соседи - это кто? Вроде грузины ооочень давно с нами общаются, и память у них не короткое. Албанцы? К сожалению, их давно нет рядом, знаете, был потрясающий горячий благородный кавказский народ, наши царя на их принцессах женились. Персы? Так и с ними мы давно знакомы! А вы кого имели в виду? Сельджуков, османов, джеванширов? Их так много приходили и уходили, всех и не запомнишь, и не не всегда помнят, кого со своих земель согнали, и чьи опустевшие ниши заняли.
marena
Так это не я говорю, что вы исчезнете, а ваши же социологи:
lragir.am/russrc/society12380.html
"Социолог Аарон Адибекян считает данные Национальной статистической службы о количестве браков и разводов чистейшей дезинформацией.
Мы говорим о 3,2 млн., хотя в действительности в стране проживает гораздо меньше народу, говорит Адибекян.
По прогнозам Адибекяна, в 2050 году население Армении будет составлять не более 2 млн.. Нам территории – Западная Армения, Карабах – не нужны. Зачем нам территория при таких демографических показателях, спрашивает он. Чтобы выправить ситуацию, на каждую пару должно приходиться не менее 2,5 детей, сказал социолог. Если раньше молодые девушки на селе собирались родить 3-4 детей, в городе – 2-3, то теперь – 1-2".
Азербайджанцы входят в каспийскую подгруппу и турки - в переднеазиатскую по той простой причине, что ассимилировали коренное автохтонное население этих регионов. Тюрки относятся к монголоидной расе, но вследствии методично проводимой ассимиляционной политике они полностью изменили свой антропологический вид - за счет армян, ассирийцев, греков, грузин, талышей, татов, лезгин и многих других.
Закавказье нам никаким боком, это российское название, географически РА и НКР находятся в северно восточной части Армянского нагорья. Язык - индоевропейский, но со значительным кавказским субстратом. К тому же, согласно последним теориям, прародина индоевропейцев находилась на территории Малой Азии и Армянского нагорья. Окончательное формирование армянского народа относится к 6-5-ому векам до н.э. Значительных миграций, которые были бы в состоянии изменить состав Армянского нагорья, не наблюдалось с палеолита - это археологические данные. Заметьте, я не привожу теории армянских ученых, а то, что написано в мировой истории. Кстати, осетины тоже говорят на индоевропейском иранском, и также сохранили значительный автохтонный кавказский субстрат.
Что касается 20-го года, мне возражать нечего. Да - это год нашего тотального поражения. Ну так ведь и вас подобное наблюдалось. Или вы не бежали и перемирие не заключали? А по поводу героизма армян полистайте страницы русско-турецких войн и Великой Отечественной, воспоминания французского маршала Аленби и высказывания турецкого командования в Батуми в июне 1918-го, поищите инф-у про Мадатова, Лорис-Меликова, Бехбутова, Баграмяна, Бабаджаняна, Нельсона Степаняна, У.Аветисяна (список можно долго продолжить....), высказывания Паскевича, генералов Попова, Лачинова и многих других.
Бакинец, вы такую неосведомленность проявили, мне даже трудно что-то сказать. Армения упоминается уже в Бехистунской надписи Дария Великого - это 6 век до н.э., и задолго до армянских летописцев 5-го века н.э. она упоминается в греческих, ассирийских, римских источниках, она же фигурирует на картах Птолемея и Страбона. И это как раз не армянские и нейтральные источники. И армянского вездеьущего лобби тогда не существовало, чтобы персам, грекам и римлянам мозги промывать. У вас в Баку со всемирной историей туго, или вы ее тоже отредактировали? Цопк и Васпуракан - это 2 провинции Армении, существовало их в общей сложности 15. Ани - столица армянских Багратидов. А Киликия к Армении географически не имеет никакого отношения, после гибели армянских Багратидов часть армянских князей переселилась туда и создали государство. А кара-коюнлу и ак-коюнлу, кстати, появились в регионе в 13-14-ом веках и завоевав Армению и Атропатену (не Азербайджан, а историческую Атропатену), кара-коюнли называли себя "шахи Арман"- "царь Армении". В 16-ом веке эти туркменские племена уступили власть Сефидской Персии, которая и создала ханства в этом регионе. Но каким боком вам кара-коюнли и ак-коюнли, я не поняла. Если не ошибаюсь, тюркское население Закавказья восходит к кочевому племени джеваншир, которое вначале шах Надир сослал в хорасан, однако им удалось просочиться в Закавказье и обосноваться в Арцахе. До Карабахского ханства существовали Карабахские меликства хамсы, Шуши была передана Панаху из рода джеванширов армянским меликом Мелик-Шахназаром, что было грубейшим идиотством с его стороны. А способность тюркских племен увеличиваться в геометрической прогрессии, насильственная ассимиляция христианского населения на берегах Куры, и возрастающая эмиграция и привели к тому, что в начале 19-го века вас тюркский элемент значитильно укрепился в Закавказье. Но из этого не следует, что права автохтонного коренного народа канули в Лету.
marena: эти соседи пока не отменили планы "от Константинополя до Баку", так что не надо тут сказки рассказывать про ваши мирные намерения и добрососедское отношение.
В общем-то, так оно и есть. Соседи рассматривают Армению как искусственное государство в Закавказье, созданное на русских штыках в 1828 г. и с той поры держащемся исключительно на них. Не самая, надо сказать, надежная основа для существования государства.
Я про мирные намерения Азербайджана ничего не писал. Выбор за Арменией, а не за Азербайджаном - или пойти на взаимоприемлемый компромисс по Карабаху с заключением мирного договора, или просто исчезните как государство.
yerevanci (05.05 / 14:59)
Baku Boy (05.05 / 14:37) Воевать на стороне государства, оккупировавшего азербайджанские земли в первой трети 19 в.
Чьи, простите, земли???????????
Как чьи ? А на территориях Карабахского, Нахчыванского и Ереванского ханств большинство населения кто составлял, армяне что ли ?
Абсолютно согласна с ереванцем, мареной и араратом насчёт морально-патриотической составляющей. Более того разговаривала в Москве с бывшими жителями Карабаха азрб происхождения и поняла их настроение: что угодно, только не в Карабах! Туда их никакими коврижками не затянешь!
Армения упоминается уже в Бехистунской надписи Дария Великого - это 6 век до н.э.,
В Бехистунской надписи на трех языках говорится об Урарту и Армине, а не об Армении.
и задолго до армянских летописцев 5-го века н.э. она упоминается в греческих, ассирийских, римских источниках, она же фигурирует на картах Птолемея и Страбона. И это как раз не армянские и нейтральные источники. И армянского вездеьущего лобби тогда не существовало, чтобы персам, грекам и римлянам мозги промывать. У вас в Баку со всемирной историей туго, или вы ее тоже отредактировали?
В том то и дело, что так называли Армению какие угодно источники, но не армянские. А как их называли сами армяне в те времена - просто неизвестно.
Ани - столица армянских Багратидов. А Киликия к Армении географически не имеет никакого отношения,
Все правильно, ни государство Багратидов, ни Киликия не именовались Арменией.
И потому возникает сложная ситуация - как называли свое государство в древности армяне неизвестно, в средние века эти государства точно не назывались Арменией, и потому в современной Армении свою историю называют "История армянского народа", а не "История Армении".
Продолжение:
"Сейчас много говорят о том, что не надо было подписывать в мае 1994-го договор о прекращении огня ... Да, державы прессовали нас на предмет прекращения военных действий, да, ресурсы были на исходе, но я думаю существовала ещё одна важная причина, заставившая нас остановиться. Подозреваю, что именно к тому времени наступил момент, когда был исчерпан самый главный ресурс — идеализма. Критическая масса праведного гнева и жажды справедливости, очень долго державшая нас в форме, просто испарилась. Летом 1994 г. подавляющему большинству всё стало абсолютно пофиг. Людей, которые всего два года назад добровольно шли на смерть, перестало интересовать происходящее в Арцахе.
Государственная машина выдавливала из нас идеализм каплю за каплей и заполняла образовавшийся вакуум лошадинными дозами цинизма и пофигизма. Разговариваю недавно с М. Он ушел на фронт в пятнадцать лет и провоевал от звонка до звонка. «Пойдешь опять, если что?» — спрашиваю. «Если пойму, что фарс, не пойду. Я это обязательно почувствую.» Когда такие заявления делает какой-нибудь папенькин сыночек, это не страшно: «золотая молодежь», что с неё взять? Когда слышишь такое от М. становится даже не страшно, а почти что физически больно.
Сегодняшних нас можно назвать кем угодно, но не наивными. Во всяком случае никакого сравнения с нами образца 88-го или даже 92-го. Идеалистами можно назвать единицы, да и то с натяжкой. Давно и надолго установилась мода на цинизм, погоня за бабками (с идеологическим прикрытием или без) считается единственно достойным занятием без различия пола и возраста. Уверенность в справедливости борьбы за освобождение Арцаха, уверенность в своей правоте медленно но верно подтачивается якобы враждующими между собой, но в реальности работающими в унисон «примиряющими» общественными организациями и госмашиной".
Рома (03.05 / 21:08)
К корректности Baku Boy никаких вопросов, Рома. Даже скажу спасибо! Что касается аргументации, то хоть она и блещет цифрами, но подобные обоснования можно привести и приводятся сторонами с точностью до наоборот.
Но одна цифра меня заинтересовала: Что имеем в раскладе? Примерно 15-20 тыс. солдат с каждой стороны несут караульную службу на боевых позициях вдоль линии фронта. С армянской стороны это составляет примерно 1/3 всей армии, с азербайджанской стороны примерно 1/4.
Т.е., если взять по максимуму (20 000), получается разница в численности вооруженных сил (60 000 и 80 000) всего 20 000 человек. Т. е., соотношение атакующие/обороняющиеся 1,33/1. Тогда как классика военного искусства преполагает минимальное соотношение сил атакующие/обороняющиеся 3/1. Если добавить к этому и горные условия оборонительных позиций, то и того больше.Так что, с приведенными Баку Бой цифрами (если они действительно такие) посоветую не испытывать судьбу.
Что касается крупнокалиберных ракетно-артиллерийских систем, "Смерчей", "Градов" и прочего - вы что, решили, что у нас их нет?
Откуда такая убежданность? Данные вашей разведки? Меняйте разведчиков, ребята
, они явно зажрались от безделия.
Бакинец, вы кто по профессии?
Мне придется тут лекцию написать на эту тему. Это настолько тривиально, что мне невдомек, что вы не понимаете. Есть страна Германия, и есть названия немцев на разных языках, и не всегда это звучит как "дойч", как себя немцы называют. Географическая территория может иметь много названий, те же грузины нас называли по другому. Бехистунская надпись была на трех языках. на персидском обозначена Армина, на вавилонском - Урарту, так как речь идет об одной и той же территории. И армянский народ образовался на базе многих племен и народностей, кстати не путем насильственной ассимиляции, а естественной консолидации племен нагорья вокруг одного системообразущего фактора - армянского языка. Какая вам разница, как армяне себя называли? Ай, Айастан. Соседи - Армения. Немцы себя называют "дойч", русские - немцами, украинцы и англичане по другому. Это дает вам повод усомниться в их реальном существовании?
С оперативной точки зрения театр военных действий в Карабахе для армян имеет существенный недостаток: он находится в зоне полной досягаемости крупнокалиберных ракетно-артиллерийских систем Азербайджана, а особенно "Смерчей", которые по степени поражения приближаются к оружию массового поражения. Т.е. уязвимы для т.н. "бесконтактной" войны. В случае внезапного массированного применения этих ракетно-арт.систем все армянские военные базы в Карабахе в буквальном смысле взлетают на воздух. А переднюю линию обороны достаточно эффективно обработать и из 120 мм. минометов (по 2 штуки на км фронта: скорострельность 5 выстрелов в минуту), или на худой конец "Градами", и находящимся в окопах не позавидуешь.
В то же время, основные силы азербайджанской армии недоступны для поражения со стороны армянских сил, дислоцированных в Нагорном Карабахе. На азербайджанской стороне, особенно в Мильской степи, имеются большие возможности для маневрирования войск.
И если вы будете воевать за призрачную идею "территориальной целостности", то мы будем воевать за свою Родину, так что за моральный настрой можете не сомневаться
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот она логика, даже не знаю как ее назвать, то ли женской
то ли армянской, не знаю
По-вашему получается, что для 50-100 тыс армян живущих там Карабахе - это родина, а для 700-800 тыс азербайджанцев изгнанных из своих родных домов Карабах- какая-то призрачная идея, мадам, как-то нелогично выходит, может я что-то не понимаю, если можно аргументируйте свои
Про разницу в моральных , как вы выражаетесь ,подоплеках мне тоже нечего сказать, одно слово абсурд, как может быть равносильным желание человека вернуть свой родной очаг,дом и землю с желанием другого человека ,захватившего все это, не отдавать награбленное , я думаю, действительно у них разная степень мотивации
Кстати, кто говорил: "Агдам - не наша Родина", или что-то подобное?
Товарищ из Баку, что вам неймется? Что вы хотите сказать, чего мы не знаем? Выуженные из блогов негативные рассуждения? По вашему, патриотическая ситуация состоит только из них? Так ваши блогеры в тюрьме сидят, и что, бакинский патриотизм окопался в застенках бакинских тюремь? Кто ж сражаться будет?
А вы в разведуправе работаете? Отслеживаете ситуацию на фронте? И почему орете во всю глотку, что вы сильнее? Если сильнее, и если ваш конек - внезапный блиц-криг, то с какой стати нас об этом уведомляете? Не патриот вы, если так настойчиво раскрываете ваши планы. А если нет, чего добиваетесь? Убедить нас, что мы должны вас бояться?
Не боимся, не трепещем и давно уже составили ясное мнение о боеспособности и моральном облике вашей армии. Так что потрудитесь не тратить столько усилий на заведомо бесполезное дело.
Удачи вам в ваших мирных начинаниях.
Конкретные цифры про численность войск,вооружение,степень боевой подготовки, мобилизационные ресурсы трудно что-то сказать, но я твердо знаю одно - у богатого государства может не быть сильной, боеспособной армии, но может и быть, а у бедной страны сильной армии не может быть по определению
И когда мы говорим Армения, мы имеем в виду Армянское нагорье, так как являемся автохтонами - коренным населением данного нагорья, единственным этносом, который образовался на территиории Армянского нагорья и вобрал в себя колоссальное количество информации, начиная с палеолита. Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита. Этносом, связанным мириадами нитей с соседними иранцами, арабами, кавказскими народами, с некогда жившими рядом аккадцами, ассирийцами и византийцами. А вы-то когда тут появились?
И еще, Баку Бой, по поводу расклада вооруженных сил, просмотрите лучше источники российских и западных экспертов. Ни те, ни другие, по крайней мере на данный момент, вовсе не исполнены оптимизма в отношении успехов военной авантюры...
Добрый вечер, Рома! Прости, не заметил приветствия
Бакинец, отвечу анекдотом.
Встречаются армянин с китайцем. Китаец спрашивает, сколько вас? На ответ армянина, около 9 млн, изумленно говорит: - Так мало? - А вас сколько?, - интересуется армянин. - Полтора миллиарда, - гордо заявляет китаец. - Куда же вы все попрятались? - удивляется армянин.
Конечно, по скорости роста населения мы вам уступаем. Сказать ничего не могу. Но вряд ли исчезнем, не надейтесь...
Baku Boy (03.05 / 17:56)
Отдельно хочу коснуться темы размышлений товарища с ливжурнала.
Таких, как мы их в те годы называли - "абижников", тогда было пруд пруди. Наверное такие были и у вас. Это отдельная категория людей, которые, если им не очень хорошо, то видят и представляют все в черном цвете. Пессимизм сам по себе очень заразное явление, а когда он как инструмент попадает еще и в руки более или менее образованного человека, умеющего выражать свои мысли, то становится довольно опасным для общества.
Не буду долго распространяться. Приведу один лишь, на мой взгляд, яркий пример из нашего быта.
Начало 90-х: экономическая разруха, вызванная развалом СССР, недавнее землетрясение, война, блокада... Как следствие: талоны на питание, отсутствие газа, свет по часам... И, вдобавок, как назло - самые холодные зимы, которые я помню за всю свою жизнь.
Так вот, эта категория людей называли эти годы "годами голода, холода и мрака"... И винили во всем этом первое, и, что правда, довольно неопытное правительство Армении. Даже в зимах винили.
Заранее извините, вовсе не из желания затрагивать ваши патриотические чувства: им даже блестящие победы на фронте виделись в черном свете! Как он, кстати, и выдавал в своем ЖЖ....
Помню, один такой товарищ вошел буквально в ступор, когда я его разглагольствования с пеной у рта прервал казалось бы простым вопросом: а как было во время блокады Сталинграда?
Вот одного из них вы и цитируете. Я понимаю, его излияния вам как бальзам на душу, только это не так, не верьте.
По поводу "у бедной страны сильной армии не может быть..."
Почему??? Что у татар-монгол была роскошная богатая империя? 
Рома (03.05 / 22:21) а у бедной страны сильной армии не может быть по определению
Вот это совсем не факт, Рома. Бедная страна может направлять все свои ресурсы на вооружение и иметь сильную армию. Правда, в таком случае страдают все остальные институты, но армия, тем не менее, бывает крепкой. Мне кажется, что в нашем положении так и приходится поступать.
Baku Boy , мне обязательно приводить ссылки на day.az, trend.az и остальные источники, рассказывающие о ситуации в азербайджанской армии, или обязательно жирным шрифтом перечислять все те негативные явления, которые у вас там существуют? Не проблема, если вам все это неизвестно, и вы пребываете в легкой эйфории от той мысли, что у вас в армии, с призывниками, офицерами, неуставными (и не только) отношениями все в порядке, вы напишите, мой следующий пост будет состоять только из ссылок на азербайджанские СМИ.
Более того, предположу, что в 92-94-ом гг. не было и этих 18 процентов. Так что, не переживайте, если эти проценты есть, я за Арцах и Армению спокойна.
Им если не трудно, ответьте на мой вопрос - чего вы добиваетесь в итоге?
Ну мы хоть как- никак пытаемся совершенствоваться, и вроде султаната у нас не наблюдается.
Ну, если начать сравнивать себя с европейскими демократиями, то они друг друга так истребляли за свою историю, сколько армяне с азербайджанцами друг друга не истребляли.
Война есть продолжение политики другими средствами. И здесь ничего не зависит ни от вашего, ни от нашего хотенья, если эта политика не будет базироваться на взаимных компромиссах.
Просто хотеть жить в мире может только кот Леопольд.
Азербайджан проиграл сражение, а не войну - это Л.Тер-Петросян сказал.
А это две большие разницы.
Действительно, война считается проигранной, если по ее итогам между сторонами подписывается акт капитуляции проигравшей стороны / мирный договор, как было в Армении в июне 1918 г. (Батумский договор), в декабре 1920 г. (Александропольский договор), в октябре 1921 г. (Московский договор).
Азербайджан на данный момент только сдерживает то, что Армению поддерживает Россия.
Так оно и было, Марена. Весной-летом 1993 г. карабахский фронт в Азербайджане развалился по внутренним причинам. И армянские войска наступали уже на позиции, оставленные армией Азербайджана, которая ушла "брать" власть в Баку. Т.е. особого военного искусства или героизма со стороны армян не было.
Если у вас есть обратные факты и свидетельства, то приведите их.
У вас не султанат, у вас хуже - власти хладнокровно стреляли в собственный народ 1 марта 2008 г.
В Азербайджане власти тоже неоднократно жестко разгоняли митинги оппозиции (октябрь 2003 г., ноябрь 2005 г.), но никогда не позволяли себе стрелять в собственный народ.
Позвольте и мне выразить свое мнение в этом случае. Если бы мы день и ночь выступали бы с милитаристскими заявлениями, я поняла бы вашу позицию и ваше мнение. Но ситуация - абсурд. Азербайджан проиграл в войне, и вы сейчас толкуете нам, что вы слабее, командование у вас не то, вы проиграете, у вас молодежь воевать не хотит и т.д. Мы не хотим возобновления войны. Просто хотим жить в мире. Воевать как раз настроена противоположная сторона. И она уверяет меня в моей безнадежности! Что бы вы мне ответили при таком раскладе?
хорошо, что имена Нельсон и Наполеон меньше употребляются
).
Дык Рафаэлей всех забрали вы
Ереванец, статья действительно любопытная. И ситуация вполне прогнозируемая. Как же недалеко мир ушел...
Джон Киракосян, кстати, высококлассный историк.
Ну ЛТП много чего говорил и говорит, у нас свобода слова. И Батумский, Александрапольский и Московский договора, как вы правильно заметили, были жестоким поражением Армении и триумфом турецкой, а не азербайджанской стороны. Ну а сейчас здесь не только Россия, и никому военные действия не выгодны. Геополитика остается геополитикой, и поверьте мне, уж кто кто, а армяне очень долго были игрушкой в руках сильных мира сего, и довольно нахлебались лиха за все это время. Так чего же спорим? Раз военные действия обусловлены желанием и возможностями третьей, четвертой, пятой... сторон, давайте заключим пакт о ненападении, и будем жить дружно. Поставьте на весы "одну нацию-два гос-ва" и Ра с НКР. Думаю, вам "подфартило" гораздо больше. Так что, лучше добрососедские отношения.
Baku Boy (04.05 / 18:44) Азербайджан на данный момент только сдерживает то, что Армению поддерживает Россия.
Позволю себе не согласиться. Азербайджан сдерживает много факторов. Не поленюсь повториться.
1. Мягко говоря, весьма сомнительный итог блиц-крига.
2. Невозможность ведения длительных боевых действий.
И добавлю еще внешний фактор:
3. Наличие действующих коммуникаций, которым может быть нанесен существенный урон.
4. Существующее пока геополитическое равновесие, которое выгодно всем сторонам, в т.ч. и Азербайджану.
5. Неразрешенность в обозримом будущем вопроса размещения миротворческих сил.
Если покопаться, то можно будет найти и внутриполитические факторы, по которым Алиев-младший не будет идти на риск.
Baku Boy (05.05 / 10:02) Об этом ни вы, ни я не можем судить, т.к. не имеем доступа к информации, на основе которой можно сделать этот вывод.
Кроме моих собственных наблюдений, об этом говорят практически все независимые зарубежные эксперты.
Baku Boy (05.05 / 10:02) Армения в этом плане гораздо уязвимее, т.к. не имеет достаточных запасов валюты и мобилизационного потенциала, который ниже, чем у Азербайджана, как минимум, в 3 раза.
Я не о ресурсах говорю, а о мировом сообществе - никто этого долго терпеть не будет.
yerevanci (05.05 / 08:05)
И вот еще что. Если все у вас в таком "розовом" свете, то откуда эйфория от того, что Турция введет свои базы в Нахичеван?...
Правильная эйфория ! Наличие турецких войскв Нахчыване позволит передислоцировать значительную часть подразделений азербайджанской армии из Нахчывана на карабахский фронт. Существенное дополнение будет на карабахском фронте, что тут непонятного ?
Ну, что мы, ей Богу, пытаемся доказать друг другу, ссылаясь на исторические факты?! Что фальсификация истории велась только армянскими (азербайджанскими... русскими... и т.д.) учёными?! Общеизвестно, что историю пишут победители и, кстати, все они выполняют социальный заказ, без различия национальностей и госпринадлежности. Ну, докажем, допустим, что вот здесь наврал Мамедов, а тут - Акопян и что?! Что нам даст новое знание? Поможет ли строить нашу новую мирную, общую жизнь? Кто рискнёт предположить, как можно обойтись без ненависти, мести и войны? Как менять менталитет? Как соскочить с накатанных рельсов?
Бакинец, какая поразительная сознательность! Бедные чеченцы! Они так и рвались воевать на стороне России! И кто же это вас оккупировал? Когда? Не буду вдаваться в историю, когда появилось название Азербайджан, к какой территории оно относится и т.п и т.д, только замечу, что в 1920-ом году ваша сознательность не помешала вам плавно влиться в политическую струю советской России и выудить свои дивиденды после всего этого. Нация же, способная воевать и совершать военные подвиги, делает это всегда, независимо от того, в составе какого гос-ва она находится. И в этом смысле вы - не кавказцы, что очередной раз подтверждает вашу неавтохтонность. Сорри, если я вас чем-то задела.
А по поводу 19-го века, позвольте вам напомнить, что в мировой практике существует такое понятие, как "право народов на самоопределение". Ни одна империя, будь она Ассирийской, Византийской,. Османской или Советской не существует вечно, и при удачном стечении обстоятельств каждый народ может вернуть свою независимость. И тем более Османская империя не являлась эталоном толерантности и цивилизованности, и не была великим абсолютом, чтобы упрекать армян за то, что не желали жить в составе Осм. империи. Мы жили на своей земле, и имели право и быть недовольными, и бороться за автономию или независимость. Не туркам нас учить. И не туркам считать себя великими благодетелями армянского народа. Совершили ли наши партии ошибки? Безусловно. И это нормально, так как без ошибок и промахов прогресса не бывает. Кстати, если вам неизвестно, из состава Османской империи много кто сбежал - Балканы, Арабские страны, Греция. Нам не повезло по определенным геополитическим причинам. Но из этого не вытекает, что наши стремления были неверны.
Baku Boy (05.05 / 14:37) Воевать на стороне государства, оккупировавшего азербайджанские земли в первой трети 19 в.
Чьи, простите, земли???????????
yerevanci (05.05 / 07:53)
Baku Boy (04.05 / 18:44) Азербайджан на данный момент только сдерживает то, что Армению поддерживает Россия.
Позволю себе не согласиться. Азербайджан сдерживает много факторов. Не поленюсь повториться.
1. Мягко говоря, весьма сомнительный итог блиц-крига.
Об этом ни вы, ни я не можем судить, т.к. не имеем доступа к информации, на основе которой можно сделать этот вывод. Если судить по картинке Карабаха со спутников, существенный недостаток в позиции армянских войск и особенно боевой техники в Карабахе заключается в том, что они не рассредоточены на большой площади (а это и невозможно из-за нехватки личного состава) и являются отличной мишенью для крупнокалиберных ствольных и реактивных средств дальнего поражения, которые Азербайджан закупил и закупает в огромном количестве. Т.е. при массированных залпах со стороны Азербайджана от Степанакерта, а тем более от крошечных Мартуни и Мардакерта ничего не останется.
Можно предположить, что значительным препятствием для продвижения бронированной техники Азербайджана (танки, САУ, БМП, БТРы) могут стать минированные поля, но и для их обезвреживания имеются современные средства, или, как минимум, тральщики.
2. Невозможность ведения длительных боевых действий.
Армения в этом плане гораздо уязвимее, т.к. не имеет достаточных запасов валюты и мобилизационного потенциала, который ниже, чем у Азербайджана, как минимум, в 3 раза.
И добавлю еще внешний фактор:
3. Наличие действующих коммуникаций, которым может быть нанесен существенный урон.
Ну, это не смертельно. Нефть и газ то в подземных залежах никуда не девается
, а коммуникации всегда можно восстановить.
4. Существующее пока геополитическое равновесие, которое выгодно всем сторонам, в т.ч. и Азербайджану.
Армении, России и Западу конечно выгодно, но не Азербайджану.
marena
Не буду вдаваться в историю, когда появилось название Азербайджан, к какой территории оно относится и т.п и т.д,
Так Армении как названия государства тоже никогда не существовало. Мало ли что там писали Хоренаци и др. про империю Тиграна 2-го - они жили на много столетий позже и не могли знать как армяне называли свое государство во времена Тиграна, т.к. до появления письменности у армян в 5 в. никаких письменных источников не сохранилось. Может армяне это государство "Тигранистан" называли ?
А в названиях остальных армянских государств также не было топонима "Армения" - Цопк, Васпуракан, Ани, Киликия.
Соответственно, в северном Азербайджане существовали государства Ширван, Гарагюнлу, Аггоюнлу и потом полузависимые государства - Карабахское, Нахчыванское ханство.
А названия Армения и Азербайджан как госдарственные названия появились только в 1918 г., причем у Азербайджана на один день раньше.
Здесь все ясно как "божий день".
marena: Или вы не бежали и перемирие не заключали?
Без комментариев:
Томас де Вааль, "Чёрный сад"
news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4685000/4685081.stm
"Ожесточенные бои возобновились в декабре 1993 году. Армяне попытались продвинуться к востоку от Физули, но столкнулись с беспрецедентным сопротивлением и вынуждены были отступить. После этого Азербайджан атаковал на трех фронтах. Наступление на северо-востоке Нагорного Карабаха вынудило армян оставить ряд поселков в Мардакертском районе. На юго-востоке Азербайджан 6 января вернул железнодорожный разъезд Горадиз на Араксе и продвинулся на север в сторону Физули.
Армяне действительно развернули на северо-западе новое наступление в направлении Тертера и Барды. Но каждая атака приводила к гибели многих необученных призывников. Этот факт вынуждал их осознать, что настало время заключать соглашение о прекращении огня".
Baku Boy (05.05 / 17:38)
Еще хочу сказать: я даже от деда своего сильно отличаюсь!
marena (05.05 / 17:09)
Есть страна Германия, и есть названия немцев на разных языках, и не всегда это звучит как "дойч", как себя немцы называют.
Германия стала называться страной только в середине 19 в., а до этого называлась "Священной Римской Империей".
Географическая территория может иметь много названий, те же грузины нас называли по другому.
Ну да, они вас "сомехи" называют, но вы ведете разговор о географическом названии, а не о названии государства, а это могут быть разные вещи. Я к тому, что не достоверных сведений о том, что в истории существовало государство с названием Армения (или Айастан).
Баку Бой! Справка по Аарону Адибекяну по кличке "Сутибекян": Не стоит на него ссылаться, так как он вряд ли даёт реальные цифры, хотя сейчас он назначен "главным социологом всех социологов"
Пример его аналитического прогноза: накануне выборов он регулярно публиковал данные по соцопросам, в которых за СС собирались голосовать 99,9% населения! Реальность оказалась совершенно иной
Фемина,
Не устраивает Адибекян, читайте этого армянского демографа:
http://athanatoi.livejournal.com/109001.html
"с 2011 года может проявиться долгосрочная тенденция спада рождаемости, которая достигнет пика к 2025 году, когда должно будет родиться примерно 22-27 тыс. детей" (в 2009 г.: 45 тыс. детей).
Так что, если спроецировать это к 2050 г., то прогноз Адибекяна выглядит не таким уж и нереалистичным, т.е. в том году в Армении может родиться всего 10-12 тыс. детей.
Спасибо, Баку Бой, за ссылку. Не очень как-то... молодой парнишка, думающий... но не.., как бы получше выразиться(?).. не истина в последней инстанции. А, кстати, что там у Ванги и Нострадамуса?
Femina,
Недеюсь, и моя историческая справка будет весьма познавательна для вас
marena: Ведь так называемые "азербайджанцы" могут быть армянами, принявшими ислам.
Не могут быть по той простой причине, что не совпадает расовый тип - азербайджанцы относятся к каспийцам, а армяне к переднеазиатам.
Baku Boy (06.05 / 11:12)
Что поделаешь, история у азербайджанцев совершенно не богата такими (и многими другими аналогичными событиями), как у древних по происхождению армян.
Я бы сказал, событиями в целом...
Но к чему вы это вообще? Вы не настолько просты, чтобы не знать, что подобные обвинения можно представить любому народу и государству. Могу по принципу "дурак-сам дурак" ответить вам, что у нас, к примеру, не держат сутками своих отцов в холодильнике, чтобы стать президентом... Такая манера разговора вас устроит?
Baku Boy (07.05 / 12:07)
А вообще, политиков и политизированных историков я бы давно приставил к стенке...
Марена! Огромное спасибо за ваши исторические справки. Благодаря достойному собеседнику, в лице бакинского мальчика
, вы прекрасно осветили развитие наций и отношений в нашем регионе. Я, лично для себя, открыла некоторые ранее неизвестные мне исторические факты (образование получала не в Армении). Было очень интересно и познавательно.
"Сямо добился того, что многие в Карабахе завыли от ностальгии по азербайджано-советским временам, когда их дочери могли свободно выходить из дому и посещать лекции в вузах, без опасности быть подвергнутыми надругательству со стороны кого бы то ни было, ибо в те времена таких гангренозных особей, как Сямо, попросту быть не могло. Однако то были советские времена, а не независимый Карабах, и для Сямо открылись все возможности для безнаказанного бандитизма: Сямо установил для себя закон - если ему что-либо будет недоступно в Карабахе, значит он насильно им овладеет, вне зависимости от того, что это - тело непорочной девушки, комбинат или же нечто другое";
Ссылку можно?
Baku Boy (06.05 / 10:57)
marena: Ведь так называемые "азербайджанцы" могут быть армянами, принявшими ислам.
Не могут быть по той простой причине, что не совпадает расовый тип - азербайджанцы относятся к каспийцам, а армяне к переднеазиатам.
Тем не менее, я сам часто задумывался о том, как много у нас общего в купьтуре, кухне, быте. Просто моя формулировка несколько отличается от формулировки Марены. По моим предположениям, армяне и азербайджанцы могут быть в истоках одним народом, разделенным вероисповеданием. Но это, конечно, без научных обоснований, чисто на бытовом уровне.
Тем более, что за долгие годы было довольно много смешанных браков, мне кажется даже, что армяно-азербайджанских браков больше, чем армяно-грузинских или азербайджано-грузинских.
Что касается подрасовой принадлежности, то эти градации настолько условны...
Нет, я конечно не настаиваю, просто у меня давно такое ощущение, я стал задумываться над этим практически с начала конфликта...
Печально, Баку Бой... Вы могли сделать подборку славных фактов армянской истории, выбрать великих представителей армянской нации и т.п., но не стали. Желание во что бы то ни стало "опустить" противника, "размазать" его, наконец, уничтожить говорит не только о вашей ненависти, но и о вашем душевном и психическом состоянии. Если наши исторические "исследования" на темы наций так на вас действуют... ну что ж, я надеюсь, что вы тем самым повысили свою самооценку и справились с комплексом. В любом случае, жаль... жаль, что разговор скатился в область оскорблений, жаль, что вы потратили столько сил, чтобы доказать... что? Я не хочу отвечать вам в том же духе, прекрасно понимая, что азербайджанцы - очень разные, и в память о моих прекрасных друзьях из АЗРБ., не хочу думать, что и их сделали такими...
Б.Б.: Вы серьёзно полагаете, что если бы мы захотели сделать примерно такую тенденциозную подборку об азрб-х, то не нашли бы материала?
Вы это серьёзно?
Вот, например, взять карабахских армян на фото из этого сайта:
http://i-m-gs.livejournal.com/16889.html
Ну какие они наследники аккадцев, особенно, женщина на осле ?
yerevanci (06.05 / 11:47)
По моим предположениям, армяне и азербайджанцы могут быть в истоках одним народом, разделенным вероисповеданием. Но это, конечно, без научных обоснований, чисто на бытовом уровне.
Во многом я согласна с вами. Антропологическая основа турок, азербайджанцев, да тех же русских не взялась же с Марса, они впитали в себя коренное население этого региона. Но с одним отличием. Выше я упоминала спираль развития. Эта спираль, по-моему может иметь два вида развития, либо те, кто пришел, независимо от того, на каком языке они разговаривают и сколько их, впитывают культуру, традиции, историю данного региона и растворяются в ней, несколько видоизменив основу, но не меняя ее кардинально ( а это самый распространенный способ развития всех без исключения цивилизаций как на Западе, так и на Востоке, те же итальянцы, например, не римляне ведь 1-го века, сколько было миграций греков, ассирийцев, арабов, славян в ту же Италию, но они растворились в ней, переняли итальянское и стали его частью), или те, кто пришел, настолько отличны от коренного населения (Гумилев употребляет выражение система - антисистема (без негативной окраски)), что о мирном симбиозе и последующем вливании в состав данного народа не может быть и речи. Если кй тому же исторические условия складываются определенным образом, пришлый элемент начинает активно использовать генный материал автохтонов, но использует он их как строительный материал, он не продолжает спираль развития на новом витке, а прерывает эту спираль, создает новую модель с чистого листа. При этом сам коренной народ либо тихо мирно должен уйти с исторической сцены, либо его заставят уйти. Отсюда и наши конфликты с турками и азербайджанцами. Покопайся кто из них в своем прошлом, может и родственниками окажемся. Но гены стали всего лишь биомассой, а культурная и историческая память в их генах полностью стерта.
Бакинец, ну так если Севрский договор остался на бумаге, значит как раз и "подфартило"!
Baku Boy (06.05 / 13:00)
Ссылка на Сямо осталась в ныне закрытом сайте "Азатамтутюн".
Вы, что, специально выбираете самые мерзкие, маргинальные источники (uzogh, азатамтутюн)??? И даже коллекционируете их???
Касательно брахицефалов. Из моих личных, и не только, наблюдений. Брахицефалия особенно распространена среди карабахских армян. Следует ли из этого вывод, что остальные не армяне?
Особо подозрительным выглядит слово xeyriniz
Не могут быть по той простой причине, что не совпадает расовый тип - азербайджанцы относятся к каспийцам, а армяне к переднеазиатам.
Бакинец, ваша ссылка предполагала выборку на лингвистической, а не на антропологической основе:
Мы для этих целей проанализировали 11 би-аллельных маркеров Y-хромосомы у 389 мужчинах из восьми поселений, представляющих все основные лингвистические группы в Закавказье.
И мои сомнения как раз относились к параметрам выборки - на основе каких именно поселений, с какой предысторией и с каким генным материалом. Точно так же можно провести генетический анализ карела, татарина, чуваша в третьем поколении, который считает себя русским, но эта генетическая экспертиза не даст абсолютно никакой инф-ии, так как выборка заранее не будет проведена на правильной основе.
Далее: Что поделаешь, история у азербайджанцев совершенно не богата такими (и многими другими аналогичными событиями), как у древних по происхождению армян. Это тот случай, когда говорят, что отсутствие древности – не порок.
Доля истины в ваших словах есть. Но я вам скажу, что гораздо худшими эпитетами и оценками изобилует история ассирийцев, римлян, византийцев, персов, да тех же французов с их революциями. Что поделаешь - долго живем, успеваем поднакопить много событий. Так что не изощряйтесь в ваших подборках, в этом смысле армяне не хуже и не лучше остальных древних народов.
А я останусь при своем мнении: в начале 20-го века "подфартило", причем по-крупному, вам - туркам и азербайджанцам, в конце века - нам, и то не так крупно. Значит, мы квиты и давайте налаживать мосты для общения и дружбы. Салют!
Бакинец, у меня и слова не было о связи армян с шумерами и аккадцами. Я упомянула лувийцев, урартов, хеттов и иранские племена. Где вы усмотрели шумеров и аккадцев?
И связь была не мистическая, а вполне конкретная - постоянное оседлое населения Армянского нагорья. Не перевирайте мои слова.
Baku Boy (06.05 / 15:45)
Наконец я все понял! Армяне и азербайджанцы произошли от карабахцев!!!!!!!!!!
А говорите "разные расы"! Блин, я чувствовал, что что-то тут не так
Расим просто вынужден был стать "придворным", а меня эта участь миновала в силу разных обстоятельств.
Ссылка на Сямо осталась в ныне закрытом сайте "Азатамтутюн".
По "холодильнику" - не тянет на доказанный факт, в отличие от всего приведенного мною.
По поводу условности расовых градаций - не согласен.
Антропологические различия между переднеазиатским и каспийским типами довольно существенны, особенно по:
носу (у армян - выпуклый, или с горбинкой, т.е. так называемая тауридность, являющаяся результатом эволюционного процесса адаптации к жизни в прошлом в горных районах)
форме затылка (у армян плоский, у азербайджанцев - выпуклый) - вот на этом фото хорошо виден выпуклый затылок Кочаряна, но для карабахских армян это нормально, т.к. по антропогенезу они больше потомки кавказских албанцев: pigh.livejournal.com/365806.html
и в целом форме черепа (армяне являются т.н. брахицефалами, т.е. когда ширина головы примерно равна высоте; типичный пример - Серж Саргсян; азербайджанцы относятся к мезокефалам, где высота головы значительно больше, чем ширина).
Что интересно, у армян больше чем у азербайджанцев распространена псевдомонголоидность, например, как у Зория Балаяна.
Но в целом, все эти вопросы - история народов, расовые признаки, могут иметь только академический интерес, а не практический, хотя их часто используют в обывательских дискуссиях, как Марена, утверждающая о мистической связи через тысячелетия между шумерами, аккадцами, шуприйцами и современными армянами. Хотя, это, конечно, невозможно. Иначе, армяне с такими древними корнями давно построили бы нормальное государство, а то и их нынешнее государство носит достаточно условный характер.
Самое главное для нации - это обеспечить свой экономический и социальный прогресс, а это достигается только через развитие технических наук и создание соответствующей правовой среды.
Baku Boy (06.05 / 13:31) На личном уровне - нет проблем.
Лукавите. Как может на личном уровне не быть проблем, когда все ваши выступления построены на антагонизме? На личном уровне не бывает проблем тогда, когда отношения строятся на искреннем желании понять своего визави - у вас это напрочь отсутствует. У меня есть друзья азербайджанцы, и мы друг друга, при всех наших разногласиях, прекрасно понимаем. В вашем случае, мне трудно такое представить. Дай Бог, чтобы я ошибался...
Серж Саркисян родом из Зангезура. Антроплогический тип Роберта Кочаряна также распространен в северных районах Армении, они тоже албанцы? И других источников, кроме как разные ЖЖ у вас не наблюдается? И не все армяне относятся к классическому арменоидному типу. Арменоидный вид черепа всего лишь один из подвидов переднеазиатской, и среди армян распространены и другие переднеазиатские подвиды, что вполне нормально.
Бакинец, аргументируйте пожалуйста свои высказывания. И если возможно с позиций научной корректности. И, кстати, если моя точка зрения не совпадает с вашей, это не означает, что она - обывательская.
Нечего-нечего! Мои предки выходцы из Нахичевана! Хватит к чужой славе подмазываться!!!!
А откуда же произошли к.албанцы ? Или армяне автохтоны в Закавказье ? Они же пришли в Закавказье вслед за урартцами
А при чем тут Кавказские албанцы? Может и автохтоны данной территории. Но какая связь между вами и ними? Только биологическая?
но основной состав местного населения прежний, хотя оно и смешивается с новопришельцами.
Правильно! Носители армянского языка не изменили радикальным образом состав автохтонного населения и растворились в нем, если исходить из того, что армяноговорящие племена пришли с запада. Выше я сама об этом упоминаю. Тем более не было смены этнического состава, если индоевропейская прародина находилась в этом региона, во втором случае произошло распространение одного языка на весь регион в силу определенных причин.
marena: "Но я вам скажу, что гораздо худшими эпитетами и оценками изобилует история ассирийцев, римлян, византийцев ..."
Про финикийцев забыли ...
А я останусь при своем мнении: в начале 20-го века "подфартило", причем по-крупному, вам - туркам и азербайджанцам, в конце века - нам, и то не так крупно.
Действия армян, азербайджанцев и грузин в годы после первой мировой войны можно вообще не брать в расчет: они были чисто ситуативными и обуславливались ничтожным влиянием этих наций на события в регионе, где решающее значение значение имели действия АНТАНТЫ, Турции и Россия.
Но насчет того, что туркам подфартило, я не согласен, т.к. после Севрского договора они были на грани полного поражения и только черех жесточайшее сопротивление и огромные потери, особенно в боях с греками смогли отстоять свою независимость.
Тем не менее, несмотря на такое взаимное кровопролитие, греки и турки потом смогли наладить нормальные отношения, т.е. здравый смысл и прагматизм взяли верх.
Значит, мы квиты и давайте налаживать мосты для общения и дружбы. Салют!
На личном уровне - нет проблем.
Что касается межгосударственного уровня, то это произойдет только когда армянская элита окончательно осознает все полностью упущенные по ее вине возможности, тупиковость и бесперспективность положения своей страны в данной ситуации.
Вай ме!!!
Дорогой сосед! "Этносом, связанным мириадами нитей с соседними иранцами, арабами, кавказскими народами, с некогда жившими рядом аккадцами" - это соседи наши, соседи по нагорью, и связи это действительно разные, начиная от аккадских и арабских слов в армянском языке до общих кавказских мифов. Но вы же упомянули карабахца и сравнивали его антропологически с аккадцем? Так это другая статья - это биологическая основа, которая как раз и включает хурритов, урартов, лувийцев и иранские племена ( но не персов), но никак не аккадцев и шумеров. Разницу чувствуете?
Вы смешиваете разные понятия и разные категории. Именно это я подразумевала, когда говорила про научную корректность.
И кстати, на Бехистунской надписи изображен человек из Армины, как раз очень похожий на нас, армян. И на барельефах лувийских та же картина.
femina (06.05 / 12:51)
Печально, Баку Бой... Вы могли сделать подборку славных фактов армянской истории, выбрать великих представителей армянской нации и т.п., но не стали. Желание во что бы то ни стало "опустить" противника, "размазать" его, наконец, уничтожить говорит не только о вашей ненависти, но и о вашем душевном и психическом состоянии.
"Представитель армянской нации" сама "нарвалась", у меня такого желания не было. А психическое состояние у меня самое что ни на есть спокойное, чтобы допускать себе нервничать в инете.
Кстати, сделать подборку "славных фактов армянской истории" представляет собой определенную трудность, за малым числом таких фактов. Негатив преобладал, но это почти у всех народов так.
marena (06.05 / 13:16): Бакинец, у меня и слова не было о связи армян с шумерами и аккадцами.
Извиняюсь, Марена, по поводу шумеров действительно не было:
marena (05.05 / 17:16): Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита. Этносом, связанным мириадами нитей с соседними иранцами, арабами, кавказскими народами, с некогда жившими рядом аккадцами,
marena (06.05 / 19:46) К сожалению, не знаю как будет на азербайджанском - удачи вам и всяческих благ.
Ничего, Марена, он тоже не знает
Ереванци,
Почему вы считаете, что мои комментарии построены на антагонизме ? Я стараюсь обьективно анализировать события и факты. До того как Марена, перейдя грань допустимого, допустила выражение про "так называемых "азербайджанцах", я не позволял себе каких-либо комментариев в адрес армянской нации в целом, и обобщений её истории, в частности.
Наоборот, если помните, я писал что в решающей момент карабахской войны у армян оказалось больше сплоченности и организованности, чем у азербайджанцев, и это имело тогда решающее значение.
Я считаю, что азербайджанцам есть чему поучиться у армян и открыто говорю об этом своим знакомым.
Армян я считаю нормальной нацией, со своими достоинствами и недостатками.
Так что, ничего личного.
ПС: когда я служил в Советской Армии в России, моими лучшими друзьями были армяне, причем из Армении, а вот с грузинами складывались, мягко говоря, непростые отношения ...
marena (06.05 / 13:39), Бакинец, ну так если Севрский договор остался на бумаге, значит как раз и "подфартило"!
Для того, чтобы он "остался на бумаге", турки понесли огромные людские потери, не надо этого забывать.
marena (06.05 / 14:33): И кстати, на Бехистунской надписи изображен человек из Армины, как раз очень похожий на нас, армян. И на барельефах лувийских та же картина.
Так вся древняя Передняя Азия - евреи, часть арабов, курды похожи на вас.
Вопрос в том, что считать Арминой. По версии учебника истории Древнего мира Кузищина (Москва, 2003 г.), топоним Армина дословно может означать "Арамейскую страну":
razym.ru/books/33584-istoriya-drevnego-vostoka.html
стр. 214.
«Вместе с тем в конце 7 в. до н.э. отмечается развитие бывшего позднехеттского царства Мелид-Камману (Мелидского Хатти). В предшествующие века оно было одним из центров формирования армянской народности, а теперь, с приходом к власти армянской династии, оно превращается в первое армянское государство (Армина, Армения; по видимому, это название происходит от Арме, дословно «Арамейской страны» - пограничной юго-восточной области новообразованного государства. Впоследствии Армина вошла в Мидийскую и Персидскую державы».
Армина в надписи на Бехистуне, таким образом, может происходить от арамейского "Армена".
Кроме того, прото-армяне жили в державе Ахеменидов в западной, 13 сатрапии, а не в восточной, 14-ой, которая была ближе к нынешнему Закавказью. Центр 13-ой провинции Мелитена называлась урартами Hati.
Марена, как гуманитарий широкого профиля, наверное отметит, что предлоги "вя" (или "ве") в азербайджанском и зеркальный "ев" в армянском - иранского происхождения.
Счас проверим: "Тюнюнюздор бейкут болсун! Биттук!" Кто сможет перивести?
marena (05.05 / 17:16)
И когда мы говорим Армения, мы имеем в виду Армянское нагорье, так как являемся автохтонами - коренным населением данного нагорья, единственным этносом, который образовался на территиории Армянского нагорья и вобрал в себя колоссальное количество информации, начиная с палеолита. Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита. Этносом, связанным мириадами нитей с соседними иранцами, арабами, кавказскими народами, с некогда жившими рядом аккадцами, ассирийцами и византийцами. А вы-то когда тут появились?
Это высказывание: "Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита", мягко говоря, весьма спорное.
Не буду повторять, что писал про это Сюни. Культурное влияние иранцев на армян - да; арабов и византийцев - в некоторой степени; кавказцев - сильное, но насчет палеолита и позже ...
Бакинец, руку вам дружбы! Будем надеяться на мирное и достойное развитие всех народов Кавказа. Салют!
Полностью согласен, мир между соседними народами, имеющими давние взаимные исторические связи и взаимопроникновения на культурном и других уровнях, нужен как воздух.
Было приятно с вами общаться. Аменайн барик !
Выходит наш ереванец не прошёл бы экзамена на чистоту нац.принадлежности?
marena: И историко-культурная спираль начиная с палеолита, с Куро-араксской культуры действительно не прерывалась.
Марена, но как это можно проследить, если археологических данных, не говоря уже об письменных источниках, практически нет, или их ничтожно мало ?! Какое имеют отношение современные армяне к урартцам в плане материальной культуры ? Урартцы из вулканического туфа возводили сооружения, или из известнякового камня ?
Распространялись уже оформившиеся армянский язык и армянская культура на смежные территории? Да. Кавказская Албания - яркое тому подтверждение. Но Кавказская Албания и Арцах не тождественные понятия. Как на западе Арм нагорья было сильнее хеттское, затем римское и византийское влияние, так и на востоке естественно было более ощутимым взаимное влияние албанцев и кавказских народов. Но влияние, а не происхождение населения Арцаха из албанцев.
А откуда же произошли к.албанцы ? Или армяне автохтоны в Закавказье ? Они же пришли в Закавказье вслед за урартцами:
Монография: «Закавказье и его связи с Передней Азией в скифское время». Автор: Мария Погребова, Москва, издательство «Наука», 1984 г.
"В начале 6 в. до н.э., когда пало государство Урарту и на его территории стали образовываться новые племенные союзы, несколько изменяется и этнический состав южной части Центрального Закавказья. Из юго-западных областей продвигаются армянские племена; урарты, очевидно, частично остаются на прежних местах, а частично переходят в другие закавказские области, но основной состав местного населения прежний, хотя оно и смешивается с новопришельцами.
В Юго-Восточном Закавказье (северном Азербайджане) в 7-6 веках возникает прочное оседлое население, очевидно, не позже 6 в. до н.э. обнесенное оборонительными стенами. Около 6 в. до н.э. на территории Мильской степи появляются и пришельцы из более северных областей Закавказья. Об этом свидетельствует Малый курган (современный Ждановский район АзССР) (стр. 16)".
Ребята!
Марена и Баку Бой!
Спасибо за крайне интересную беседу! Лично я получил огромное удовольствие, почерпнул уйму новой для себя информации. И хотя уровень моих познаний в истории, антропологии, языкознании да и генетики сильно отстает от ваших, тем не менее он достаточен, чтобы понять, что судьба, хоть и виртуально, свела меня с интереснейшими людьми!
И не важно, что точки зрения полярные - важно то, что даже в самые острые моменты вы находили в себе силы сбить накал и продолжать беседу.
Огромное вам спасибо!
Надеюсь, что я встречу вас и в других постах! А еще больше хотел бы познакомиться вживую
. Надеюсь, когда-нибудь это произойдет 
"Тюнюнюздор бейкут болсун! Биттук!"
Похоже на татарский.
marena: Правильно! Носители армянского языка не изменили радикальным образом состав автохтонного населения и растворились в нем, если исходить из того, что армяноговорящие племена пришли с запада.
Вопрос в том, на каком языке(ках) говорили эти автохтоны в междуречье Куры и Аракса до миграции сюда армян во 2 в. до н.э. ?
Погребова (и др. авторы) со сслыкой на скифские могильники в районе Мингечаура, Ходжалы и Ждановска (ныне Бейлаган) указывают на Скифское царство, а также на то что влияние Урарту в этом регионе было слабым:
"Большинство исследователей, признающих существование скифского царства в Передней Азии, локализуют его в Юго-Восточном Закавказье (нынешнем северном Азербайджане), в районах Мильской степи и в междуречье Куры и Аракса (Дьяконов, Алиев, Техов, Хазанов).
Элементы скифской материальной культуры известны в Закавказье достаточно широко (стр. 24).
В Восточном Закавказье (современный северный Азербайджан) прослеживаемые в материальной культуре связи с Урарту минимальны и сосредоточены главным образом в его северо-западных районах. В 9-8 веках до н.э. именно в Восточном Закавказье особенно часто встречались вещи ассирийского происхождения. Они скорее всего появляются здесь не через Урарту, а через Иран, с которым население Восточного Закавказья поддерживало постоянные и интенсивные отношения (стр. 41).
Как известно, именнно в середине 8-начале 7 в. до н.э. урарты распространили свою власть на территорию между Урмией и Каспием. Об этом свидетельствуют как найденные здесь надписи, так и исследования многочисленных урартских крепостей, воздвигнутых в северной части Ирана главным образом в 7 в. до н.э. Создание этих крепостей могло нарушить сношения Восточного Закавказья с Ираном, особенно принимая во внимание очевидную враждебность урартов и восточнозакавказских племен (стр. 200)".
в моей фамилии ничего кроме "ян" армянского нет
Вынужден немного огорчить - окончание "ян" тоже персидского происхождения.
Baku Boy (07.05 / 15:13) Ну, я много специальностей поменял на своем веку, и не все по своей воле
В этом наши с вами пути совпадают...
Поэтому я всегда улыбаюсь, когда армянские оппоненты начинают разговор о том, что Азербайджан как государство возник только около 100 лет назад, а азербайджанцы как нация только в 1936 г.
В основном такие разговоры возникают (среди более или менее образованных людей) тогда, когда азербайджанцы поднимают вопросы нацпринадлежности, вплоть до азербайджанских Омара Хайама и Иривана.
Т.е. здесь работает целый комплекс факторов, который должен быть обьективно и научно проанализирован, желательно, не "патриотично настроенными" учеными.
Полностью согласен...
В основном такие разговоры возникают (среди более или менее образованных людей) тогда, когда азербайджанцы поднимают вопросы нацпринадлежности, вплоть до азербайджанских Омара Хайама и Иривана.
Скорее, когда азербайджанцы начинают утверждать, что армяне появились в Закавказье только в 19 в.
Я смотрел недавно по телевизору сюжет о заседании Ученого Совета Бакинского гос.универа, там несколько выступлений было посвящено доказыванию этого "тезиса".
Не совсем. Но в общем браво. А смысл?
Ереванец: И не важно, что точки зрения полярные
Точки зрения не полярные, они практически совпадают. Есть нюансы, которые по подтексту понимают между собой только сами дискутирующие, хорошо владеющие темой ...
Марена и я, как умудренные жизненным опытом люди также понимаем, что дискуссии об этногенезе и об истории должны носить только академический характер и не переводиться в практическую плоскость, иначе доминирование обывательского подхода приводит к печальным последствиям. Т.е. оппоненты могут дискутировать и разбирать детали хоть до "потери пульса", но в конце, должны пожать друг другу руки.
Поэтому я всегда улыбаюсь, когда армянские оппоненты начинают разговор о том, что Азербайджан как государство возник только около 100 лет назад, а азербайджанцы как нация только в 1936 г. (или, как писал наверху Ереванец, "такой нации, как азербайджанцы, до начала 20-го века не существовало. Татары, мусульмане, кавказские татары... кто угодно, только не азербайджанцы") ... Рассмотрение этих вопросов вне обьективного исторического контекста, географических условий и роли религии, закономерностей общественного развития, характерных для той или иной общности людей, и, в первую очередь, экономического фактора, а также современных реалий, является чистой воды обывательщиной. Т.е. здесь работает целый комплекс факторов, который должен быть обьективно и научно проанализирован, желательно, не "патриотично настроенными" учеными.
Опять-таки, это должно быть чисто академическим занятием, ибо для развития и модернизации обществ должны использоваться СОВРЕМЕННЫЕ универсальные социальные и экономические ценности.
Цивилизованной Европе понадобились столетия, чтобы после колоссального взаимоистребления народов в многочисленных континентальных войнах найти формулу мирного взаимного сосуществования и добрососедских отношений.
Когда же эту формулу найдем мы, армяне и азербайджанцы ?..
Приветствую эти обстоятельства
. Как и то, что вы особых усилий для обратного не прикладывали. надеюсь
Апрес Баку Бой! Добавлю что "тюн" - дом (в арм. "тун"
) Тюнюнюздор - жители. Осталось "бейкут" - что-то вроде: хорошо, спокойно, мирно. Всё! Остальное дело переводчика. Аналог на русском: Спокойной ночи жители! Конец (прогр. ТВ передач). Оценка - отлично!
Моби! Вы из Средней Азии? Жили там или учились (работали, гостили...)? У меня об этих краях чудные воспоминания! Райская сказка!
Теперь там как в Украине: то выборы сфальсифицируют, то гражданскую войну будут разруливать.
Ya toje xa4u skazat.
1. Roma virval slava Yerevanci iz kontexta i pasvoemu ix izlajil. Ya vsegda evo 4itayu i nikagda pro морально-патриотическую составляющую самосознания армянског народа ne samnevalsa. Skaju bolshe: on sam voeval!Est kaneshno obshee nedavolstvo rejimom Armenii no eto nikakovo atnashenia k voyne ne imeet.
Tak shto Roma ne pereviray i ne abalshaysa...
2. Vas PAVEDUT na vaynu, a mi budem svoy dom zashishat - raznicu 4ustvuesh?
3. Nadaeli svaimi tupimi ugrozami - mujik skazal mujik sdelal -davayte, jdyom's... Ili [...]? Uje nachinayte ne stidno 20 let kak baby yazikom trepat?...
4. Mi voyni ne xotim. Mi xotim jit pirno i drujit. Ne lyubite mir - zastavim lyubit!
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский узел". Будьте корректнее в высказываниях.]
Нет! Это-то меня и возмущает! Толпы взялись не из города и их обеспечили всем необходимым для смены власти. Посмотрите на лица: это не городские жители! Уверена, что всё не так, как нам показывают.
Кстати же, вчера на юге Киргизии опять была буза. Народ говорит своё слово, так как революции они не делали.
Её завезли с севера, но не с севера Киргизии.
Ну да! Думали - уберут Бакиева и выгонят американцев! А Роза Отумбаева не будь дурой показала Росии средний палец. Разочаровала ВВП. Будем посматреть что будит дальше.
Ереванец, добрый вечер
В СССР лет 40 назад во время периписи было обнаружино, что для статуса Кирг. ССР недостаёт кол-ва титульной нации. Тогда по решению сверху (из Москвы) часть Узбекистана с компактно проживающими там киргизами была передана взаимообразно(!) Кирг. стороне. А теперь мы имеем там второй Карабах!
Вот это да! Вот это дружба народов!
Бакинец, у меня не было умысла вас оскорблять. Мои слова относились к вышеупомянутым генетическим исследованиям и моим сомнениями насчет того, что эти исследования проводились с учетом всех параметров. Ведь в структуре азербайджанского населения присутствуют многие компоненты, которые один-два поколения назад были на азербайджанцами, не мусульманами и не кавказскими татарами.
marena (06.05 / 18:19)
Бакинец, комментируя генетические данные, вы исходите из того, что турки и азербайджанцы представляют собой чистый вид, но это не так.
Как я могу исходить из этого, если уже по европеоидной внешности турок / азербайджанцев, которая идет вразрез с монголоидностью "классических" тюрок, нельзя утверждать о "чистом виде" ?
Я уже повторяю это сотый раз: турки в Малой Азии ассимилировали мощний армяно-греческий пласт, тюркские племена в Аране ассимилировали кавказские племена - отсюда и разбросанность по разным сторонам.
Естественно, этим все доминирующие нации занимались - и армяне на Армянском нагорье и Арцахе и грузины в Картли-Кахети и т.д. Плюс, у азербайджанцев сильный иранский генетический пласт, откуда и совпадающий с ними расовый тип.
И нельзя воспринимать эти данные как серьезные именно в силу ЭКЛЕКТИЧНОСТИ турок и азербайджанцев. Такие исследования заранее спорны и обречены, поймите наконец. Ведь ваш антропологический тип давно не тот, каким был у турков-сельджуков, и исследуя генетический материал, исследователь не может вычленуть турецкий или сельджукский элемент, именно по той причине, что он растворился в массе другого населения.
Так же эклектичны и армяне и грузины, это естественно, из-за географического положения региона, через который прохаживались то персы, то гунны, то хазары, то монголы, то турки.
А по поводу языка. У армян, в том числе и карабахцев, не существует субстратного тюркского слоя. Вы вновь путаете разные понятия. Субстартный тюркский слой мог быть в армянском, если бы тюркский язык был в регионе до окончательного формирования армянского языка. есть единственный хуррито-урартский субстрат, что косвенным образом подтверждает долгое взаимовлияние индоевропейских и хурритских племен. Как и нет арабского и иранского слоя. Есть заимствования. Очень много. С семитского ( в том числе и с арабского и с аккадского), с иранского, с кавказских языков, с тюркских языков, с русского. Но структура предложения, на котором говорят карабахцы и остальные армяне, остается неизменной - индоевропейской армянской, даже если в предложении все армянские слова заменить на тюркские, русские или любые другие, это не меняет языковую структуру, а дополняет словарьный состав. И лингвистически армянский язык ни под чиьим влиянием не находится, но словарный состав армянского языка постоянно заимствует слова у соседних народов, как впрочем и остальные народы.
Ну да, флексация (и сильный консонантизм) в армянском чувствуется, в отличие от агглютинации в тюркских. Говоря про лингвистическое влияние, я имел в виду лексические заимствования.
И поймите меня правильно. Я вовсе не отрицаю уникальность и самобытность тюркской цивилизации. Но тюркская цивилизация, языки, культура - это одно понятие, а османская империя или тюркские племена Кавказа - абсолютно другое.
Трудно говорить об уникальности тюркской цивилизации, т.к. исторически она была под влиянием ислама, который довлел над всеми сторонами жизни и у тюрков и у иранцев.
Попробуйте принять нас, наше наследие, как и наследие племен и народностей Арана как тот субстрат, на котором формируется азербайджанский этнос. Вовсе не преследую цель вас обидеть, но я действительно считаю, что вы как отдельный этнос находитесь в стадии формирования.
Нет проблем насчет обид.
Мы сейчас скорее деградируем, чем формируемся. Впрочем, то же самое происходит и у армян.
У меня технократический взгляд на эти вещи, если успели заметить. Развитие нации обеспечивает не ее культура, а склонность к техническому прогрессу в соответствующей правовой среде. Это видно по всем развитым странам, да, хотя бы по соседней с нами Турции, где поощряется техническое образование, а не "производство" таможенников, налоговиков, прокуроров и пр. ничего не производящих, но вымогающих дармоедов.
Т.е. нация окончательно формируется через индустриализацию и урбанизацию, независимо от того, древние у нее корни, или нет.
marena: Во многом я согласна с вами. Антропологическая основа турок, азербайджанцев, да тех же русских не взялась же с Марса, они впитали в себя коренное население этого региона. Но с одним отличием. Выше я упоминала спираль развития. Эта спираль, по-моему может иметь два вида развития, либо те, кто пришел, независимо от того, на каком языке они разговаривают и сколько их, впитывают культуру, традиции, историю данного региона и растворяются в ней, несколько видоизменив основу, но не меняя ее кардинально ( а это самый распространенный способ развития всех без исключения цивилизаций как на Западе, так и на Востоке.
Я тоже согласен. Предки нынешних французов происходили из германского племени франков. То же самое англичане, которые являются потомками германских бритов, ютов, саксов и викингов.
То же самое можно сказать про армян, предки которого - носители языка (мушки), согласно общепринятой теории пришли в долину верхнего Евфрата с Балкан, где смешались с хурритами, лувийцами, а после расселения прото-армян Русой 2-ым в Урарту - и с урартцами. Однако объём хуррито-урартских заимствований в армянском языке предполагается незначительным.
Естественно, и модель армян была создана с чистого листа (с последующим сильнейшим иранским лингвистическим и культурным влиянием), т.к. практически никакой и культурной памяти об урартах они не сохранили (хотя урартские имена типа Менуа, Аргишти почему-то модны среди армян; ну хоть хорошо, что имена Нельсон и Наполеон меньше употребляются
).
marena (06.05 / 12:58): Не могут быть по той простой причине, что не совпадает расовый тип - азербайджанцы относятся к каспийцам, а армяне к переднеазиатам. Бакинец, ваша ссылка предполагала выборку на лингвистической, а не на антропологической основе:
Мы для этих целей проанализировали 11 би-аллельных маркеров Y-хромосомы у 389 мужчинах из восьми поселений, представляющих все основные лингвистические группы в Закавказье.
И мои сомнения как раз относились к параметрам выборки - на основе каких именно поселений, с какой предысторией и с каким генным материалом.
Попробуем расставить точки над всеми "i", насколько это возможно в рамках блога, а не журнала "Анив".
Любая нация складывается, как известно, из трех компонентов: антропогенеза (биология - генетика, расовые признаки, дерматоглифика), глоттогенеза (язык), культурогенеза (культура - обычаи, традиции, этикет, музыка, танцы и т.д.)
По расовым признакам у армян и азербайджанцев существуют относительные различия - одни являются переднеазиатами, другие - каспийцами, но у тех и у других эти типы взаимно проявляются.
Смотрим генетику (частота в процентах по Y хромосоме), хотя репрезентативность по выборке может быть слабой, но - что имеем, то имеем, за неимением лучшего:
genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=348
Гаплогруппа J2: армяне (23); рядом - итальянцы (20), турки (25); чуть дальше греки (27) грузины - дальше (29); азербайджанцы - поодаль (31). Рядом с азербайджанцами по этой группе, соответственно, грузины и гилянцы из Ирана (30).
Другими словами, по гаплогруппе J2 у армян ближайшие родственники - итальянцы, турки и греки, а у азербайджанцев - грузины и иранцы.
Гаплогруппа N3: армяне (3), ближайшие соседи - датчане (2), словаки (3) (видимо, кельтское наследие у армян через Балканы). У азербайджанцев данных нет.
Гаплогруппа R1а: армяне (6), турки (7), азербайджанцы и грузины (8). По этой гаплогруппе у всех этих народов близкое родство.
Гаплогруппа R1b: армяне (24), ближайшие "родственники" - гилянцы (22), греки (28). Азербайджанцы находятся значительно дальше (12), но "родственны" с грузинами (10) и турками (16).
Насидзе и др. утверждая о лингвистическом замещении армянами и азербайджанцами на Кавказе, ссылался на митохондриальную ДНК, но смотреть статью детально пока времени нет.
По этим группам выходит, что у армян больше родства с турками и греками, чем с азербайджанцами, у которых больше родства с грузинами и иранцами, чем с турками.
Отсюда становится ясно, почему у армян и турков совпадают расовые типы, т.к. они повторяют совпадение генов.
Пошли дальше - глоттонегез (языки). Армяне из индоевропейской группы, азербайджанцы - из алтайской, т.е. оба не из кавказских языков. Причем у обоих языков сильный субстрат персидских и арабских слов, что не случайно, учитывая хозяйничание персов и арабов в Закавказье чуть ли не столетиями / тысячелетиями и принадлежность азербайджанцев к мусульманской религии. Исторически титулы у армян (спарапет, ишхан, араншахики и т.д.) иранского происхождения, мелик - арабского.
Но здесь есть одна особенность - если у армян присутствует также значительный субстратный слов тюркских слов (в карабахском диалекте армянского чуть ли не в каждом предложении), то в азербайджанском армянские слова практически отсутствуют.
В культурном плане у обоих народов масса как кавказских, так и иранских традиций, обычаев, музыки и т.д. - танцы "кёчяри" и др.
То есть, предварительно вырисовывается такая картина:
Генетически армяне и азербайджанцы стоят поодаль, что нашло свое отражение и в относительных различиях по расовому типу; но близкородственны с соседними народами - турками, грузинами и иранцами.
Лингвистически оба языка находились под влиянием иранского/курдского и арабского (армянский, возможно и византийско-"ромейского" / греческого) языков, но в отношении друг друга здесь "дорога с односторонним движением" - однозначным влиянием тюркской группы на армянский язык.
Только в отношении культуры у обоих народов много общего, причем больше, чем, скажем, у армян и грузин. Но здесь, кто у кого больше перенял - трудно сказать.
Расим просто выполняет заказ. Вряд ли он свои мысли изложил. Хотя, кто знает?..