marena (25.05 / 23:54)

Ну, как вы "защищали" себя в 1918-20-х годах, когда были самостоятельны (точнее, оказались без поддержки России), все знают ...

Как раз в 1918-ом после геноцида, наличия сотен тысяч беженцев, эпидемий и голода, защитили.

Ну и как защитили ? Сколько времени находились под диктатом Турции после подписания Батумского договора ? И избавились от него только по причине подписания Турцией Мудросского договора, по которому она обязалась вывести войска из Закавказья, а не по причине сопротивления и движения за освобождение армян.

Вообще, что касается действий турков в Армении в 1918 г., недавно прочитал интересное суждение у Карена Агекяна:

http://karen-aghekian.livejournal.com/35346.html

"Почему вообще с мая по октябрь турки не попытались завершить Геноцид в Восточной Армении? То есть резня местами, конечно, была, но системы не просматривалось. Понятно, что были победы в Сардарапате и Башапаране, но по условиям разоружения и прочим условиям Батумского договора судьбу Первой Республики и ее населения турки могли решить по своему усмотрению.
На самом деле маленькая Армения на бывшей территории Российской империи была, как ни странно, выгодна Турции. К лету 1918 года турки прекрасно понимали, что несмотря на развал России мировая война не закончится победой Германии и ее союзников. Понимали, что в лучшем случае придется вести переговоры с Антантой о послевоенном устройстве мира, причем вести не с позиции силы. И фактор Геноцида армян обязательно будет использован для давления на правительство Османской империи. Поэтому крайне важно было иметь малую и слабую Армению под боком у Турции. Армению, которую можно будет шантажировать, которая может заверить, что не имеет претензий к Турции, получила все что хотела и находится с Турцией в добрососедских отношениях. Гораздо хуже было бы иметь армянских беженцев без государства, для которых будут требовать территорий. От имени беженцев будут выступать державы, чья дипломатия достаточно опытна, чтобы использовать армянский фактор в собственных интересах и принуждать Турцию к уступкам в других вопросах".

19600810 (22.05 / 03:42): что касаемо немцев , то я бы не советовал настоятельно и сюда влезать , БакыБой . Капитулировали они давно , но каятся до сих пор , а казалось , какой резон сейчас ! Я неоднократно видел отношение как взрослых , так и школьников к событиям 2-ой мировой . Должен огорчить Вас , никто и ничто не заставляет чувствовать вину и стыд сегодняшнего гимназиста немецкого за злодеяния своих , притом не всех совершенно очевидно , предков на 2-ой мировой . И Гитлер вне закона , и прочии атрибуты !!

Ну, с немцами все ясно - потерпели полное поражение, подписали полную и безоговорочную капитуляцию и приняли все условия победителей. Не проиграй немцы ту войну - не было бы сейчас и признания геноцида евреев. 

Другая капитулировавшая нация - японцы в преступлениях против китайцев и якорейцев не признались (т.к. оккупировавшей Японию Америке было не выгодно признавать ответственность японцев против ставшего коммунистическим Китая и половины коммунистической Кореи), что до сих пор является напряженной темой в отношениях этих стран.

Вы наверное опять таки мерите на свой протурецкий аршин людей - типа зарезали , так Вам и надо ...

Этот "аршин" можно назвать и проанглийским (бомбардировки мирного населения Германии английской авиацией в 1944-45 годах, в результате чего погибло 600 тысяч в основном мирных граждан)

и профранцузским (массовые расправы в колониях над алжирцами и вьетнамцами в 1940---1960-х годах, в результате чего погибло сотни тысяч мирных граждан)

и проамериканским (массовое уничтожение мирного населения Вьетнама и Лаоса в 1960-е-70-е годы - общие потери оцениваются в два миллиона человек).

Ни одна из этих цивилизованнах стран не признала своей ответственности за эти массовые злодеяния.

А что на выходе у вас и у турков ?? Разве что сожаление , что не удалось довершить до конца проблемку с этими армянами грязными.

Насчет турков ничего не могу сказать - современные турки не имеют отношение к Османлы Императорлугу и Турция является одной из современных, экономически успешно развивающихся стран в регионе, входящую в первую 20-ку стран мира.

По поводу азербайджанцев - мы просто с любопытством наблюдаем как армяне находясь в сложной геополитической, инфраструктурной, экономической, демографической ситуации по прежнему находятся в плену иллюзорной победы в Карабахе в 1994 г., т.к. абсолютно не смогли реализовать результаты этой победы, а наоборот очень много потеряли, что свидетельствует об обьективной неспособности Армении закрепить успех из-за слабости экономического/инфраструктурного, ресурсного, демографического потенциалов. Сюда еще, конечно, и сильные субьективные факторы добавлялись, но не будем об этом.

И потом, почему вы называете армян "грязными" ?  Они вполне себе чистоплотная нация.

Кстати, по поводу фразы: "не удалось довершить до конца проблемку с этими армянами" я недавно прочел интересную аналогию, упомянутую в книге Лэнга "Армяне - народ созидатель" на сайте world-history.ru:

"Согласно историку Себесу, Мауриций написал персидскому шахиншаху, что "армяне - народ непослушный и .................. Они обитают между нами и являются неуемным источником беспорядков. Я собираюсь собрать всех моих и отправить их во Фракию, а вы отошлите своих на восток. Если же они там умрут, это будут умирать враги; если же, напротив, они убьют кого-то, то, значит, они убьют врагов. А мы будем жить в мире. Но если они останутся в своей стране, не будет нам никакого покоя".

yerevanci (15.05 / 07:41): Опять же объективно, менталитет не падает с неба, его формирует история, которую этот народ прожил, что пронес и с чем он пришел к сегодняшнему дню.

Настоящий менталитет формирует не история, а экономика. Это видно на примере немцев и японцев, потерпевших сокрушительное поражение во второй мировой войне из-за ложно воспринятых идей о своей мессианской роли в истории, но превратившихся в экономических гигантов, завоевавших мир экономически.

Более близкий по территории и размерам населения к Армении пример - это Тайвань, где экономика также играет решающую роль.

Нескончаемая череда поражений и перенесенного насилия не могли сформировать ничего другого. Мы оказались в кольце мусульманства, и то, что с нами происходило - должно было происходить. Любопытно, как бы развивалась история, судьба армян, не прими мы в 301 году христианство?..

Да, в общем-то, армянский народ особо не комплексовал в составе Османской, Российской и Каджарской (Иран) империй, а тихо-мирно завоевывал позиции в экономиках этих стран, тем более что таланты на поприще предпринимательства и бизнеса у армян действительно есть. В Стамбуле вплоть до последней четверти 19 в. армяне жили комфортно, имея значительный вес в экономике Турции, то же самое в Российской империи, где армянский капитал играл существенную роль в Бакинской и Тифлисской губерниях.

Переломный момент среди армян наступил во второй половине 19 в. с результатами балканской войны, когда свободу от Османской империи получили благодаря России балканские народы и западные страны, имевшие свои виды на Турцию стали продвигать "восточный вопрос".

Однако движение за освобождение среди армян в Турции изначально приняло террористический характер, когда вооруженная борьба была объявлена революционными армянскими партиями единственным способом освобождения. При этом, как отмечал российский консул в Эрзруме и Ване генерал Маевский: "Из кого состояли банды революционеров ? Из людей защищающих интересы своей родины, свои семейные очаги, городской недоучившейся молодёжи, сбитой с толку воспаляющими речами главных агитаторов, в общем людей весьма недалёких и непонимающих даже той простой вещи, что их деятельность способна была не улучшить положение турецких армян, а напротив того---только ухудшить ...
Нам известно немало народных героев Балканского полуострова. А слышно ли что-нибудь о народных героях армян ? Где имена их борцов за свободу ? Их нет. Почему ? Потому что борцы эти играли роль скорее именно палачей своего народа, а не его освободителей. Армянские банды вызывали обыкновенно смуты, резню, а затем скрывались. Находящееся в их руках оружие служило им для прикрытия своего отступления, а безоружные массы армян должны были затем расплачиваться своей кровью и своим достоянием за подвиги вооружённых собратьев".

Как видно был избран самый крайний вариант освобождения, что и сказалось на результатах.

Тот же максимализм, стремление немедленно получить результат был виден и в карабахских событиях 1980-90-х годов, жертвами которых стали армяне комфортно проживавшие в Баку, Сумгаите и других городах Азербайджана. На что рассчитывали армяне в Карабахе, когда начали движение, которое Азербайджан расценивал только как сепаратизм ? В результате пострадали сотни тысяч армян в Азербайджане за пределами Карабаха.

Да и в целом, никто из армянских аналитиков не просчитал, что как в событиях более чем столетней давности у армян в Карабахе и Армении нет никаких, в данном случае, экономических шансов выдержать противостояние с Азербайджаном.

Вот так ложно воспринятая история и непросчитанность вариантов сыграла "злую шутку" с армянами и в этот раз.

marena (25.05 / 18:30): В паспорте Азербайджана - особый вкладыш для нагорнокарабахцев. Плюс международные гарантии. Ну и, естественно, дотация из Баку на развитие экономики.

О каких международных гарантиях идет речь? Мы в состоянии сами себя защитить.

Ну, как вы "защищали" себя в 1918-20-х годах, когда были самостоятельны (точнее, оказались без поддержки России), все знают ...

Дотации из Баку поберегите для нужд Азербайджана, думаю, у вас самих проблем навалом.

Да, проблем много, но они другого плана. Например, на реконструкцию 25-ти километровой автотрассы из Баку в аэропорт за последние годы из госбюджета уже выделено около полумиллиарда долл. и все возмущаются, что ее покрытие уже впору делать из золота ...

Живем же без ваших дотаций уже более 20 лет, проживем и дальше.

Вряд ли это можно назвать живем, скорее - выживаем.

"Я не вижу здесь связи между транзитными дивидендами и потерями земель". 

Самая прямая. Все южнокавказские страны имеют внешнеполитические проблемы. Если внешняя политика Грузии обусловлена ее отношениями с северным медведем, если Грузия, исходя из всех своих монополий и транзитов, не смогла обеспечить свою территориальную целостность (хотя скажу Вам, территориальная целостность, основанная на сумасбродствах Сталина и адм. делении СССР - это пшик, абсурд),

Почему абсурд ? Вполне нормальная realpolitik, направленная на получение реальных дивидендов от доминирующей роли представителя Грузии в высшем политическом истеблишменте СовДепии. Также Хрущев поступил с Крымом. 

как и Азербайджан со своими нефтедолларами не может вернуть Карабах, то с какой стати мы, блокадные и изолированные, но победившие, должны соглашаться на такие "широкие" жесты соседней страны? Кому интересны Ваши жесты?

Ваше право не соглашаться, но эта позиция продиктована пустой, внтренне ничем не подкрепленной  (природные ресурсы, эффективная экономика, образование и т.д.)амбициозностью, чем так богата история армян и целиком опирается на внешний фактор - поддержку России.

Вы не хотите замечать фундаментальную разницу между Грузией / Азербайджаном и Арменией, заключающуюся в том, что первые в военном отношении опираются только на свои силы и не держат у себя иностранные военные базы и иностранных пограничников по всему периметру госграницы. При схватке "один на один" Азербайджан вернет Карабах, но пока на вашей стороне ассиметричный фактор - поддержка России.

Смиритесь с потерей Карабаха, вкладывайте Ваши нефтедоллары не в оборону и т.п., а в социальные сферы.

Смиримся, если увидим что армяне действительно представляют из себя силу. Но когда видим, что они не смогли реализовать никакие практические выгоды от владения Карабахом, а наоборот деградировали, то "сдать" Карабах было бы неразумным. Если это не так, то приведите хотя бы одно доказательство того, что жизнь в Армении улучшилась и у вас есть хоть какое-либо преимущество от владения Карабахом, кроме фраз "это наша земля".

Вот Грузия уже примирилась с этим. Ничего, живут, и вроде особо не страдают, что Абхазия и Южная Осетия не являются Грузией.

Я не вижу пока, что Грузия смирилась. Другое дело что эти квази-образования "гирей повисли" на российском госбюджете и на них тратятся огромные средства, в то время как где-нибудь в российском Нечерноземье разваливаются последние деревни и дороги. 

То, что Вы все время говорите о прагматизме, экономической суверенности, перспективах развития экономики, транзитных путях, и косвенно связываете это с Карабахом -извините, конечно, но это - чушь. Будут нормальные руководители - будет нормальная экономика, со всеми своими блокадными и изолированными издержками.

Да уже и экономики-то армянской практически нет - все мало-мальски ценное продано российским и другим компаниям. Без разблокировки границ с соседями армянская экономика нормально развиваться не сможет - издержки на транспортировку импорта и экспорта слишком высоки.

К тому же, не верю я в искренность намерений как Азербайджана, так и Турции ( и дело тут не в Вас, а в Вашем гос-ве). Мы постоянно будем по разные стороны баррикад, хотим того или нет, и Армения постоянно будет натыкаться на подводные рифы и камни турецкой дипломатии и далеко идущих планов. Так с какой стати ей верить?

Эта психология людей в "осажденной крепости". Не вам мне говорить, что в мире не бывает вечных врагов / друзей, а есть постоянно меняющиеся интересы. Есть много примеров из истории подтверждающих это утверждение. Франция поддерживала Иран и Турцию в войнах против России в первой половине 19 в., а в первой и второй мировых войнах была уже союзницей России. То же самое Англия.

Япония в первой мировой войне воевала вместе с В.Британией против Германии, а во второй мировой вместе с Германией против Англии. И таким примерам в истории несть числа.

У турков нет никаких "далеко идущих планов" против Армении, т.к. это нормальное современное в меру амбициозное государство. Иначе она могла бы во время августовской войны 2008 г. объединиться с Россией и "оттяпать" у Грузии Аджарию.

Пряники то какие со всех сторон - мы вас накормим, мы вас напоим, нефтепроводы проведем, ваша социальная ситуация улучшится...

Нефте-газопроводы через Армени уже точно не проведем  - существующие через Грузию вполне обеспечивают наши экспортные потребности на 30-40 лет вперед.

Насколько вы или грузины живете лучше нас, армян? Оставим в сторону ком. услуги. Неужели такая уж пропасть между нами, блокадниками несчастными, и Вами? Нет такой уж разницы. С проблемами, недостатками и недоработками, но все таки развиваемся.

Конечно, внешне ситуация в Армении выглядит нормально. Но это напоминает ситуацию в Греции, где за внешним лоском скрывались огромные проблемы и страна чуть не стала банкротом.

И я бы не переоценивала помощь России. Карабах - не Южная Осетия, и его независимость не вскормлена российскими танками и автоматами. И без России, уверяю Вас, если не дай Бог, в лепешку расшибемся, но Карабах удержим.

Я уже писал об этом - как вас "расшибли в лепешку" в 1918-20-х годах, когда Россия перестала поддерживать вас. Ну а сейчас в военном отношении Турция и Азербайджан намного сильнее Армении.

Добрый вечер!

Баку Бой к сожалению у меня уже теряется интерес обсуждения с вами. Почитал ещё ваши доводы по поводу того, почему и Россия, и Иран ещё существуют. Понимаете, вы почти в каждом треде приводите некие оправдания тому, что уже произошло: Россия ещё стоит, потому что нефть дорогая, аз-цы войну проиграли только из-за политической неразберихи, а армяне вообще воевать не умеют. Иран тоже непонятно за счёт чего живёт, вообще остаёться только добавить, что Аз-ан наверное единственная великая держава. Куда там России с её скромными запасами нефти, у Аз-на их куда больше (хотя я на эту тему разговаривал с одним моим бывшим профессором геологии из Течнического Университета Клаусталь и он подсчетал, что запасов в Аз-не хватит ещё на 12 лет. Не знаю прав он или нет. Поживём, увидим. Он использовал ту же формулу, которая показала, что на планете нефти лет на 50-60 осталось, называется Hubbert Model, которая уже качественно предсказала упадок добычи, и т.д. Но это я так, к слову). В последних тредах вы так же даёте знать, что для вас СИЛА- ЭТО ПРАВДА. Точка зрения присущая дарвинистам и национал-социалистам 30-ых годов, если вы измеряете силу ресурсами (как вы выразились). Я человек напрямую связанный с биологией по профессии и хотел бы заметить, что даже среди современных биологов нет таких радикальных суждений (не хочу сказать примитивных, в научном порядке). Сила-измеряеться не только ресурсами, но это уже другая тема.

Что касается гаплогрупп, во-первых армяне по данным той же таблицы показывают наибольшую разновидность по отношению к аз-ам не на ДВЕ ЕДИНИЦЫ, а на две сотых единицы. С какой целью вы проводите такие закругления, даже не зная что означает разновидность гаплогруп??? Почему вы не указываете на то, что армяне ближе к европейцам,чем азер-цы на семь сотых по J2-маркеру???

Кто вам вообще сказал, что разновидность частоты гаплогрупп можно соотнести с чистотой рода??? Вы знаете, что все высшие приматы (шимпанзе, орангутанги, и т.д.) имеют гораздо более повышенную разновидность частоты гаплогрупп, хотя смешиваться им практически не с кем??? Африканцы тоже более разновидны если рассмотреть гаплогруппы, зато по рассовым и этническим признакам, они гораздо "чище" европейцев... (см. научные доклады, указанные ниже).

 Вообще вы этим доводом что хотели сказать??? Не обижайтесь, но вы наверное после моего сообщения опять напишите, что по специальности никогда не работали и вообще можете ошибаться и указывать что-то неточно.
И как же быть с несовместимостью аз-ой разновидности галогрупп по сравнению с потомками албанцев?
Я всё жду, ваших соображений по моим пунктам, а вы меня пока только завтраками кормите (уже второй раз).


Вы меня попросили не переходить на перзонифицированный уровень общения и я на него переходить и не хотел. Просто для этого вам тогда следовало бы вести общение на профессиональном уровне, иначе другой возможности для общения уже и нет. Для поддержки профессионального уровня общения, стоит ознакомиться вам в плотную с доводами оппонентов и излагать своё мнение в соответствующем порядке, не укланяться от темы и не "переводить стрелки".



Stone, A. C.; Griffiths, R. C.; Zegura, S. L. & Hammer, M. F. (2002), High levels of Y-chromosome nucleotide diversity in the genus Pan., Proc Natl Acad Sci U S A 99(1), 43—48.

Kaessmann, H.; Wiebe, V.; Weiss, G. & Pääbo, S. (2001), Great ape DNA sequences reveal a reduced diversity and an expansion in humans., Nat Genet 27(2), 155—156.

Добрый вечер!
Баку Бой, вы опять показали людям свой НЕНАУЧЫЙ ПОДХОД. Ладно, начну по порядку.
"Сайт компании БиПи приводит несколько другие цифры: при сохранении нынешних темпов добычи нефти, ее хватит Азербайджану на 22 года, а природного газа - примерно на 80 лет (см. BP Statistical Review of World Energy).

Но эти цифры не учитывают постоянно ведущуюся разведку новых нефтегазовых месторождений, когда обнаруживаются новые запасы нефти и газа и которые могут удлинить период добычи нефти и газа в Азербайджане.

Кроме того, образно говоря, нефть в Азербайджане не закончится никогда. Wink Сейчас из недр добываются легкоизвлекаемые запасы нефти, основная часть которой выходит из продуктивных пластов под собственным давлением. Таким способом добывается примерно 1/3 нефти в месторождениях. Оставшиеся 2/3 называются трудноизвлекаемыми запасами, т.к. они уже не выходят на поверхность по трубам и для их добычи применяются так называемые механизированные способы (погружной насос, закачка газа и т.д.) Эти способы все время совершенствоваются, что позволит добывать нефть, достаточную для внутреннего потребления в Азербайджане еще лет 200."

Начнём с БиПи. Ни один уважающий себя геолог не цитирует источники  концерна, который существует за счёт добычи нефти. Вы знаете что будет с ценами на нефть, если индустрия согласится с независимыми учёными, что нефть скоро закончится? Какой хаос начнёться и к скольким банкротам среди нефтевых предприятий это приведёт (было такое уже в 70ых годах, когда "арабы" прекратили экспорт нефти в западную Европу). Я проходил курсы по геологии, геофизики и геохимии в универе и прекрасно знаю как добывают нефть и что используют для EOR (Enhanced Oil Recovery), посему не утруждайте себя в информировании меня в этом вопросе. Механизированные и химические способы добычи труднодобываемой нефти тоже кстати стоят денег и по мнению большинства учёных их развитие уже почти зашло в тупик из-за неокупаемости. Факт так же, что НЕЗАВИСИМЫЕ геологи уверены, что в Каспии нефти и газа примерно в два раза меньше, чем указано в EIA (Energy Information Administration), которые работают на США. По данным БиПи на долю Аз-на приходится примерно 7 миллиардов барелей нефти (proven reserves, BP). Азербайджан сегодня добывает сколько нефти в день? Сами можете посчитать насколько хватит вам нефти, что- бы кормить солдат.

Поехали дальше. Вы сначала пишите:

"Марена, на каком уровне прошлое может "сидеть" в нас ?

На генетическом ??? - абсолютно несостоятельный аргумент, так как в любом армянине и азербайджанце "сидит" сборная "солянка" ближневосточных, кавказских(-больше других) и европейских генов (интригующе, что в различной пропорции между мужской "игрек" и женской "митохондриальной" хромосомами, но это предмет отдельной интресной дискуссии), а никаких не "уникальных" армянских или тюркских генов. К тому же, гены в принципе не могут влиять на социализацию хомо сапиенса (если он, конечно, "сапиенс" ...).

Поэтому, когда Марена пишет "А вы-то (азербайджанцы) когда тут появились?", то этот вопрос надо разбить на несколько компонентов. Генетически-расово - практически никогда / ниоткуда, мы здесь и были на протяжении тысячелетий. "


А затем следующее:
"Почему вы не указываете на то, что армяне ближе к европейцам,чем азер-цы на семь сотых по J2-маркеру???

Семь сотых - это круто ! Wink И это естественно, т.к. часть предков нынешних азербайджанцев проделали огромный путь сюда с Алтая, в то время как часть предков армян прибыла с более близких Балкан (ну и еще есть гипотеза про кельтское участие в этногенезе армян)."

Небольшая неувязка у вас. Во первых, многие эксперименты в социальной прихологии (не удивляйтесь, я по психологии тоже курсы в университете проходил) показали, что гены очень важную роль играют в развитии индивидуума и так же общества ( на пример эксперименты знаменитые на близнецах из одной и двух яйцеклеток, показавшие роль генетики в развитии, и т.д.).
Во-вторых, у армян в крови "солянка" как и у аз-ев, но в отличии от аз-ого этноса, академический мир уже давно согласился на миграционную гипотезу этногенеза армян, где более-менее ясно, кто вошел в арм-ий этнос ещё ДО НАШЕЙ ЭРЫ. В случае с аз-ом, ясности нет ни какой! Генетики, как вы заметели показали, что вы генетически не являетесь потомками албанцев (несовместимость с Удинами, Дагами, Лезгинами, и т.д.). Значит, либо ошибаются все ваши "историки", называющие арм-ие хачкары какими-то албанскими хачбашами или что-то в этом роде, определяющими границу Албании западнее реки Кура во времена Великой Армении, утверждающими, что вы потомки албанцев, и т.д. (что ставит их на посмешище на пример здесь в Германии), либо ошибаются генетики отчасти из ведущих научных учереждений мира. Последний вариант мало вероятен, не так ли?
В-третьих, семь сотых по частоте одного маркера это действительно "круто". Здесь ведь речь идёт не о распределении частот, а об одной частоте. Улавливаете разницу?

"Kim: Что касается гаплогрупп, во-первых армяне по данным той же таблицы показывают наибольшую разновидность по отношению к аз-ам не на ДВЕ ЕДИНИЦЫ, а на две сотых единицы. С какой целью вы проводите такие закругления, даже не зная что означает разновидность гаплогруп???

Извиняюсь, Ким, перепутал единицы."

Извинение принято. Я уже привык ;)


"kin-o: Почему вы не указываете на то, что армяне ближе к европейцам,чем азер-цы на семь сотых по J2-маркеру???
Вопрос, к каким европейцам ? Если посмотреть на карту гаплогруп из сайта: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

то обнаружится, что по Y хромосоме J2 маркер распространен только у греков и итальянцев, немного у восточноевропейских народов, и практически не распространен у народов Западной Европы.

По MtDNA J2 тоже слабо распространена в Европе."

В том-то и дело, что у армян частота J2 ниже, чем у аз-ев на семь сотых ;) Вы сами себя в тупик загнали.

"Африканцы тоже более разновидны если рассмотреть гаплогруппы, зато по рассовым и этническим признакам, они гораздо "чище" европейцев...

По упомянутой выше карте гаплогрупп африканцы довольно "бедны" по гаплогруппам. У них сильно доминирует марке Е."

Здесь тоже вы тоже загналаи себя сами в угол. Вам не надоело? Вам лишь кажется по этой карте, что разновидность в Африке ниже,чем в Европе. Объясню, н.п. только в Африки можно найти МАКРО-гаплогруппы А и B. Если бы генетики эти макро-группы разбили бы на подкатегории (подобно тому что было зделано в случае европейцев и кавказцев), то разнообразие в Африке было бы гораздо выше нежели в Европе или где-нибудь ещё. Генетики и антропологи разбили неафриканские макро-группы на под-группы и т.д. что-бы показать историческое распределение человека из Африки и понять его расселение (н.п. макро-группа F была разбита на гаплогруппы G до R)

Вот квантифицорованные данные:

Генетическое разнообразие.

Locus                                             Afrika     Asien     Europa    
mtDNA (paarweise Unterschiede)  2,08      1,75      1,08    
Y-Chromosom (43 Marker)             0,841     0,904     0,852    
X-Chromosom (Nukleotid-Diversität) 0,035   0,025     0,034    
Autosomen (Nukleotid-Diversität)     0,115     0,061     0,064    

Африка показала бы более высокое разнообразие и в случае с Y-гаплогруппой, если бы разнообразие определялось по различиям между попарными несовместимостями.

Вынужден снова заглянуть и разьяснить , коротко , по возможности мою позицию . Я не могу и не буду искать каких-либо точек соприкосновения с людьми , которые внаглую , утверждают , что туркам незачем приносить даже извинения перед армянами за совершенное . Вряд ли таких Боев можно адекватно воспринимать , тем более сей товарищь всегда почему-то разный , как по стилю письма , так и в рассуждениях . Создается впечатление , что ты контактируешь с группой людей с разным уровнем развития . Что касается так называемого исследования по игрекам и иксам , Бой бакинский , то у меня несколько инные сведения , причем из первоисточника . Те исследования даже в самом институте Планка считаются непрезентативными , и это признают сами же исследователи . Выводы те принято считать весьма условными , тем более это была самая первоначальная стадия , далее дело заглохло , так как не нашлось финансирования для этой программы. Тестирование проводилось лишь с 40 армянами , столько же было азербайджанцев ( а азербайджанцы ли были ) такое же количество турков , что уже смешно , потому как анатолийский турок и турок из иной области - это два разных народа вообще . Замечу , что эти сведения мне дал мой сын , который там же , на Макса Планка готовит докторскую . И одно маленькое свидетельство , также связаное с ним . Будучи студентом 1 - го курса он в студентческом форуме коснулся этой же проблемы , форум в основном шел среди университесткой аудитории , и сначала его начали оскорблять по интернету несколько Боев из Бакы , они там же учились на платных отделениях , затем они же узнали номер телефона ( сын на тот момент жил в общежитии и это не составляло труда узнать телефон в его комнате ) - слова " армянская свинья " " хачик недорезанный " были самыми мягкими из того набора слов , сказанных по телефону . Сыну пришлось назначить так называемую " стрелку " , куда эти деятели пришли впятером . Это о так называемых понятиях о чести мужской . Но , слава Богу , сын у меня был на тот момент чемпионом в Нидерсаксене по боксу , да ему и сеичас всего лишь 27 , и он заставил их извинится перед ним , и опубликовать извинения на форуме . Это я так , напомнить Бою из Бакы о духе современных молодых азербайджанцев , а то Вы себя тешите илюзиями по поводу духа и содержимого [...] на случай войны . Приношу свои извинения Ереванцу за разжигания страстей , но иначе с ними просто нельзя . [...].

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский узел". Будьте корректны, не провоцируйте.]

marena (20.05 / 13:50): Я думаю, то, что Вы привели пример погромов в Баку и Сумгаите, как довод в пользу того, что не надо было армянам поднимать вопрос Карабаха. Тот же максимализм, стремление немедленно получить результат был виден и в карабахских событиях 1980-90-х годов, жертвами которых стали армяне комфортно проживавшие в Баку, Сумгаите и других городах Азербайджана. На что рассчитывали армяне в Карабахе, когда начали движение, которое Азербайджан расценивал только как сепаратизм ? В результате пострадали сотни тысяч армян в Азербайджане за пределами Карабаха. Если я ошибаюсь, Ереванци меня поправит. Признаться, я тоже жутко разозлилась.

Я немного удивлен тем, что это высказывание вызвало такую острую реакцию.

С моей точки зрения, политик(и), ощущающий ответственность перед своей нацией должен быть с "холодным" сердцем и ясным умом и просчитывать все варианты, если предпринимает действия направленные, с его точки зрения, на освобождение своей нации от чужого правления и обретения независимости, на что любая нация имеет право, если обладает достаточными ресурсами (т.е. работает принцип "право силы" или "сила решает все" - с моей точки зрения, так было и будет во все времена).

Если армянские лидеры в 1890-х годах не смогли предвидеть, что начатые ими выступления армян против турецких властей натолкнуться на массовые репрессалии, и что западные державы только манипулировали ими для достижения своих целей, а помогать и не собирались, или не могли, то эти лидеры несут ответственность перед своим народом. Тем более, если цели так и не были достигнуты ни в те годы, ни в годы первой мировой войны и после нее.

То же самое касается и карабахских событий. Если армянские лидеры, начиная эти события думали, что азербайджанцы только обрадуются и с радостью  передадут Карабах армянам, то, извините, грош им цена. Никто не подумал о том, что "а если события пойдут по наихудшему для нас сценарию ?" Что будет с тремястами тысяч армян, которые проживают в Азербайджане за пределами Карабаха ?.. Если они не думали об этих армянах, то доля ответственности за то что они вынуждены были уехать / были изгнаны лежит и на этих армянских лидерах.

Думали ли эти лидеры о том, что летом 1992 г. Азербайджан возьмет под свой контроль половину территории Нагорного Карабаха ? И только внутренняя вражда среди азербайджанской элиты зимой-летом 1993 г. (т.е. фактор, лежавший за пределами влияния армян, т.е. по сути случайный фактор) позволил армянам взять реванш летом-осенью 1993 г.

И если сейчас ни одна из целей не достигнута, кроме военного контроля - Карабах никем не признан, а остальные негативные факторы не хочу повторять, то стоила ли "игра свеч" ?..

Но ваша элита "ударилась" в перевороты, расстрелы политических противников и своего народа, что достаточно четко говорит о том, какие на самом деле у нее  были "идеалы" освободительной борьбы и отношение к собственному народу ... Т.е. по сути была банальная борьба за власть, а о народе никто не думал и не думает до сих пор. В этом, кстати, принципиальное отличие от тех, кто стоял во главе борьбы в Турции в конце 19 в. У тех хотя бы идеалы были ... Что не снимает их ответственности.

Т.е. мой посыл в том суждении, которое вызвало такую реакцию был в том, что если человек назвавшийся политиком и взявший в руки судьбу народа не способен просчитать все варианты, а события приводят к еще худшему состоянию, то он несет ответственность перед собственным народом.

Какой Советский Соэз, "дарагой", как они со своим спюрком до Марса и Луны не добрались, ай-ай-ай!

Marena, мы говорим о присуствующих,

[...]

Вернемся , однако , к нашему Б.Б .
Это из его высказываний :Да, в общем-то, армянский народ особо не комплексовал в составе Османской, Российской и Каджарской (Иран) империй, а тихо-мирно завоевывал позиции в экономиках этих стран, тем более что таланты на поприще предпринимательства и бизнеса у армян действительно есть. В Стамбуле вплоть до последней четверти 19 в. армяне жили комфортно, имея значительный вес в экономике Турции, то же самое в Российской империи, где армянский капитал играл существенную роль в Бакинской и Тифлисской губерниях.
Я хочу привести небольшой сборник отрывков из различных трудов с небольшим моим комментарием . Итак :
В Пасхальной Агаде говоритъся ( речь идет о евреях ) : " А если бы не вывел нас Всевышний из Египта , то и мы , и дети наши , и дети детей наших остались бы рабами у фараона в Египте " Конечно , мог бы появиться милосердный монарх ( для армян , видимо , это были бы отец народа именуемого ныне азербайджанским и отец турков ) , которыйдал бы евреям гражданские права , но ГЛАВНОЕ в ПОРАБОЩЕНИЕ - само наше пребывание в чужой стране в роли национального меньшинства . Конечно , в одном случае еврей просто боится одеть кипу на улице , в другом- его унижает " процентная норма " ( вспомним славного Геидара ) или ососбый налог , в третъем случае он раб , а в четвертом - его ведут в газовую камеру ( ничего не напоминает ?! ) , но все эти возможности только дополнение к главной сути галута - отсутствие национальной независимости . Даже если есть евреи , которые пребывают в ИЛЛЮЗИИ комфортабелъной и свободной жизни в галуте - это тоже рабство и помеха для нашего предназначения . Проповедь о том , что вся независимость еврея сосредоточена в иешивах и изучению Торы - и неважно где это происходит , в России или Америке , Германии или Марокко лишает евреев не только физической свободы , но и духовной , ибо невозможен Шавоут без Песаха ( чтобы было понятнее я просто обьясню - Шавоут - это день дарования Торы , а Песах - день освобождения  ) .

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский узел". Прошу внимательно прочитать правила http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/162647/]

Привет, Баку Бой джан, привет, ахпер!

Баку Бой, вечер добрый!

Не надо так убиваться по поводу моей версии о психологическом давлении, тем более, что я не подразумевала Ваше давление на многотысячную аудиторию. Такое представление у меня сложилось после обобщения Всех ваших постов. Вы пытаетесь нас убедить, что мы а) нетрезво оцениваем свои возможности, б) не делаем "правильных" выводов из истории, в) проиграем дальнейшие войны (это из предыдущей темы) и т.п. Причем делаете это с завидным постоянством и упорством. Напрашивается естественный вопрос - почему вы так убежденно нас в этом уверяете? Если мои выводы неверны, поправьте меня пожалуйста.

Далее: Выдержки из откровенных негативных высказываний про армян российских политических деятелей и чиновников я приводил не с целью дискредитации армян, а чтобы показать, что каждая сторона, а особенно региональные силы всегда преследуют свои меркантильные интересы, где нет места на наивно расчитываемого некоторыми армянами "равные отношения", "партнерства".  Осмелюсь заметить, что подобные выдержки как в предыдуще посте, так и в этом не вяжутся с той мотивацией, которую Вы приводите. Там Вы уверяли, что мы не можем сражаться, и вообще ничего из себя не представляем, здесь подобные цитаты сопровождали описание освободительной борьбы армян, как например, после:  "Однако движение за освобождение среди армян в Турции изначально приняло террористический характер, когда вооруженная борьба была объявлена революционными армянскими партиями единственным способом освобождения". Про какие региональные силы тут идет речь? Ни про какие. Вы задались целью дискредитировать само движение, как за освобождение Западной Армении, так и за Карабах. Не так?

Я не противник демократии. Отнюдь. Но я считаю, что она реальна лишь в западных странах, не имеющих внешнеполитических проблем. Армении и Азербайджану она пока не "грозит", так как есть Карабах. И общества, как у нас, так и у Вас и соседей, пока к демократии не готовы: они за свои гражданские права не боролись, чтобы ими дорожить. По поводу Пакистана... Вы действительно думаете, что в Пакистане - демократия?

Если только Вы являетесь автором Всех Ваших постов, тогда давайте договоримся не снижать планку приводимых доводов и не цитировать заведомо тенденциозные  источники. Установим определенные и четкие параметры дискуссии, если Вам только не надоело дискутировать.

И насколько я могу судить, тем не менее, подобные дискуссии могут быть полезны для обеих сторон.

Просто у них в массе своей гипертрофированное восприятие своей истории и значимости

Вай ме... Ну, простите нас, что мы такие талантливые и умные в своей основной массе. Ну не глупеть же нам специально?

Ладно, как там погода в Ереване, у нас в Баку сегодня было жарко?

Рома, я просто Баку Бою на его упрек в "реваншизме" ответил

День добрый, Бакинец.

Sorry, ошиблась!

marena (20.05 / 13:50)

Вы совершенно правы.

19600810 (21.05 / 21:38)

Альберту еще достанется от Бакубоя за сдержанность...

...а по поводу " нормальности " в отношениях болгар , греков , сербов к туркам , спросите их ( я уже не раз спрашивал ) , и получите любопытные отзывы о турках . То , что творили турки на Балканах не забывается , потому как до такого редко какой народ доходил , до животного состояния в массовом порядке !

kin-o (22.05 / 03:49): Добрый вечер!
Баку Бой к сожалению у меня уже теряется интерес обсуждения с вами. Почитал ещё ваши доводы по поводу того, почему и Россия, и Иран ещё существуют. Понимаете, вы почти в каждом треде приводите некие оправдания тому, что уже произошло: Россия ещё стоит, потому что нефть дорогая, Иран тоже непонятно за счёт чего живёт, вообще остаёться только добавить, что Аз-ан наверное единственная великая держава.

Нет, Кин, Азербайджан нельзя сравнить с Россией и Ираном, это совершенно разные по размеру территории, населения и обьемам природных ресурсов странами. Но их "объединяет" то, что они в решающей степени зависят от нефте-газодобычи и экспорта. Если убрать эту составляющую из их экономики, то практически все нефтегазодобывающие страны быстро деградируют.

Куда там России с её скромными запасами нефти, у Аз-на их куда больше (хотя я на эту тему разговаривал с одним моим бывшим профессором геологии из Течнического Университета Клаусталь и он подсчетал, что запасов в Аз-не хватит ещё на 12 лет. Не знаю прав он или нет. Поживём, увидим. Он использовал ту же формулу, которая показала, что на планете нефти лет на 50-60 осталось, называется Hubbert Model, которая уже качественно предсказала упадок добычи, и т.д. Но это я так, к слову).

Сайт компании БиПи приводит несколько другие цифры: при сохранении нынешних темпов добычи нефти, ее хватит Азербайджану на 22 года, а природного газа - примерно на 80 лет (см. BP Statistical Review of World Energy).

Но эти цифры не учитывают постоянно ведущуюся разведку новых нефтегазовых месторождений, когда обнаруживаются новые запасы нефти и газа и которые могут удлинить период добычи нефти и газа в Азербайджане.

Кроме того, образно говоря, нефть в Азербайджане не закончится никогда.  Сейчас из недр добываются легкоизвлекаемые запасы нефти, основная часть которой выходит из продуктивных пластов под собственным давлением. Таким способом добывается примерно 1/3 нефти в месторождениях. Оставшиеся 2/3 называются трудноизвлекаемыми запасами, т.к. они уже не выходят на поверхность по трубам и для их добычи применяются так называемые механизированные способы (погружной насос, закачка газа и т.д.) Эти способы все время совершенствоваются, что позволит добывать нефть, достаточную для внутреннего потребления в Азербайджане еще лет 200.

19600810

Сорри и фирштейн насчет Кина.  Я с ним продолжу дискуссию в следующий раз по поводу генетики азербайджанцев и армян, и с вами по поводу решающего влияния экономики на социальную жизнь, а сейчас я вынужден выйти с инета.

Было приятно пообщаться. Всем приятного вечера !

Что-то подозрительно часто вы вспоминаете ЛТП, Баку Бой. Он, часом, не засланный Вами казачок? (Ереванци джан, сорри)

Баку Бой , или Бои ( во множественном числе ) , днем у вас ( обоих или есть 3-й ? ) один стиль , то бишь псевдонаучный , с применением широкого спектра авторов - Вебер , Лэнг и прочее , тем не менее речь иная , затем в действие вступает другой Баку Бой под номером 2 , более политизированный , скажем еще точнее - по - азербайджански политизированно - агрессивной , то есть опять эти примитивные - мы победим , просите быстрее , да вы , армяне , никак свое счастье не поймаете без нас , таких успешных , надутых , накачаных , вообщем , мы побед Ю ... Ну , что , опять заезженную пластинку ставим ? Все , что можно и нужно Марена вам обьяснила , далее , как говорят в таких сложных случаях - все вопросы к родителям !  Какая сильная армия у Грузии мы то же знаем , сильнее не бывает , особенно по внешнему виду - орлы ! Какая ваша армия мы показали наглядно , а какие мы сеичас - попробуйте , если хватит духа !  И еще , Баку Бой , тот , который более внятен , поклонник Вебера , Вам бы надо коллег обучить такому понятию как геноцид . Когда приводят пример с США и Вьетнама , Англии и Германии , ну и подобное , вам бы ребята пора понять , что 1-е , в случае с Америкой речь шла о войне , и американцы не задавались целью уничтожить именно вьетнамцев как народ , потому как они воевали вместе с одними вьетнамцами против других . В случае с англичанами и немцами точно такая же фигня - сначала немцы бомбили просто так Лондон , англичане им этого не простили и отфигачили Дрезден в отместку , два братских народа , англы и саксы подрались ,называется . И так далее , все в тако же сценарии . А турки уничтожали нас именно потому что армяне , и второе - они уничтожали своих граждан , по национальному признаку ! Разницу улавливаем или снова прикинетесь "лесом " ?? Все остальное , как я уже заметил ранее - это переливание из пустого в порожнее !  Если вы , ребята , таким образом хотели нас убедить в лоялности вашего государства к нам , падшим , то вы добились обратного эффекта гораздо больше , чем если бы молчали , иногда вставляля реплики , как знаток творчества Пушкина . А так , все , на что способны показали , на какие подлянки тем паче показали , вообщем , вас даже надо поблагодарить за столь успешно - проваленную операцию по вербовке сторонников славного Аз-го государства . А наши мне не верили сначала , думали , что я просто скандалист ...

yerevanci (21.05 / 21:45):... Совсем плохо, Бакубой. Я лично, обычно стараюсь своих собеседников не провоцировать - если конечно уважаю их. А вы только что признались, что намерено провоцируете. А потом, теперь уже могу сказать - лицемерно - удивляетесь, когда я сказал, что хотите вывести меня из себя... Кстати, на Ходжалу в следующий раз напишу про Снегурочку. Или что-нить другое непредсказуемое...

И вы туда же, Ереванец ... У вас всё-же другой статус – вы «хозяин» блога и должны, по возможности, "стоять над схваткой" и «сглаживать углы» ... Соотечественники ваши здесь уже откровенно «нарывались» с «азрб» и пр. откровенно низкопробными и оскорбительными выражениями и комментариями, уже и модератор сайта им делал замечания, а вы продолжали вести себя как ни в чем ни бывало. Так что про лицемерие и «совсем плохо» не вам мне говорить. Также и кому, но не 19600810 бы говорить про «хамство» и «люмпен-пролетарство».

Про Ходжалы если вам есть что сказать серьезное, как то продискутировать положения докладов независимых международных организаций «Мемориал» и «Хьюман Райтз Уотч» проводивших многомесячное независимое расследование этих трагических событий на обеих сторонах, то это ваше право, я только буду приветствовать это. Если же собираетесь «написать про Снегурочку», то, как говорится, Всевышний вам судья ... Не хотелось бы, чтобы вы встали в один ряд с вашими «предсказуемыми» соотечественниками.

Я понимаю, что задевал вашу «болевую» точку, когда высказывал мнение про трагические страницы истории армян в конце 19 в., в начале 20 в. и др. Но если вы заметили, я вел разговор исключительно о преступной безответственности тех, кто взял на себя роль лидеров, а в отношении всего народа подчеркнул, что любой народ имеет право на борьбу, которую считает освободительной от чужого правления, если эта борьба точно рассчитана ее лидерами. Но если эти лидеры (такие как Игорь Мурадян, рассчитывавший на лоббистские возможности Аганбегяна и Шахназарова, входивших в ближайший круг Горбачева; а тем более Сямо, Манвел и др.) оказываются в лучшем случае, мелкими деятелями с амбициозными, но опасными и хаотичными планами (прежде всего усесться на властном «олимпе» и эксплуатировать собственный народ) и рассчитывают на исключительно благоприятное стечение обстоятельств, то народ должен призвать их к ответу, если не хочет допускать повторения трагических моментов своей истории. А если такие деятели будут оставаться безнаказанными, то трагедии будут только повторяться.

Вот, еще добавлю вам : http://www.ej.ru/ :) Тоже классный

Какие варианты???

Ну, тогда ведь дашнаков не было...

Марена, вы думаете у нас нет проблем, наши проблемы похлеще ваших, один Карабах чего стоит

Да нет,  вовсе не думаю, что у вас нет проблем. Но ведь трудно будет нам с вами общаться, если все время указывать только на проблемы, не так ли?

Анекдотные...

А у меня тоже анекдот: Судились армянин с еврееем, прокурору дали десять лет.

yerevanci (17.05 / 21:56)

Согласна с Вами...

Ааа, понял... Ну я еще одного историка знаю Ему тоже не нравятся оба варианта... Вот и сидим, в итоге, в.... ну, где и сидели

Ну это другая история. Я просто о том, что с соседями обычно это происходит.

Всем привет!
Хотел бы использовать некоторое свободное время для конкретной критики позиций персоны или персон под псевдонимом БакуБой.
БакуБой, если вы готовы вести дискуссию, а не монолог, то попрошу вас ответить поочерёдно на мои вопросы к вам.

1. Вы пишите:
 "По поводу соседей. Пусть наш западный сосед хотя бы извинится.

А почему Турция должна извиниться ? Разве Америка извинилась перед вьетнамцами за выжигание их напалмом и отравление химикатами; и японцами за взрывы атомных бомб в мирных городах; или Франция перед алжирцами за расстрелы сотен тысяч алжирцев; или Англия перед немцами за колоссальные жертвы среди мирного населения во время бомбежек в 1944-45 годах ? Никто не извинился."

Какая интересная логика. А вы знакомы с Категорическим Императивом И. Канта? Судя по вашим размышлениям (особенно в отношении погромов в Сумгаите и Баку),то  нет. Согласно вашему императиву, можно резать мирное население теперь везде, ведь Америка перед вьетнамцами не извинилась... Очень напоминает логику (вернее её отсутствие в этом вопросе) Вафы Гулузаде.

2. Какую цель вы преследуете, когда пишите о несокрушимости аз-ой армии, наличии превосходных видов оружия, небоеспособности ар-ой армии, и т.д.?

3. Зачем цитируете армянофобов, живших более века тому назад, которые так же уже давно признаны ярыми националистами везде, за исключением самого Аз-на, где работы этих националистов широко тиражируются  о чём пишет, цитируемый вами же, Том де Ваал? Здесь вы явно производите пропаганду. Вы по профессии историк или нет? Уважающий себя историк не имеет морального права цитировать Величко и прочих псевдо-экспертов и националистов.

4. Вы цитируете в другом треде следующее:

"Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome

Предварительная гипотеза о языковом замещении в Закавказье по данным Y-хромосомы

Насидзе И., Саркисян Т., Керимов А., Стоункинг М.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology,

Inselstrasse 22, 04103, . nasidze@eva.mpg.de

Предыдущий анализ изменений мт-ДНК в Закавказье показал, что армяне, говорящие на языке индоевропейской семьи и тюркоязычные азербайджанцы генетически более близко связаны с другими народами Кавказа (говорящих на кавказских языках), чем с другими индоевропейским или тюркским группами. Армянский и азербайджанский языки представляют собой результат языкового замещения, возможно, благодаря правящим классам, состоявшим в основном из мужчин, тогда как когда генетические связи армян и азербайджанцев, основанные на Y-хромосоме должны более близко отразить их лингвистические отношения.
Мы для этих целей проанализировали 11 би-аллельных маркеров Y-хромосомы у 389 мужчинах из восьми поселений, представляющих все основные лингвистические группы в Закавказье. Как с исследованием мт-ДНК, армяне и азербайджанцы по Y-хромосоме генетически более близки их географическим соседям в Закавказье, чем их лингвистическим "собратьям" в других ареалах. Тогда как результаты мт-ДНК показывают, что кавказские группы генетически более близки европейцем, чем к ближневосточным группам, Y-хромосома показывает более близкие генетические связи с Ближним Востоком, чем с Европой."

Как раз это исследование и исследование последовавшее этому (2004) потвердили то, что отношения к Кавказкой Албании у аз-ев нет на генетическом уровне. Вы цитируете доклад, неправильно его исстолковывая. В Аз-не с ним вообще знакомы? Если нет, то возникает вопрос почему. Наверняка если бы были док-ва принадлежности к албанцам, аз-ие пропагандисты сразу же об этом растрезвонили или?

Вот ссылка на оригинальный документ 2004 года: http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf

В документе указано, что в Аз-не было исследовано 41 человек + 12 лезгинов. Посмотрите на карту на 4 ой странице, где указаны распределния мужских галогрупп. Обратиете внимание на распределение лезгинов в Аз-не и России (Дагестан) и на распределение аз-цев. Я думаю разница очевидна. К сожалению исследование не репрезентативно, т.к. было обследовано лишь 41 аз-ца, при этом не указано из каких областей. Потом, исследование потверждает различие аз-цев от лезгинов и удинов, а именно эти этнии являются потомками албанцев и я надеюсь с этим никто не спорит. Потом, что по вашему означает "армяне и азербайджанцы по Y-хромосоме генетически более близки их географическим соседям в Закавказье, чем их лингвистическим "собратьям" в других ареалах"??? Конкретнее, словосочитание "более близки" может так же предполагать соотношение 55 к 45 или 60 к 40. К тому у аз-цев найдено повышенное содержание гаплогруппы Н12, что говорит о смешивании с представителями турецкого мира. У армян и грузин подобного не наблюдалось ( "A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia", American Journal of Human Genetics, 71:466-482, 2002 .)

5. "И еще, Ереванец, убедительная просьба не тыкать мне историческим образованием. Один раз по человески спросили, я по человечески вам ответил, хотя мог бы свести к какой-нибудь плоской шутке. Тем более что ни дня по этой специальности я не работал и у меня могут быть неточности и огрехи. "

Я надеюсь вы понимаете, что подобное высказывание равносильно признанию собственной некомпетентности в научной дискуссии???

Мне интересна теперь ваша реакция (если таковая последует).

Kin Ovanesov

Ситуация похожа на теннис: мяч летит из одного угла в другой, и первоначальная тема обсуждения уходит на второй план. Прежде чем парировать на Ваши доводы, я позволю себе в нескольких словах обрисовать сложившуюся ситуацию. И в предыдущем блоге, который нашими с вами стараниями стал "эпопеей", и в этом Вы начинали дискуссию с позиций непонятной мне обеспокоенности нашими, то бишь армянскими ресурсами, резервами, отсутствием у нас трезвой оценки действительности и т.д. Более чем непонятная мне "забота" о нашем будущем наводит на одну мысль - под ней кроется не братская озабоченность судьбами армян, а намеренное психологическое давление на противника, с целью заставить его психологически капитулировать и покаяться в том, что он, де,  отхватил себе кусок, который он не сможет переварить. Насколько я поняла из предыдущего блога, да и в этом тоже, подобная тенденция в Ваших постах продолжает прослеживаться и сейчас. И данная позиция является одной из позиций азербайджанского агит прома, насколько я могу судить.

Далее. Вы часто цитируете ЖЖ и как уже было сказано, крайне маргинальные источники, которые выражают мнение весьма малочисленной и незначительной группы населения. Более того, Вы цитируете слова российских государственных деятелей 19-20 веков, слова, заранее тенденциозные и намеренно порочащие армянское освободительное движение. Осмелюсь заметить, что подобная "выборка" источников в очередной раз доказывает Вашу тенденциозность и намеренное воздействие на психологию тех, кто читает этот блог. Для сравнения замечу, что во время общения с этническими чеченцами, даже будучи в корне несогласной со многими их принципами и прекрасно помня, с кем приходилось сражаться моим соотечественникам на полях Арцаха, я не позволяла себе цитировать мнения российских чинуш разного ранга, исходя из одного-единственного принципа: Россия, преследующая свои колониальные и имперские цели на Кавказе, априори не может быть нейтральной и достоверной.

И напоследок. У меня с первых постов сложилось мнение, что я дискутирую не с одним, а с несколькими людьми. Если это не так, поправьте меня, пожалуйста.

Теперь обратимся к Вашим суждениям.

1. Оронтиды и иранское происхождение. Добавлю еще и версию о хетто-лувийском происхождении, как и параллельном армянском. Вопрос не окончательный, но тем не менее нет такого существенного фактора, который заставлял бы меня принять неармянское происхождение Оронтидов.

2. Большинство правящих неармянских династий. ????

Кого Вы имеете в виду, кроме Аршакидов, которые арменизировались и правили Арменией уже как местная, армянская династия? Багратиды, которые согласно Мовсесу хоренаци, имели семитское происхождение, к 9-ому веку давным давно приняли христианство и говорить о том, что они не были армянами, по крайней мере - некорректно. Арташесиды? Или Киликийские династии? Что означает упомянутое Вами большинство? Период ставленников на армянском троне длится с 1-го века н.э. до конца 2-го века, с установлением наследственной династии Аршакидов и начавшейся конфронтацией с Сасанидским Ираном. О каком большинстве идет речь?

3. Настоящий менталитет формирует не история, а экономика. Осмелюсь заметить, что Вы вновь путаете разные понятие. Образование менталитета народа до зарождения и развития капиталистических отношений и образование менталитета народов палеоисторических имеет существенное различие. В ситуации  с народами древними, менталитет складывается из окружающей среды, преодоления вызовов этой среды и образования на этой почве специфической культуры, присущей данному народу.  Этот вопрос очень тщательно и подробно освещен в мировой науке, и я не считаю уместным цитировать сотни имен. В случае же с народами, которые образовались параллельно или после кап.системы, на первый план выдвигаются абсолютно другие факторы - это  - религия, это - намеренное воздействие третьих сил, это - разные, порой радикальные идеологии, и многое другое. И Вы не привели доводов изменения менталитета японцев или немцев. Можно говорить о сублимации японского или немецкого стремления к экспансии, но не об изменении менталитета.

4. Ваши суждения об армянском вольготном житье под крылом разных империй и, как Вы считаете, неправильном радикальном методе выхода из подобного состояния отдают очень неприятным приспособленческим душком. Простите за такие слова. Подобная, как Вы выразились, вольготная жизнь армян через пару-столетий неизбежно обернулась бы полным истощением чисто армянских резервов и полного вливания армянских генов в турецкий, русский, грузинский этносы. Армяне в своей массе повторили бы судьбу ассирийцев. В то время как интересы самих армян - не населения крупных неармянских городов - а интересы армянство как такового идут вразрез с такой практикой щедрого и бестолкового разбазаривания национальных этнических ресурсов. И еще. Точно так же, как Западная Армяния рвалась прочь из состава Османской империи и Карабах - из состава Аз.ССР, так же Восточная Армения рвалась в состав России из Ирана. Но. Иран не проводил этнических чисток и не устраивал геноцида армян. Надеюсь, Вам ясно что я подразумеваю. Подобная концепция: "Живите мирно и спокойно под пятой хозяина, который намеренно и целенаправленно тебя ассимилирует, но зато кормит, или, по крайней мере, не истребляет" - не может быть идеологией народа, которому есть что сказать миру. Это - идеология пораженцев, конформистов и приспособленцев, которые есть во всех нациях, но слава Богу, историю пишут не они. Я могу согласиться с Вами лишь в одном: наши политические партии и круги допустили много ошибок, однако считаю это естественным процессом.

5. самыми устойчивыми являются демократические... Если бы Вы потрудились привести пример страны, которая находится в сложной внешнеполитической ситуации и продолжает наслаждаться дарами демократии, я была бы Вам очень благодарна. Демократический вид правления - это результат многовекового развития конкретных стран в конкретной части планеты, сопряженный с революциями, коренной переработкой всех ценностей, нравственных ориентиров и принципов, обусловленный развитием капиталистических отношений и многим другим. Демократический вид правления - не абсолют. И он не применим ко всем странам, которые находятся на разных уровнях не развития, а своего отношения к демократии. И он даже не применим к европейским странам, которые в периоды сложных внешнеполитических ситуаций изощрялись в создании диковинных и алогичных диктатур.

6...армянская церковь сыграла особую, положительную роль в поддержании национального самосознания Да, армянская церковь оказала огромное влияние на сохранение армянского этноса. Однако тот факт, что армянская церковь очень рано отделилась от остальных христианских церквей, целенаправленно создала письменность для "импортной" религии, создала эффективную переводческую школу и т.д, т.е. арменизировала ее, свидетельствует о том, что религия с ее атрибутикой была вторичной для давно сформировавшегося этноса. К тому же осмелюсь напомнить о плодотворнейшей деятельности армянских католиков в Италии - Мхитаряновского ордена, которые скрупулезно и методично восстанавливали древнеармянский грабар, историю, публиковали словари, исследования и многое другое. Если бы не было фактора церкви, подвернулся бы другой для этих нужд, так что не стоит абсолютизировать роль армянской христианской религии. В случае же с азербайджанским этносом, осмелюсь утверждать, что причинно-следственная связь была иной. Вы пишете: У предков азербайджанцев развивать и сохранять национальное самосознание возможности не было, т.к. вся религиозная литература была на арабском языке и религия на чужом языке имела доминирующее влияние на все стороны жизни. Кого Вы подразумеваете под предками? Многокорневое, многонациональное население Арана, среди которого распространился ислам? В этом случае некорректно говорить о предках азербайджанцев. В данном случае религия - ислам, стала системообразующим фактором для вычленения мусульманского населения Арана, противопоставления его христианскому населению региона. И уже после этого образующийся этнос стал стремиться к своему языку и своей идеологии, выбирать то, что ему нужно, из обширного поля, существовавшего до него.

7.Далее: "национализм базируется на стремлении буржуазии, как господствующего класса общества на этом этапе развития, монополизировать за собой рынки рабочей силы, рынки сбыта, вообще всю рыночную сеть в пределах определенной национальной территории, и самым подходящим для этого инструментом является националистическая идеология". Баку Бой, армянская буржуазия, процветающая в Тбилиси, Баку, Константинополе и Исфахане, менее всего была заинтересована в национальном движении. Ее интересы шли в ногу с интересом России, Турции и Ирана, но не армянстава. Вашим с Арутюновым критериям соответствует только армянская буржуазия Индии в 18-ом веке, которая выдвинула идею особождения Армении после того, как стала вытесняться британской буржуазией. Но уверяю вас - идея освобождения Армении окончательно сгенерировалась в недрах армянской интеллигенции 19-го века, а не армянской буржуазии. Другое дело, что в среде арм.буржуазии 19-го века оказались и люди понимающие, что Армении необходимо восстановить независимость или хотя бы разбежаться с турками.

8. И последнее: "Ни современная Италия является наследницей Римской империи в культурном и государственном отношениях, ни тем более современный мусульманский Иран наследником Ахеменидов или Сасанидов - это совершенно разные государства, что говорит о "разрыве" исторической цепочки" - конечно, разные государства, они и не могли быть тождественны, как и  христианская Армения не дублирует Армению эллинистическую, однако как раз в вышеупомянутых случаях нет никаккого разрыва "цепочки" - есть ее перекомпоновка, переосмысление и новые витки почти в тех же географических пределах. Если бы этого не было, Греция осталась бы в составе Турции, Аппенинский полуостров оказался бы поделенным между французами, славянами и австрийцами, а Иран и подавно канул бы в Лету, как Элам, Ассирия и Вавилон. Но раз этого не произошло, значит этно-культурная система остается дееспособной, как и в нашем случае.

Ереванец, если бы я во всём у вас искал бы несостоятельность, то не написал бы, что армяне во всем мире в прошлом и сейчас достиг(а)ли значительных успехов, особенно в предпринимательстве и бизнесе.

Но в политике у их элиты - почти непрерывная цепь ошибок, потому что прагматичность в бизнесе по какой-то причине не переходит в политику.

Марена, у вас действительно эмоции перевешивают прагматизм. У вас "или-или". Но на самом деле разговор не идет же о потере Карабаха для армян. Азербайджан согласен на компромиссный вариант по Нагорному Карабаху - самую высокую степень автономии для армян. Фактически это вариант полу-независимости. Т.е. тот реалистичный максимум, который армяне могут достичь на сегодняшний день. Хотите больше - тогда двигайте войска вперед, перерезайте все стратегические коммуникации на оси Баку-Тбилиси и принудите Азербайджан к капитуляции. Но если вы это не смогли сделать в 1994 г. при крайнем напряжении сил, то сейчас это тем более невозможно.

Т.е. вы определили себе "планку", которую никак не можете преодолеть, но ложно понимаемая национальная гордость не позволяет спустить ее ниже. Пусть народ платит огромные тарифы за коммунальные услуги из-за того что власти вовремя не пошли на разумный компромисс и "профукали" навсегда большие дивиденды за счет транзита из Азербайджана, пусть разваливается образование, а элита "жирует", пусть всю экономику продадим иностранцам, будем и дальше залезать в долги и дойдем до точки, когда не сможем их выплачивать, превратившись в полного банкрота, но землю под международные гарантии не отдадим ...

Пример с СССР не совсем удачен - Армения это не СССР, который был самодостаточной страной и в нем совсем другая идеология была.

"все "сливки" сняла Грузия" Что же она, такая сливочная, так бездарно профукала свою внешнюю политику и так вляпалась, а сейчас дергается из стороны в сторону, ну а мы со всей своей выключенностью из региональных инфраструктур, сохранили Карабах? Неувязочка, однако.

Ну, Абхазию Грузия и так не контролировала, так же как и больше половины Ю.Осетии. Так что в территориальном плане я особых потерь для Грузии не вижу. И не вижу чтобы Грузия "дергалась из стороны в сторону" сейчас.

И сама постановка вопроса неправильна - мол, грузины с транзитными дивидендами "потеряли" свои автономии, а армяне без оных сохраняют Карабах. Я не вижу здесь связи между транзитными дивидендами и потерями земель. Грузия являлась безальтернативным маршрутом при выборе Азербайджаном путей экспорта нефти и газа, ввиду того что вариант с Арменией сразу отпадал, хотя он был самый выгодный. Грузия, видя что нет конкуренции с ней за участие в транзите нефти и газа из Азербайджана, и не предпринимала каких-либо усилий, чтобы занять "место под солнцем". А какие она в дальнейшем внешнеполитические акции предпринимала - это было ее внутренним делом, на которые Азербайджан влиять не мог.

Другое дело, что у Армении была возможность перетянуть "транзитное одеяло" на себя, но она предпочла статус-кво и потерю экономического суверенитета.

Так что для Грузия ситуация с получением транзитных прибылей принципиально не менялась до и после 2008 г. - она продолжает их получать. А Армения отказавашись от компромисса, лишила себя возможности (по многим позициям навсегда) нормально развиваться, в том числе за счет транзитных выгод.

Надо также понимать, что Армения удерживает Карабах благодаря поддержке России, а Грузия оказалась в одиночестве в отношении восстановления своей территориальной целостности. Лишись Армения поддержки России по какой-либо причине - сохранила бы она Карабах ?.. 

Опять-таки, у Грузии есть экономическая преспектива, в том числе благодаря участию в региональных транзитных проектах, у Армении же из-за блокированных границ, выключенности из региональной транзитной инфраструктуры такой перспективы нет. 

То , что в нас есть ................., мы и сами знаем , притом не только оппозиционно настроенные граждане, а и народ.

Так это может понимает только ограниченный круг армян с широким кругозором и самокритичным отношением. Меня, например, удивило, когда прочитал в армянских СМИ, какие усиленные меры дорожная полиция в Армении предпринимала против школьников-"лихачей" в день "последнего звонка" в школах - делались многочисленные предупреждения, выставлялись усиленные наряды ГАИшников и под конец объявили о задержании 60 машин с нарушителями-школьниками.

В Баку ничего подобного не происходило, потому что у отцов нет "адата" разрешать выпускникам гонять на машинах по городу. А почему это происходит ? Причина все в том же бытовом выпендреже, который при взрослении молодежи уже приобретает гипетрофированные формы на массовом уровне. Но потакают этому взрослые.

Конечно, у нас есть свои проблемы на уровне бытового сознания (ранние браки и т.д.), но выпендрежа на массовом уровне практически не наблюдается.

а не падание ниц как у вас

Это все показное, на самом деле, большинство презирает и ненавидит режим.

Наше право на достойное существование , а оно измеряется далеко не экономическими показателями . Тут Вы заблуждаетесь !

Достойное существование можно обеспечить только через правовое поле и развитие экономики, другого пути просто нет. Это можно показать на элементарном "бытовом" примере - если, вы, например, не будете работать, как вы сможете обеспечить нормальное существование для своей семьи ?

Вы же это все делаете иначе, ненавидя нас ! Разницу улавливаете ?!

Не улавливаю, т.к. певец Бока до сих пор популярен среди многих азербайджанцев.  Если серьезно, то вы тоже должны понимать причину такой ненависти - война, неразрешенный конфликт. Или мы должны "любить" армян за оккупацию земель, которые считаем нашими ?..

Если будет урегулирован конфликт, то и отношения между народами станут нормальными, тем более что заграницей и азербайджанцы и армяне в основном нормально общаются между собой.

Для Азербайджана вопрос Карабаха - вопрос амбиции , для армян Карабаха - вопрос жизни и смерти "... умнее не скажешь !

Это плохо, что армяне ставят будущее своей нации в плоскости "или-или". Такой категоричный императив говорит об отсутствии разумной гибкости, что может предопределить самый худший сценарий для нации, тем более не имеющей ресурсов.

По менталитету и по степени доверия, никогда ! Посему и нам никогда добровольно не стать под одну крышу.

Я не вижу каких-то особых, специфичных проблем в менталитете азербайджанцев. Наоборот, в отличие от армянского, он более гибкий, более открытый и незацикленный. Только не приводите опять пример с печальными событиями февраля 1988 г. в Сумгаите и января 1990 г. в Баку, ибо тогда массы азербайджанцев защищали армян от погромщиков ...  

а вот такая невинная черта характера как взятничество ёлдашем Эриксоном указана не была , хотя мы то с Вами о ТАКОЙ черте характера вашего народа знаем , еще как знаем , не так ли ?!

О распространении коррупции среди всех закавказских народов указывал если и не Эриксон, то более известный ёлдаш Величко, и я об этом упоминал наверху:

""Глубочайший, всесторонне охватывающий жизнь материализм был руководящим началом, исключающим всякую принципиальность в европейском смысле этого слова".

Но в разные времена по разному бывало. В 1950-х-60-х годах в Азербайджане бытовой коррупции на уровне образования, медицины практически не было. Волна коррупции началась в 1970-е годы. Ну а сейчас в этом плане положение что в Азербайджане, что в Армении практически одинаковое - оба государства находятся во второй сотне коррумпированных стран, с небольшим отрывом друг от друга (Армения - 120-е место, Азербайджан - 143-е место), что, в общем то, понятно, учитывая разницу в масштабах экономик.

Так что нельзя сказать, что эта "невинная черта" характерна только для азербайджанцев. 

Причиной хронических неудач миацума является та черта характера у многих армян, которую так хорошо гротескно изобразил Фрунзик Мкртчян в известном фильме "Мимино" ("У нас, в Дилижане, кран открываешь – вода второй место в мире занимает!"), попросту говоря - выпендрёж (извините, если это заденет). 

Эту черту в этнохарактере отмечает и вышеупомянутый доктор Эриксон: "Приобретая на каком-нибудь поприще или в каком-нибудь деле власть, они делаются несносно дерзкими и жестокими, особенно в отношении к слабым или подчинённым не своего племени".

Ему же вторит Владимир Маевский, вице-консул России в Эрзруме и Ване Владимир Маевский: "Армянин горожанин, соприкоснувшийся с кое-каким образованием, прошедший хотя бы начальную приходскую школу, приобретает в высшей степени высокое мнение о политическом значении армянской нации, вообще у него является замечательное тщеславие, заносчивый тон, большое самомнение".

Обнадеживает, что некоторые представители армянской интеллектуальной элиты осознают опасность подобного положения. Среди них (покойный) режиссер Роберт Саакянц:

"... за право искупаться в Севане берут сумасшедшие деньги, потому что он у нас жемчужина и лучше Средиземного моря. Автоматически за древность берут ..."

"... наш обыватель говорит совсем о другом. Он почему-то гордится тем, что севанская форель — лучшая в мире. Не задумываясь — а кто сказал, что она лучшая? ... Стыдно гордиться тем, что царь Тигран Великий, прежде чем вставить ногу в стремя, опирался ступней на спину поставленного на колени пленного царя соседнего государства. Это он делал от невежества. В учебниках истории нужно описывать совсем не это".

Марена, на каком уровне прошлое может "сидеть" в нас ?

На генетическом ??? - абсолютно несостоятельный аргумент, так как в любом армянине и азербайджанце "сидит" сборная "солянка" ближневосточных, кавказских(-больше других) и европейских генов (интригующе, что в различной пропорции между мужской "игрек" и женской "митохондриальной" хромосомами, но это предмет отдельной интресной дискуссии), а никаких не "уникальных" армянских или тюркских генов. К тому же, гены в принципе не могут влиять на социализацию хомо сапиенса (если он, конечно, "сапиенс" ...).

Поэтому, когда Марена пишет "А вы-то (азербайджанцы) когда тут появились?", то этот вопрос надо разбить на несколько компонентов. Генетически-расово - практически никогда / ниоткуда, мы здесь и были на протяжении тысячелетий. Культурно - то же самое, значительная, если не большая часть культурных обычаев местного (кавказского, иранского, арабского, средиземноморского) происхождения с небольшой религиозной (мусульманской) спецификой. Взять например, весенний праздник "Новруз" (в переводе с фарси "Новый день"), который азербайджанцы  празднуют чуть ли не как самый главный, причем многие считают его чисто национальным, не подозревая, что корни ведут к прошлым тысячелетиям, к временам огнепоклонников в Иране (армяне, тоже, кстати, длительное время были огнепоклонниками ).

На азербайджанских свадьбах кульминация приходится на исполнение танца "лезгинка".   Я как-то с одним греком был на азербайджанской свадьбе, он сказал, что у вас большинство танцев один-в один с греческими.

Или же, как упоминает Сюни, обычай тамады у всех кавказских народов, включая армян и азербайджанцев. Или же "кирвя" у армян и азербайджанцев и т.д. - список культурной идентичности очень длинный.

Остается только лингвистический компонент, но и здесь сильнейшее проникновение (иногда - взаимо) - в азербайджанский - арабских, персидских слов, в армянский - еще и греческих, тюркских. То же самое у грузин.

То есть, надо признать, что у закавказских народов в культуре, языке много чего позаимствовано и на уровне этих пластов наблюдается определенная гармония с соседними народами.

Но фундаментальное разделение на Кавказе (или части Армянского нагорья - как будет угодно душе Марене ) в прошлом, вплоть до 19 в. проходило не по этническому, а по религиозному признаку.

Я не могу отторгнуть Ани и храмы Ани. Они мои. Моя история, литература, искусство, как древние, так и современные, пропитаны ею. Но вот хеттская, скифская, хурритская составляющая мне чужды, потому что складывающийся армянский этнос переработал их 2-3 тысячи лет назад и вобрал в себя как пласт ... Моя прабабушка умирая постоянно повторяла, где она ключ зарыла от своего дома в Карсе, а прадед вспоминал свою деревню в Муше. А вы удивляетесь, откуда память. Они же не учили меня, что был Тигран Великий, Великая Армяния и т.д. Люди помнили, где родились и где выросли они и их предки, и мне рассказывали, я своим детям расскажу. Нормальная передача информации потомкам. И уж эти потомки сами решат, что с этой памятью делать. Вычеркнуть ее, чтобы соседям угодить, или помнить. Я вот помню.

Несколько эмоционально, но логически нерационально, т.к. отсутствует трезвая оценка возможностей по возвращению Вана, Битлиса, Муша и др. На массовом уровне такое отсутствие оценки приводит к массовому психозу и «танцам с саблями»: «вернем Нахиджеван, вернем Гандзак, вернем Джавах» а наиболее невменяемые заявляют и о «возвращении Тифлиса и Баку(ракерта)». Если немцы начнут также думать: «вернем Эльзас, вернем, Восточную Пруссию, вернем Померанию, вернем Моравию», или русские «вернем Крым», то что получится ? Но они к прошлому спокойно относятся, при том что эти государства невозможно и близко сопоставить с Арменией. События 1918-20-х годов четко показали, что у армян были амбции абсолютно несоразмерные их возможностям, но это их не останавливало, что привело к подписанию аж трех капитулянтских договоров за три года (последний – Московский, правда, фактически спас Армению).

Сейчас история продолжается, но в худшем варианте, т.к. продолжение политики реваншизма, не подкрепленное ресурсами и устойчивой государственной конструкцией, а полностью опирающуюся на поддержку внешней стороны, у которой свои меркантильные расчеты, может вообще привести к исчезновению армянского государства.  

О каком блоге речь, Рома?

И по религиозному признаку исторически нет какой-то особой тюркской общности - в прошлом османцы (турки)-сунниты во главе с султаном, который одновременно был халифом всех "правоверных" мусульман рассматривали персов и тюрков-шиитов в Иране и Закавказье как "неверных" и на протяжении 3 веков с 16 по 19 вели с ними практически непрерывные кровопролитные войны, неоднократно захватывая Баку, Шемаху, Гянджу и устраивая там резню "единокровных".

Если рассматривать это опасение Марены "у нас нет никаких гарантий, что соседы отказались от планов "от Константинополя до Баку" то надо признать, что аналогичные планы имеют маргинальные политики во многих государствах (Жириновский - "омоем русский сапог в водах Индийского океана").

Однако в современном мире экспансия уже редко осуществляется военными способами (на что идут только крупные государства - Америка и Россия, да и то с неочевидными по эффективности результатами), а больше экономическими. Что видно на примере самой Армении.

В этом плане, Армения, если сумеет построить современную государственную модель (прежде всего, верховенство права) имеет больше шансов, с учетом предприимчивости армян во всем мире, экономически "экспансировать" Турцию, чем турки Армению.

Или же создав преуспевающее в экономическом, технологическом и военном планах государство по аналогу Израиля или Тайваня может и не опасаться соседей.

Но для того чтобы Армении построить эффективное государство надо, прежде всего, наладить нормальные отношения с соседями, разблокировать границы, запустить коммуникации. Здесь получается парадоксальная ситуация - с одной стороны армяне не хотят идти на компромиссы с соседями, уверовав в свою жизнеспособность и выдвигая неприемлемые для тех условия, с другой стороны, в результате такой самоизоляции  эта жизнеспособность давно уже превратилась в фикцию, т.к. большая часть экономики Армении уже не принадлежит, население живет в значительной степени на денежных переводах от мигрантов, а обороноспособность поддерживается крупным контингентом российских войск.

Если не произойдет кардинальных изменений в отношениях с соседями, то тут шансов у армян нет - соседи при малейшей возможности "съедят". И тут дело не в какой-то особой ненависти со стороны соседей. Такое происходило и происходит со всеми странами - несостоятельные по разным причинам государства рано или поздно поглощаются более состоявшимися соседями.

Взаимно!

Марена , Пола , приветствую вас ! Я так , с некоторым изумлением , наблюдаю за своеобычными трактовками истории парня из Бакы , что даже кушать не могу , как говорил наш незабвенный Фрунзик . Пола правильно заметила - заумь , но не более ! Никакой логики , полный алогизмус !! Да , и к сведению товарища из Бакы - всегда , сколько я не наблюдал и замечал , все достойные и умные люди выражались не терминами , а четкой , логичной речью , понятным языком . Когда слушаешь того же академика Лихачева , все просто и ясно , историка Афанасьева - та же картина , великого Бергмана - все то же . Никакой эквлибристики и жонглирования словами и ссылками , тем более к сомнительным источникам , а тот же [...] , в смысле Мурадян вовсе убил ! Я тогда варился в этом соку , сам возил на своем горбу несчастные 300-400 штук патронов аж из Москвы , о каком снабжении из-за рубежа можно утверждать во времена КГБ ??!! Если не знаете настоящую картину , если Вы не были в гуще тех событий , не надо утверждать подобную чушь ! Ну , а что касаемо исторических Ваших экскурсов в историю нашего народа , и особенно потуги психологического плана в характеристике армян , то я , дико извиняюсь , как говорят в Одессе , а кто это говорит ? Великий , гуманный , просвещенный , известнный миру как светочь азербайджанский народ ?? И наконец , может вы определитесь - кто вы и откуда вы . А то вы то албанцы - христиане , то мидяне с огнями , то не турки вовсе ( странно только вот , почему Вы так упорно называете их братьями и глаголете на одном с ними языке , который до пришествия сельджуков вообще не был известен на данной территории ) . Не знаете какую историю себе приписать или исходите из принципа - себя не похвалишь - никто не похвалит ? Кроме как недоуменного смеха сии действия ничего не могут вызвать , у нормальных , адекватных людей . У евреев , если не ошибаюсь , у рава Кука , есть такая притча- определение : когда ученые открывают новые законы бытия , они поднимаются на ступени или вершины познания , и вот , однажды поднявшись на самую высокую вершину , где только космос над головой , они увидели  уже находившихся там раввинов . Так вот , сколько бы бакинский или иной парень не изголялись с научной точки зрения , есть еще у человеческой цивилизации свой , незримый ход истории , ведомый Господом . И если Господу было угодно сохранить наш маленький народ , могу сказать - библейский народ , то никакие метаморфозы и кувыркания не помешают этому . И мы не только предпримчивые , как всегда любите подчеркивать именно эту черту нашу , а мы еще и культурные , в том большом значении этого слова .

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский узел". Зпрещено умышленное искажение имен.]

Марена, на каком уровне прошлое может "сидеть" в нас ?

Бакинец, в самом прямом. Кстати, я не о генетике. А о преемственности. Общие "адаты", песни-пляски, антропологические типы и т.п. показатели оставим в сторону. Была определенная цивилизация и государственность на территории Армянского нагорья со 2-ой половины 1тыс до н.э. и до 11 века? Была. Потеряли армяне государственность? Потеряли. Эмигрировали ли все армяне из Армении? Нет. Оставались жить они компактно на самой территории Арм. нагорья? Да. Продолжали ли жить в городах, селах, посещать те же церкви, основывать школы, типографии, фабрики, работать и торговать? Да. И так до 1915-го года. Не было государственности, но были вплоть до 18-го века армянские князья, в конце концов была армянская церковь, которая взяла на себя многие функции государства. Армянство, как таковое, дошло до 19-20 вв без трагических потерь. 19-ый век стал началом нового витка, естественным завершением которого должно было быть восстановление именно армянской государственности на территории компактного проживания армян на своей исторической родине. Церковь, построенная в 5-ом или 7-ом вв - это моя церковь, потому что ее посещали мой дед, прадед и прапрапра...дед. А в 1915-ом их оттуда выгнали.

Что касается азербайджанцев. Выражение "вы когда тут появились" относится к понятию "Азербайджан". Не "Атропатена", а именно  "Азербайджан". То государство, в котором живет определенный этнос, который называет себя азербайджанцами. Биологическую связь азербайджанцев с населением этого региона мы уже обсуждали, но сейчас речь идет об азербайджанском этносе. Когда он стал формироваться? Каким был его системообразующий фактор? Что именно отторгает этот этнос, и что он приемлет? Об этом речь.

Я не могу отторгнуть Ани и храмы Ани. Они мои. Моя история, литература, искусство, как древние, так и современные, пропитаны ею. Но вот хеттская, скифская, хурритская составляющая мне чужды, потому что складывающийся армянский этнос переработал их 2-3 тысячи лет назад и вобрал в себя как пласт. То же самое происходит сейчас с азербайджанским этносом. Он конструировался на определенной основе, и продолжает конструироваться, исходя из определенных религиозных, социальных и идеологических предпочтений. И в этом смысле та общность, которую называют азербайджанским этносом, она является новым образованием, а та общность, которую называют армянским этносом, она - древняя, старая, пишите как хототе, и она не сконструировалась в 18-19-ом вв, а перестраивалась. Всего-то.

Армянство, как таковое, дошло до 19-20 вв без трагических потерь. 19-ый век стал началом нового витка, естественным завершением которого должно было быть восстановление именно армянской государственности на территории компактного проживания армян на своей исторической родине. Церковь, построенная в 5-ом или 7-ом вв - это моя церковь, потому что ее посещали мой дед, прадед и прапрапра...дед. А в 1915-ом их оттуда выгнали.

Т.е. армянская элита разбогатев благодаря своей предприимчивости, попыталась реализовать идею национального государства, или трансформировать экономический капитал в политическое влияние. Проблема была в особенностях национального характера армян, где малейшее достижение (скажем, в начале 20 в. они контролировали значительную часть нефтяной промышленности в Баку – Монташевы, Гукасовы, Лианозовы и др., а в Тифлисе взяли большинство мест в городской думе во главе с Хатисовым)  приводило к гипетрофированной самооценке и самомнению. И это сразу натолкнулось на жесткое сопротивление империй, в составе которых находились армяне – Османской и Российской. Об этом пишет уже упомянутый мною Хомизури: «Канцлер России А. Б. Лобанов-Ростовский так объяснил нежелание России присоединиться к требованиям армян создания автономии для Западной Армении: "Я не хочу, чтобы Турецкая Армения сделалась второй Болгарией, и русские армяне воспользовались против нас учреждениями, которые создаст армянская автономия под турецким протекторатом ... Положение армян еще более ухудшилось, когда в 1897 году наместником края стал князь Григорий Голицын, закрывший благотворительные общества, поддерживавшие учащихся средних учебных заведений, театральное общество, газеты и журналы на армянском языке. Видя, что эти меры не были встречены армянами с энтузиазмом, Голицын решается на поход против Армянской Церкви. Запугав нового министра внутренних дел России Вячеслава Плеве донесениями о "крамоле, сепаратизме, противо-правительственной пропаганде и революционных происках армян", он добился того, что 12 июня 1903 года вышло Высочайшее положение об отмене права Армянской Церкви свободно распоряжаться своим имуществом».

yerevanci (15.05 / 08:01): Теперь об эмоциональной стороне вопроса. Все, что вы тут расписали, я воспринимаю с болью. С болью, потому что мне это не нравится, и многое хотелось бы исправить. Первое, что, по-моему, надо сделать - привить культуру государственности.

Завидую русским за фразу "за державу обидно"! Люди должны понимать, что ответственны не только за то, что находится в пределах квартиры, но и за то, что у них за порогом. У нас, к сожалению, с этим плохо.

В 90-м, во время своей депутатской кампании, на вопрос, когда изменится в Армении жизнь, я отвечал: когда каждый ереванец поймет, что каждое дерево в Гарни, каждый куст в Гаваре и каждая рыбка в Севане - это его, и когда гарнийцы, гаварцы и севанцы будут так же относится к каждому камушку Еревана.

Не мне вам проходить "ликбез", Ереванец.  Государства разные бывают - тоталитарные, авторитарные, демократические. При этом самыми устойчивыми являются демократические, т.к. в них народ имеет "право голоса", действует система сдержек и противовесов между народом и государством, существует политическая и экономическая конкуренция, верховенство закона, сильные общественные институты и т.д. Однако это - универсальные принципы, ценности и институты, выработанные человечеством, только которые и дают настоящие результаты при применении к конкретной национальной "почве".

 Если этого не происходит, то, как бы "древен" или "молод" ни был бы народ, то он остается на феодальном уровне, точнее, при применении к Армении и Азербайджану на уровне так называемого "азиатского способа производства" - надо попросить Марену просветить что это такое.

Реакционный, доморощенный характер государственных институтов в наших странах, основанных на "азиатском способе производства" говорит о пока незрелом характере наших государств. Это входит в противоречие с креативными способностями наших народов и одновременно деградирует их.

В чем заключается на практике преимущество "коренных народов" Ближнего Востока перед "пришельцами ?

А с чего Вы решили, что речь идет о преимуществе кого-то перед кем-то? Простая констатация пластов этногенеза. И не собиралась я увязывать этногенез с социальной жизнью. Где Вы усмотрели это?

Почему абсурд ? Вполне нормальная realpolitik, направленная на получение реальных дивидендов от доминирующей роли представителя Грузии в высшем политическом истеблишменте СовДепии. Также Хрущев поступил с Крымом. 

Абсурд - не политика Грузии, а понятие территориальной целостности, основанное на адм. делении СССР. Перечитайте, пожалуйста.

Ну, как вы "защищали" себя в 1918-20-х годах, когда были самостоятельны (точнее, оказались без поддержки России), все знают ...

Как раз в 1918-ом после геноцида, наличия сотен тысяч беженцев, эпидемий и голода, защитили. В 20-ом проиграли по-крупному, не спорю. В 92-ом после землетрясения, блокады, энергетического коллапса, явно уступая вам по многим статьям, выиграли. Как смогли, так и выиграли.

При схватке "один на один" Азербайджан вернет Карабах

А что, украинские или чеченские наемники сражались на стороне армян? Или с вами сражались российские войска? Или операция "кольцо" в Шаумяновском районе и Геташена была проведена не советским омоном? Что Вы передергиваете?

И какая мне разница, на что опирается Грузия или Азербайджан? Это что-то дает им в вопросах НКР, Абх. и ЮО? Или Грузия наивно полагает вслед за Азербайджаном, что она в состоянии когда-либо вернуть "свои" (???)территории? Разве что ядерной бомбой, геноцидом, всемирным потопом: выбирайте на ваш вкус.

Смиримся, если увидим что армяне действительно представляют из себя силу

Докажите обратное делом, а не вешанием лапши на уши. Мне очень не нравится писать такое уже в который раз, но Вы меня вынуждаете. Сорри.

Не вам мне говорить, что в мире не бывает вечных врагов / друзей, а есть постоянно меняющиеся интересы

На эту сказку мы уже купились в начале века, когда поддержали младотурок в борьбе за конституционную монархию. А примеры Франции и Англии некорректны. Франция искусно использовала Россию против своего главного врага - Германии, а временное союзничество Англии было продиктовано ее конкретными и временными интересами. К тому же Англия, Франция и Япония не находились между собой в тех отношениях, в которых находятся армяне, турки и азербайджанцы. А насчет 2008-го года... Турция не дура, чтобы влезть в такой идиотизм, не отвечающий ее интересам: аджарцы, в отличие от осетин и абхаз, не ломились в ее двери, и по большому счету, делать ей там было нечего.

приведите хотя бы одно доказательство того, что жизнь в Армении улучшилась

К сожалению, я не экономист, чтобы привести Вам серьезные доводы, и могу лишь привести свои, обывательские: благосостояние моей семьи (и моих родственников, не всех, но большей их части) год от года возрастает. При том, что трансферов из-за рубежа мы не получаем, у кормушек власти не находимся, и семейных олигархов не наблюдется. Социальные проблемы в Армении есть, не отрицаю. Не меньше и не больше, чем у вас. При том, что нефтедолларов нет и блокада с обеих сторон. Тем не менее моя семья, состоящая из людей преимущественно интеллектуального труда, зарабатывает достаточно для нормальной жизни. (На Канарах мы правда не отдыхаем и в особняках не живем, так, среднестатистическая семья).

Ну а сейчас в военном отношении Турция и Азербайджан намного сильнее Армении.

Так Вы одни с нами будете воевать или со старшим братом? А он в курсе?

И последнее: Баку Бой, у меня вновь мааааленькие сомнения, что автор этого поста - Вы. Что-то у Вас тон и стиль другой...

Спасибо, Пола!

Baku Boy, добрый вечер.

Ситуация похожа на теннис: мяч летит из одного угла в другой, и первоначальная

Роме: А не мог бы уважаемый оппонент указать, какие именно высказывания Пушкина об армянах выявляют их подлую или какую-там-ещё сущность? Лично я знаю его оценки армянского благородства и доброты. Готова предъявить по первому требованию.

Насчет в массе не согласен...

Baku Boy (21.05 / 14:21)

Да, кстати, Рамиль Сафаров, конечно же, преступник, и среди всех вменяемых в Азербайджане по этому вопросу есть консенсус. Это можно увидеть и в азербайджанских интернет-форумах.

А что, на государственном уровне у вас все невменяемые? На всю республику лишь пара десятков блогеров вменяемы или только те двое, которых бросили за решетку?

я Альберту уже высказал , имею право .

На роль жертвы вы никак не тяните,

И слава Богу!

Бакинец, а вы почитайте своих: http://kornelij.livejournal.com/833226.html

Обхохочетесь...

marena (13.05 / 18:49) 

какой ужжжжжаааассссс....

Марена, а насчет грузин?

Я и говорю: можно варвара даже обучить науке... но человека из него зделать невозможно!

Марена, поправлю: каким именно является тот стержень, на основе которого они хотят и пытаются конструировать азербайджанский этнос 

Вот если поставить вопрос так, то ответ получите

Да, знаю, спасибо

Почему многие участники в этой дискуссии с армянской стороны позволяют себе обощающие выводы в отношении целого народа ("долгонько вам идти к общечеловеческим ценностям", "расхожая в вашем обществе чушь" и т.д.)  или опускаются до уровня личных оценок ("бред", "уйти на застольный тон", "смешны репризами"  и т.д.) ?

Я не могу позволить себе оценить армян как нацию в таком уничижительном тоне, или допустить развязный или оскорбительный тон в отношении оппонентов.

А где же древняя культура, которой так гордятся эти участники дискуссии ?

Баку Бой, огорчу Вас, Тойнби слегка устарел, а хантингтон под конец слегка взгляды изменил. Покопайтесь в и-нете.

Не хотелось бы, чтобы вы встали в один ряд с вашими «предсказуемыми» соотечественниками.

Мне кажется, вы путаете понятие "предсказуемости" с понятием "адекватности". Вернее, не "путаете" (глупо было бы так думать в вашем отношении), а умышленно подменяете.

Баку Бой! Кончай капать негативом. Хочешь диалога? Настройся на доброжилатилство. С тебя ведь всё пошло-поехало не так.

вынужден откланятся , дела ... как говорят , до встречи в эфире ..

самое забавное - венок возложить -то возложил , а под дефолт попал , выходит зря нагнулся что-ли

Марена , если не ошибаюсь , поправте , Левон разве не сын какого -то коммунистического деятеля сирийского ?

Spasibo!

Ходжалы - ваш позор! Иначе зачем было убивать Чингиза с его видеодокументами? Никаким армянам не навешивайте эту мерзость!

 и потом: война - это война! Неэтично мешать ваш менталитет с эизодами военых действий.

"Мы здесь не шулера"!

Марена,

У нас еще утро, но уже жара под 25 градусов.

"Желаю вам побольше сдержанности" "Надо уважать оппонента" "Мы всё таки кавказцы и соседи"...-  туфта всё это!

А вот реальность: госдеп США предупреждает армян американского происхождения что им могут не выдать визы в Азрб так как азрб власти не в состоянии обеспечить их безопасность! Так что не надо ля-ля!

Да, кстати, Рамиль Сафаров, конечно же, преступник, и среди всех вменяемых в Азербайджане по этому вопросу есть консенсус. Это можно увидеть и в азербайджанских интернет-форумах.  

Baku Boy (18.05 / 18:11)

Ереванца, который, вроде бы был адекватным товарищем, а потом вдруг заявил, что я поставил целью вывести его из себя,

Я адекватен, Бакубой. И ответ мой был адекватным тому бреду, который вы изволили тут нам скормить. Я достаточно высокого мнения о вашем интеллекте, чтобы позволить себе думать, что вы просто поранули расхожую в вашем обществе чушь. И потому адекватно расцениваю подобные заявления, как неуважение к своим визави.

Один из тех, кто его знал по этим годам "ответил" по максимуму - Погос Погосян, который в "Поплавке" поприветствовал его: "Привет, Роб"... А эта скотина потом во всеуслышание заявил: "Был бы он жив, мне было бы что ему сказать"...

Че Гевара... "воин"... это он сам себя так пытался представить... А в Карабахе его прозвище, говорят, была "Гюрза"...

А как хорошо все начиналось ...

Что конкретно имеете в виду под "бредом", чушью" ?

Я думаю, то, что Вы привели пример погромов в Баку и Сумгаите, как довод в пользу того, что не надо было армянам поднимать вопрос Карабаха.

Тот же максимализм, стремление немедленно получить результат был виден и в карабахских событиях 1980-90-х годов, жертвами которых стали армяне комфортно проживавшие в Баку, Сумгаите и других городах Азербайджана. На что рассчитывали армяне в Карабахе, когда начали движение, которое Азербайджан расценивал только как сепаратизм ? В результате пострадали сотни тысяч армян в Азербайджане за пределами Карабаха.

Если я ошибаюсь, Ереванци меня поправит.

Признаться, я тоже жутко разозлилась.

Ереванец, я тебя отлично понимаю, ты даже не представляешь но , пардон, в этом случае именно в массе,

Остальные комментарии - на завтра.

Также хочу попросить Ереванца, который, вроде бы был адекватным товарищем, а потом вдруг заявил, что я поставил целью вывести его из себя,  открыть отдельную тему про этногенез азербайджанцев. Так будет удобнее для дискуссии на эту тему.

И еще, Ереванец, убедительная просьба не тыкать мне историческим образованием. Один раз по человески спросили, я по человечески вам ответил, хотя мог бы свести к какой-нибудь плоской шутке. Тем более что ни дня по этой специальности я не работал и у меня могут быть неточности и огрехи. 

Это касается и, мягко говоря, некорректных выражений и обобщений про "так называемые нации" - по возможности, не допускайте их, иначе это вызывает соответствующую ответную реакцию на такие провокационные высказывания некоторых представителей народа, кичащихся своей древней культурой, но на поверку оказывающихся банальными обывателями. 

я тоже выхожу

Марена , Ереванци , вам не кажется , что последнее письмо типа заявления напоминает строчку известную из Макаревича - вот , новый поворот , что он нам несет .... ?! Хорошо , что до товарища дошло , что его манипулирование некими источниками не хиляет здесь , теперь пошла патетика - как вы могли , да как вам не стыдно ... Стыдно , это когда видно , а видно только у Вас . Мы же не шулера здесь собрались , дабы играть крапленными картами , и желчью не надо исходить , если не вышло . Можете вести беседу с открытыми руками - ведите , коли найдутся желающие подискутировать с Вами . Хотя о чем еще можно с Вами говорить - у вас там султанат , косите под а-ля Кувейт , а туда же - демократия нужна . Демократия бывает среди более или менее просвещенного народа , у вас он просвещен ?? Когда на государственном канале , в новостях , дату рождения Пушкина начинают с словами - сегодня такая -то дата со дня рождения великого русского поэта А.С Пушкина . И далее - поэт сказал - ты трус , ты раб , ты армянин ...  У вас что , поголовное зомбирование идет , чтобы нести подобную чушь по новостям ?! Следуящая новость не менее смачная - какие-то деревья , посаженные еще с времен СССР в г. Кировобаде вдоль улицы СПЕЦИАЛьНО были высажены так врагами ( так и сказали ) , чтобы спустя 25 лет корни начали мешать стене вокруг мечети !!! И такая охинея идет каждый день ! Вы тут ни при чем , скажете ? Еще как причем , потому что уже на другом уровне пытаетесь нас здесь держать , как говорят сеичас в определенных и неопределенных кругах , за лохов !  Какое , однако , самомнение , думать , что эти очевидные фальсификации никто не заметит .  Я даже никому бы не советовал беседовать с очевидным банкротом словесного злопыхательства , не вижу смысла пока течет желчь у таких как Вы .

  старческий маразм присущ старикам, им это позволительно, но в таком еще относительно нестаром  возрасте врач уже не поможет

Мне пора и своими делами по работе заняться. Вечером продолжу. Всем приятного дня !

Кстати "высокая степень автономности"  для "нежизнеспособных" тоже будет соответствать вашим взглядам?  

А у нас потрясающее весеннее утро. Терпения вам с жарой. В Москве тоже жара по 30 градусов.

Пола! Вы просто не знаите с кем имеите дело! Это вам не немцы чтобы раскаяться в злодияниях и попросить прощения за свой фашизм. Не тот уровень цивилизации.

А я по поводу Пушкина. Нельзя же так внаглую перевирать всё на свете. Научились бы сначала читать, потом понимать прочитанное, может быть тогда придёт понимание, как вы выглядите в глазах просвещённого человечества! А выглядят люди, перевирающие великого поэта, просто жалко. Где вы, где Пушкин? Странно, что даже в интеллигенции не нашлось никого, кто остановил бы это позорище азербайджанской нации. Имеете, что сказать, ну, говорите! Не прикасайтесь к Пушкину и вообще к книгам если они не помогают стать лучше. А вообще, конечно, это цитирование как нельзя лучше даёт понимание на каком уровне находится интеллектуальное и моральное развитие азрб народа. Долгонько вам идти к общечеловеческим ценностям.

Баку Бою: "Самая высокая степень автономии" - это как? Просто автономия - это претеснения и погромы. Это мы проходили. А новая формулировка ведь должна как то отличаться?

Справка по поэме Пушкина "Тазит":

Столь любимую азрб деятелями строку из поэмы "ты трус, ты раб, ты армянин!" произносит не Пушкин! Это говорит его герой Гасуб - старый чеченский варвар-головорез. Ему в уста вложил Пушкин дикие, аморальные слова, как речевую характеристику убийце-отморозку. Гасуб говорит это в приступе ярости, убедившись, что его сын не исповедует исламистских "ценностей": убить и ограбить, пленить в рабство и, наконец, насладиться страданиями жертвы и убить. То, что вы в течение десятилетий  цитируете, не понимая сути, говорит только о том, что вы - со стороны Гасуба! И становится понятным почему вам не подходят христианские ценности: доброта, жалость, сострадание... и, наконец, "милость" которую поэт "к падшим призывал!"

Имейте к себе хоть каплю уважения, чтобы не цитировать светоча культуры. Гимн христианству вы пытаетесь превратить в его осуждение. Господи! Прости их! Не ведают, что творят!

В 86-м "партия легкого стрелкового оружия из-за рубежа" - умора!!!

Добрый вечер, Марена !

С интересными собеседниками никогда не надоест дискутировать .

Я не пытаюсь кого-либо в чем-либо убедить. Есть просто очевидные реальности, в том что касается современности. А в отношении исторических событий, то здесь каждая из сторон интерпретирует их исходя из своего понимания фактов. Т.е. там где я вижу только "пустую половину стакана", вы видите "полную", и наоборот.  Или же, какие-то выдержки, которые, с моей точки зрения хорошо схватывают суть проблемы, с вашей точки зрения, являются тенденциозными и имеют целью дискредитировать  важные этапы армянской истории. При всей болезненности обсуждаемых вопросов все же главным является обьективная оценка и выводы.

Опять-таки, я не сторонник обсуждения серьезных тем в широком формате, ибо по ходу начинаются комментарии с широкими обобщениями, или вообще не связанные с темой.

Марена, я просто поражаюсь способности нашего друга находить и цитировать маргиналов!!! И где он их находит в таком количестве??? У Игоря давно уже крышу снесло

"Описание подпольной борьбы против угнетателей. Большое дело! Да это мировая практика сопротивления! Или вас больше устроило бы чтобы жертвы не сопротивлялись?"

Ну, вы в Турции в 1890-х годах досопротивлялись ... В Карабахе произошло то же самое (т.е. армяне первыми начали), и в эпизоде из де Вааля это хорошо видно. На роль жертвы вы никак не тяните, с учетом того как Нагорный Карабах развивался в составе Азербайджана, и как сейчас ...

"Идти на уступку внутренне нежизнеспособного образования было бы глупо"- вот логика фашиста!" Вот такие же расуждения готовились для оправдания всяких разных приступлений в эпоху Гитлера.

Не "стёбствуйте".  У Гитлера все базировалась на теории нордической немецкой расы и неполноценности всех остальных рас. В нашем случае мы не говорим, что армяне ненормальная нация. Наоборот, я лично признаю что армяне это способная нация, чему свидетельствуют их успехи в бизнесе, науке, образовании, медиа, масс-культе и т.д. в других странах. Просто у них в массе своей гипертрофированное восприятие своей истории и значимости. И это не позволяет им трезво взглянуть на свои возможности и обозначить их предел. Это хорошо описано в этой статье армянского политолога, на примере событий 1920-х годов:

7or.am/ru/news/2009-05-13/2153/

"Говорят, история не терпит сослагательного наклонения, но одно действительно поражает. Что могло убедить Погоса Нубара и политическую элиту Армении, что какая-то мощная держава фактически оккупирует Западную Армению, депортирует оттуда курдов и турок, после чего пригласит армянских беженцев восстановить армянскую государственность? То, что в подобные фантастические проекты армянская политическая верила - это факт, доказательством которого является скрытая конкуренция, существовавшая между Погосом Нубаром и тогдашней политической элитой Армении за право сформировать власть «Великой Армении».

Некоторые английские исследователи того времени отмечали, что и курды, и армяне схожи в одном - у них отсутствует государственное мышление. У курдов - из-за узко- племенного мышления, у армян  из-за того, что они 500 лет жили под чужим игом. А что показали 1918 - 1920 г.г. - оставим пока без комментариев. 

Отсутствие государственного мышления у армян имеет глубокие корни, откуда берут начало две полярные системы ценностей: требование «Великой Армении», с одной стороны, и с другой - ни в коем случае не портить отношений с турками, чтобы они обеспечили нашу безопасность. Обе эти  идеологии разрушительной природы. Кстати, согласно 3-му закону Ньютона эти оба разрушительных течения нуждаются друг в друге, потому что одному без другого не выжить.  

Следовательно, проблема нашего поколения в том, чтобы удалить оба эти течения из нашей политической жизни, потому что другого выхода у нас нет. В противном случае родятся новые «Погос Нубары» и «Гукас Гукасяны», и полностью лишат нас перспектив. А как сегодня в рамках нашего сегодняшнего независимого государства сформировать реалистическое, очищенное от крайностей мышление и построить современное государство? Вот тот вопрос, который стоит перед нашим поколением. А когда будет решен этот вопрос, и будет ли он решен вообще - от этого зависит завтрашний день нашего народа".

Есть и другие трезвые размышления армян:

khatchatrian.ru/ru/armenia.html

"Во время Карабахской войны мы, кроме самого Карабаха, захватили приличный кусок чужой территории. Кусок, граничащий с Ираном. Если насчет Карабаха идет спор, наш - не наш, то захваченные земли - точно не наши. Захватили на всякий случай. Понадобятся для территориальных торгов. Мы всегда жалуемся, что в разные годы чужие захватывали наши земли. Оказывается, при удобном случае мы поступаем, как ДРУГИЕ.
Мы должны наконец понять, какие мы - как ДРУГИЕ или как ВСЕ".

Кстати "высокая степень автономности"  для "нежизнеспособных" тоже будет соответствать вашим взглядам?

Если будет достигнут компромисс в виде автономии, то откроются коммуникации, заработает экономика в Карабахе, и "нежизнеспособные" станут жизнеспособными ))) 

Вообще , почему надо обязательно налаживать такого рода контакты , если данные субьекты вообще не уполномочены что - либо решать ?

Но ведь мы ведь тоже не уполномочены что-либо решать? Просто думаю, что на уровне подобного общения лучше искать точки соприкосновения - все остальное решается на других полях.

Что касается тех, кто "уполномочен", то с ними я бы вообще не стал разговаривать - ни с той, ни с другой стороны. Вернее, с ними у меня был бы очень короткий разговор.

Странно, что в вариантах нет того, под чем власти Азербайджана подписались на Лиссабонском саммите ОБСЕ в декабре 1996 г. и что до сих пор сохраняет силу - предоставление самой высокой степени автономии для армян в Нагорном Карабахе.

Не верится, что госдеповцы не знают про это официально выраженное обязательство азербайджанской стороны ...

Другое дело, что армяне требуют полной независимости, но это уже другой вопрос. Разговор идет о пределах уступки со стороны Азербайджана.

Но ведь в Нагорном Карабахе в подавляющем большинстве живут армяне, не так ли? Может быть стоит признать этот факт, а также историческое прошлое территории и признать независимость. Дкмаю, что после этого гораздо легче будет наладить между всеми добрососедские отношения. Появится наконец определенность и снимется напряжение.

Пола! Вы просто не знаите с кем имеите дело! Это вам не немцы чтобы раскаяться в злодияниях и попросить прощения за свой фашизм. Не тот уровень цивилизации.

Да, Марена, на самом деле анекдот грустный. Смех сквозь слезы.

pola,

А кто отрицает, что в Нагорном Карабахе жили и живут в основном армяне ? Но насчет исторического прошлого уже посложнее и оно не принимается в расчет в современных реалиях. Иначе получается, что территория современной Италии была оккупирована в прошлом племенами ост-готов, вандалов, гуннов, территория Франции германским племенем франков, Англии - германскими племенами англов, саксов, ютов и викингами и т.д. и т.п. А исторические земли России так вообще ограничиваются областями вокруг Москвы, а все остальное оккупировано.

Сам Нагорный Карабах последние 500 лет входил в состав то Гянджинского беглярбекства, то Карабахского ханства, то Елизаветпольской губернии, т.е. отнюдь не армянских гос.образований.

Кроме того, зачем Азербайджану признавать независимость армян в НК, если мы видим что Армения и армяне НК существуют исключительно благодаря всесторонней поддержке России, т.е. внешнего, можно сказать, искусственного фактора. А сами по себе, ни Армения, ни НК нежизнеспособны. Это очевидный факт. Соответственно, идти на уступку внутренне нежизнеспособным образованиям было бы глупо.

Mobi Dik

Вы просто не знаите с кем имеите дело!

Зато мы теперь знаем, с кем имели дело ... ))) :

Главы из русского издания книги "Черный сад"
Том де Ваал http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm "События февраля 1988 года в Нагорном Карабахе грянули как гром среди ясного неба. Однако первая фаза армянской кампании была заранее тщательно спланирована. Подпольное движение за соединение с Арменией существовало в Карабахе на протяжении десятилетий. В послевоенные годы многие армяне - уроженцы Карабаха осели в Москве, Ереване и Ташкенте, и теперь взаимные связи позволили создать широкую неформальную сеть, позволявшую координировать совместные действия по всему Советскому Союзу.  Центром этой сети был Игорь Мурадян, выходец из семьи карабахских армян.

Работа Мурадяна с партийными фигурами была лишь частью, можно сказать, верхушкой айсберга его деятельности. Параллельно он вел другую, фактически подрывную работу. Он вступил в контакт с членами запрещенной радикально-националистической партии "Дашнакцутюн" (известных как дашнаки) через их зарубежные и подпольные ереванские ячейки. Он даже начал добывать оружие.

По словам Мурадяна, летом 1986 года карабахцы с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа. Впоследствии поставки оружия стали осуществляться регулярно, причем "почему-то было много оружия чешского производства". Это оружие шло главным образом в Нагорный Карабах. "Все организации в Карабахе были вооружены. Все местные комсомольцы имели личное оружие". Это удивительное признание свидетельствует, что по крайней мере один армянский активист был уверен, что спор между двумя республиками мог перерасти в вооруженный конфликт".

Баку бой, вы опять?

Какие фантастические проекты? Севрский договор вовсе не был фантастикой, он был логическим завершением Армянского вопроса. Просто кардинально изменилась ситуация в 1920-ом году. Таких примеров в истории пруд пруди.

И можно вам впорос, что вы подразумеваете под Великой Арменией? Историческую родину армян - Армянское нагорье, завоевания Тиграна Великого, что именно?

Противоречия же Погоса Нубара и делагации РА были в первую очередь основаны на том факте, что Севрский договор ставил точку  в Армянском вопросе, вопросе, который касался только Западной Армении и западных армян, в то время как государственность была восстановлена на землях Восточной Армении.

народ "делает ноги"... Бакинец, в рейтинге Гэллап-индекс потенциальной миграции-2009 (Gallup Potential Net Migration Index) Армения стоит на 51-ом месте (-10), Азербайджан - на 77-ом (-20), выводы оставляю вам, при том, что нефти и газа у нас нет, и мы находимся  вблокаде, в отличие от вас.

"ни в коем случае не портить отношений с турками" - не знаю, кто написал, но если бы отношения с турками были для нас сверхидеей, мы бы не рвались прочь из Османской империи, не так ли?

И напоследок, Бакинец. "Клинический реваншизм", как вы выразились, - это всего лишь констатация того факта, что армянский народ не страдает амнезией. Трудно жить где-то тысячелетиями и сразу по-команде забыть, что у тебя где было. Это не забывается сразу и навсегда, и в принципе, я не вижу смысла в том, чтобы все это забыть. В карабахской войне мы победили, потому что каждый солдат или офицер сражался не только за Карабах, но и за деревню или город своего отца или деда в Западной Армении. Простите за высокопарный стиль, но это не лирика, а вновь констатация факта. И потом, забыть нам трудно, Арарат вечно перед глазами, тут и захочешь, не забудешь.

"надо наладить отношения и открыть границы и коммуникации с Азербайджаном и Турцией" - мы не против, поверьте, только у нас нет никаких гарантий, что соседы отказались от планов "от Константинополя до Баку". Я, возможно, повторяюсь, но это главное, что удерживает от искренней добрососедской дружбы с вами. Я прекрасно понимаю, что мы в каком-то смысле загнаны в угол вами обеими - Турцией и Азербайджаном, но также и ясно осознаю, что и Турция и Азербайджан при любом удобном случае сделают все возможное, чтобы нас окончательно добить. Ну а мы обороняемся, как можем.

Написала и подумала, ба члинер... Широкая неформальная сеть, позволявшую координировать совместные действия по всему Советскому Союзу... Если бы да кабы бы, сидели бы мы сейчас на берегу другого озера и была бы у нас своя собственная не дальновосточная сельдь, и пиво такое, как Ксенофон описал...

Сейчас Баку Бой вновь скажет: "вооот она, империалистическая армянская сущность"!

Один армянин другому жалуется:

- Несчастные мы, несчастные...

- Почему?

- Да вот, ни смелости киргизов у нас нет, ни везения поляков....

Описание подпольной борьбы против угнетателей. Большое дело! Да это мировая пратика сопротивления! Или вас больше устроило бы чтобы жертвы не сопротивлялись? И не мишали бы вам думать о себе как о мудрых, гуманных и щедрых правителях?

"Идти на уступку внутренне нежизнеспособного образования было бы глупо"- вот логика фашиста! Вот такие же расуждения готовились для оправдания всяких разных приступлений в эпоху Гитлера. Ну не торопитесь с убийствами! Ну дайте истории решить кто жизнеспособный! Зачем вы пытаетесь заменить Бога? Можит лучше полечиться?

Baku Boy (13.05 / 10:33)

Привет, Бакубой! Это же опрос, откуда простым людям знать про Лиссабон?

И потом, на резолюцию Лиссабонского саммита Тер-Петросян наложил вето, так что оно не действует.

Слава Аллаху,  что пишете о своем якобы интеллектуальном превосходстве в открытую, в отличии от одного соседнего блога ,где снобизм так и прет их каждого поста, правда, в завуалированной форме, спасибо хоть на этом

Бакинец, и в мыслях не было! Что у вас с чуством юмора??

Я вовсе не считаю, что мы интеллектуально превосходим кого-то. Я счиатаю нас, армян, умной и талантливой нацией. Всего-то.

А вы нам все время твердите, что у нас и там проблемы, и тут. Что прикажете вам отвечать? Соглашаться  с вами по всем пунктам и обливаться горючими слезами? Вот этого как раз делать не хочется!

Рома, цитирую Баку Боя: "ни Армения, ни НК нежизнеспособны. Это очевидный факт. Соответственно, идти на уступку внутренне нежизнеспособным образованиям было бы глупо".

"Просто у них в массе своей гипертрофированное восприятие своей истории и значимости. И это не позволяет им трезво взглянуть на свои возможности и обозначить их предел", плюс разные выдержки Баку Боя из разных ЖЖ - это не его мнение?

Рома, даже в новогоднем послании?

Не слишком ли это, как бы правильнее сказать, милитаристично?

А здесь очередная паранойя "понеслась" ... )))

"Интервью секретаря парламентской фракции «Наследие» Ларисы Алавердян агентству АрмИнфо.
После приостановления процесса ратификации Протоколов в Армении стали поговаривать о правовых аспектах статуса Нахиджевана… Позиция Армении, ее молчаливое согласие на незаконное распространение Азербайджаном своего суверенитета на не принадлежащую ему территорию является, говоря языком радикалов, преступной. Потому что именно независимая Армения могла бы очень корректно, на языке права поставить вопрос Нахиджевана в масштабах региональной стабильности и права. С правовой точки зрения Нахиджеван никак не может быть азербайджанским, статус Нахиджевана должен нас возвратить или к Севру или к ситуации, когда Турция и Россия станут заново пересматривать эту проблему. Нахиджеван, Зангезур и Карабах, согласно их последнему, корректному международно-правовому статусу, являются спорными территориями между Арменией и Азербайджаном, так как договор между Россией и Турцией по Нахиджевану с правовой точки зрения очень уязвим. Поэтому я думаю, что вопрос о статусе Нахиджевана рано или поздно, но должен был быть поднят. В Армении же этот вопрос стал подниматься сегодня, потому что в контексте существующего расклада сил Армении очень важно поднять на поверхность факторы, ослабляющие турецко-азербайджанскую сторону".

Вроде бы, не обычный человек, депутат, а такой бред несет, особенно "договор между Россией и Турцией по Нахиджевану с правовой точки зрения очень уязвим".

Можно подумать, Россия и Турция спрашивают у Армении уязвим этот договор, или нет, или их это волнует. О Севрском договоре и говорить нечего. А Карсский по-прежнему сохраняет правовую силу.

Вообще, подобный клинический реваншизм, если будет продолжаться, когда-нибудь окончательно добьет Армению. 

Вся экономика в руинах, народ "делает ноги", свою границу сами охранять не могут, т.е. практически полная несостоятельность, а они по прежнему думают об "исторических землях". Экономику надо поднимать, прежде всего ! А для этого надо наладить отношения и открыть границы и коммуникации с Азербайджаном и Турцией.

Ереванец, что-то меня сегодня потянуло на библию, отвечаю, правда за точность цитаты  не ручаюсь, имеющий глаза да увидит , имеющий уши да услышит

Marena, мы говорим о присуствующих

Рома, извините, не поняла. В каком смысле?

---------------------------------------------------------------------------

В смысле, что желательно давать оценку мнению собеседника

Ереванец, а, что неправильного говорит Алиев, в частности, о Карабахе? Он как раз и должен так говорить

Ереванец, репутация дашнаков уже косит "под косого" Чуть что, опять...

Их ищут везде, они наш армянский вариант - "мирового заговора" или масонов. Как гооврится, ачкд дурс га, анунд дурс чга

Baku Boy (13.05 / 14:23)

По словам Мурадяна, летом 1986 года карабахцы с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа. Впоследствии поставки оружия стали осуществляться регулярно, причем "почему-то было много оружия чешского производства". Это оружие шло главным образом в Нагорный Карабах. "Все организации в Карабахе были вооружены. Все местные комсомольцы имели личное оружие". Это удивительное признание свидетельствует, что по крайней мере один армянский активист был уверен, что спор между двумя республиками мог перерасти в вооруженный конфликт".

Да вам просто в кайф приводить очевидный бред! Во-первых, Мурадян, даже если он такое говорил, в последние годы просто рехнулся. Во-вторых, 86-й год. Ладно, Том ни хрена не смыслит и может проглотить любую байду, но ведь вы-то в то время жили в СССР! Вооруженные комсомольцы - как вы себе это представляете???? Сплошные зои космодемьянские и павки корчагины???

Ну что сказать, ну что сказать,

Устроены так люди...

Ну, право, не умников же ему цитировать?

"Клинический реваншизм", 

А у вас сегодня что??? "неклинический реваншизм"? Вы хоть иногда слышите, что ваши лидеры говорят? Сын Отца азербайджанского народа, например?

Баку Бой, а вы знаете, что в декабре 1920-го года Армения сама предложила Нахиджевану право на самоопределение? Видите, мы не только драчуны и забияки, а еще ооочеь демократичный народ!

В послевоенные годы многие армяне - уроженцы Карабаха осели в Москве, Ереване и Ташкенте, и теперь взаимные связи позволили создать широкую неформальную сеть, позволявшую координировать совместные действия по всему Советскому Союзу.

И как это Советский Союз не взяли???

Какой классный анекдот!

Ереванци джан, это мы выпендриваемся! Просто нахватались умных слов!

Спасибо, ребят, утешили старого больного армянина

MARENA

Вай ме... Ну, простите нас, что мы такие талантливые и умные в своей основной массе

Видите, мы не только драчуны и забияки, а еще ооочеь демократичный народ!

----------------------------------------------------------------------------------------------

Гордыня есть большой порок так как она является матерью эгоизма,Библия  учит, что она,т.е. гордыня - первопричина греха

Слава Аллаху,  что пишете о своем якобы интеллектуальном превосходстве в открытую, в отличии от одного соседнего блога ,где снобизм так и прет из каждого поста, правда, в завуалированной форме, спасибо хоть на этом

Рома (13.05 / 18:57)

Marena, мы говорим о присуствующих

Рома, извините, не поняла. В каком смысле?

Ладно, раз такое дело, расскажу новый анекдот про армян

Погода у нас хреновая, Рома, дожди без конца и края...

Просто у них в массе своей гипертрофированное восприятие своей истории и значимости. И это не позволяет им трезво взглянуть на свои возможности и обозначить их предел

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Полностью  согласен, лучше и не скажешь,а что тут возмутительного? Похожие высказывания можно встретить даже на армянских форумах, про российские даже не говорю

p s  только не требуйте от меня ссылок, лень искать 

Ереванци джан, мне, как историку, оба варианта не нравятся...

"Западный" подход к истории хорошо продемонстрирован в упоминавшемся мною в другой дискуссии исследовании американского историка армянского происхождения Рональда Григора Сюни (Мирзояна) "Looking toward Ararat. Armenia in the modern history" ("Глядя в сторону Арарата. Армения в современной истории") и в его последующей работе: "Constructing Primordialism: Old Histories for New Nations" ("Конструируя примордиализм: старые истории для новых наций"): slaviccenter.osu.edu/pdf/Suny%20Constructing%20Primordialism.pdf 

часть которой изложена в статье на русском "ЖИВЯ С ДРУГИМИ: КОНФЛИКТ И СОТРУДНИЧЕСТВО МЕЖДУ КАВКАЗСКИМИ НАРОДАМИ": poli.vub.ac.be/publi/crs/rus/R02-006.html

По Азербайджану есть хорошая статья американского историка Тадеуша Святховского "Русское правление, модернизаторские элиты и становление национальной идентичности
в Азербайджане":

sakharov-museum.ru/publications/azrus/az_002.htm

То есть, надо признать, что у закавказских народов в культуре, языке много чего позаимствовано и на уровне этих пластов наблюдается определенная гармония с соседними народами.

Можно я скажу свое дилетантское "да"?

Если рассматривать это опасение Марены "у нас нет никаких гарантий, что соседы отказались от планов "от Константинополя до Баку" то надо признать, что аналогичные планы имеют маргинальные политики во многих государствах

Бакинец, иметь то имеют, но редко кто в жизнь претворяет.

Теперь хотел бы продолжить с более фундаментальных, можно сказать, теоретических вопросов методологии истории. Насколько я заметил по этим комментариям Марены: "Этносом, который никак не прервал историко-культурную спираль цивилизации, зародившейся в регионе еще с палеолита. Этносом, связанным мириадами нитей с соседними ... Трудно жить где-то тысячелетиями и сразу по-команде забыть, что у тебя где было. Это не забывается сразу и навсегда, и в принципе, я не вижу смысла в том, чтобы все это забыть"

она интуитивно или сознательно является приверженцем так называемого "холистического" (для непосвященных - от английского слова "whole" - "целый") подхода к трактовке исторических событий, где события (ментальность, идеология, гос.устройство)  происходившие даже в далеком прошлом увязываются с настоящим и выстраиваются в единую, практически непрерывную "whole"-стическую (цельную) цепь. 

Надо сказать, такой концептуальный подход к истории признан несостоятельным большинством методологов истории на Западе, где эти вопросы рассматриваются больше с позиции историзма, т.е. когда исторические события анализируются только в контексте определенной эпохи. Поэтому, большая часть западных историков больше придерживается концепции фрагментарности, разорванности истории и общности различных этнических групп только на основе факторов, детерминированных географической средой, которая является более устойчивой, чем социальные обстоятельства и катаклизмы.

У нас тоже потеплело

Марена, Баку Бой! Ребят, у меня от вашей эрудированности начинает развиваться комплекс неполноценности Как-то до вас был лучшего о себе мнения

Ереванци джан, да Вы - пессимист...

А я - непоправимый оптимист, хотя утверждают, что пессимист - это хорошо информированный оптимист.

А еще:

Пессимист: Все так плохо. Очень плохо. Так плохо, что хуже уже не будет.
Опимист радостно и с улыбкой: Будет. Будет!

У нас специфическая дискуссия с Мареной, не обращайте внимание, Ереванец и не комплексуйте. Разбираем фундаментальные вопросы, от чего всё "пляшет" в наших странах.   

Барев всем знакомым по предыдущим обсуждениям

Дискуссия пошла по накатанной колее - "вы-мы", "тысячелетия", "туранизм", "сражались за каждый тун"

Но вначале хотел бы поправить Марену джан:

marena 19:04: Слава Аллаху,  что пишете о своем якобы интеллектуальном превосходстве в открытую, в отличии от одного соседнего блога ,где снобизм так и прет их каждого поста, правда, в завуалированной форме, спасибо хоть на этом.

Бакинец, и в мыслях не было! Что у вас с чуством юмора??

Это не мой комментарий был, а Ромин, если еще раз посмотрите его сообщения. На чувство юмора пока не жалуюсь.

неееееее..... в пессимизме пока не был замечен... Наоборот

Но раз зашел такой разговор, то напомню еще один анекдот советских времен:

- Что делает оптимист?

- Изучает английский.

- Что делает пессимист?

- Изучает китайский.

- Что делает реалист?

- Изучает автомат Калашникова

И еще:

Оптимисты изобрели самолет, пессимисты – катапульту и зенитку.
Оптимисты изобрели автомобиль, пессимисты – подушки безопасности, светофоры и гаишников.
Оптимисты изобрели бензопилу, пессимисты – протезирование конечностей.
Оптимисты построили «Титаник», пессимисты написали «Му-Му».
Оптимисты придумали Бога, пессимисты подробно описали ад.Оптимисты придумали деньги, пессимисты – бесплатные ночлежки.
Оптимисты изобрели лампочку, пессимисты – электросчетчик.

в прошлом, вплоть до 19 в. проходило не по этническому, а по религиозному признаку.

А вот плагиатом не надо заниматься... Тем более тырить идеи дилетантов!

Слушаю я слушаю спор историков и, пытаясь вникнуть, понимаю, что несмотря на "фрагментарность" история этносов имеет очень четкие, сохраняемые столетиями стериотипы поведения.  Об этом  хорошо, т.е. доказательно на примере истории Грузии написал Андрей Епифанцев. Как этому не верить?. Поэтому я на стороне Марены.

Такое происходило и происходит со всеми странами - несостоятельные по разным причинам государства рано или поздно поглощаются более состоявшимися соседями.

А какое из окружающих нас государств более состоявшееся? Только Турция и Иран, и то в силу мощной источеской длительности. Между нами же тремя южнокавказскими странами даже соревноваться смешно, все мы недалеко ушли.

По поводу соседей. Пусть наш западный сосед хотя бы извинится. А восточный признает право Карабаха на самоопределение. А других притязаний у нас нет. Иллюзией восстановления Армянии по всей ее исторической границе мало кто страдает. Но то, что есть и что составляет важную основу нашего бытия, оно не может быть отторгнуто именно по причине нашей памяти, преемственности, да чего угодно.

Моя прабабушка умирая постоянно повторяла, где она ключ зарыла от своего дома в Карсе, а прадед вспоминал свою деревню в Муше. А вы удивляетесь, откуда память. Они же не учили меня, что был Тигран Великий, Великая Армяния и т.д. Люди помнили, где родились и где выросли они и их предки, и мне рассказывали, я своим детям расскажу. Нормальная передача информации потомкам. И уж эти потомки сами решат, что с этой памятью делать. Вычеркнуть ее, чтобы соседям угодить, или помнить. Я вот помню.

Бакинец, вы усмотрели в моих словах "холистический" подход?

Первая моя цитата относилась к этногенезу и пластам в структуре армянского этноса. Я не трактую события настоящего с позиций прошлого, я утверждаю, что это прошлое очень крепко и прочно в нас сидит.

Вторая цитата относится к событиям почти 100-летней давности. Не так уж и давно.

А теперь мои ответы Марене джан.

Марена, на каком уровне прошлое может "сидеть" в нас ?

Марена: Бакинец, в самом прямом. Кстати, я не о генетике. А о преемственности. Общие "адаты", песни-пляски, антропологические типы и т.п. показатели оставим в сторону.

Хорошо, оставим в сторону, хотя эти социо-культурные факторы наиболее зримо и показательно демонстрируют если не этническую, то парадоксально устойчивую культурную общность и креативную способность вбирания элементов других культур со стороны враждующих между собой народов – азербайджанцев и армян, т.е. то, что на протяжении их истории больше объединяло, чем разъединяло.

Pola,

Я читал работы Епифанцева по Грузии - это не исторический анализ, а предвзято-обывательский, где все подчинено цели доказать несостоятельность грузин как нации. Нелишне было бы ему вспомнить, как Московское царство платило дань крымскому хану еще в конце 17 в.

Была определенная цивилизация и государственность на территории Армянского нагорья со 2-ой половины 1тыс до н.э. и до 11 века? Была. Потеряли армяне государственность? Потеряли.

Такой взгляд на существование армянской цивилизации и государственности в определенный промежуток времени отражает, как я писал выше, так называемый «холистический» подход к историческим событиям, т.е. стремление рационально-логически связать в единую цепь определенные события в армянской истории и доказать ее уникальность в единстве исторического процесса на Армянском нагорье. Однако при ближайшем рассмотрении эта конструкция выглядит довольно неубедительно, т.к. сразу возникает довольно много вопросов. Сколько веков в общей сложности существовала армянская государственность со 2-ой половины 1 тыс. до н.э. по 11 в. и позже, по 19 в. ? Хватит ли пальцев на двух руках на два с половиной тысячелетия, если условно посчитать один палец за столетие ?.. Какая есть преемственная связь между династиями Оронтидов, Арташесидов, Мамиконянов, Багратидов, Арцруни, за исключением того, что большинство из них, согласно историческим источникам, этнически были неармянского происхождения ? Что есть уникального в армянской цивилизации если она находилась под сильнейшим иранским, византийским, арабским, тюркским культурным (лексическим) влиянием ? Вопросы, вопросы, вопросы ...

19600810 (15.05 / 17:49)

Насчет Мурадяна я тоже высказался - бред полный. И удивительно, что Бакубой с его интеллектом цитирует подобную чушь. Кстати, я не разок отмечал о маргинальности источников, на которые он иногда ссылается. Потому и говорю о злорадстве.

Эмигрировали ли все армяне из Армении? Нет. Оставались жить они компактно на самой территории Арм. нагорья? Да. Продолжали ли жить в городах, селах, посещать те же церкви, основывать школы, типографии, фабрики, работать и торговать? Да. И так до 1915-го года. Не было государственности, но были вплоть до 18-го века армянские князья, в конце концов была армянская церковь, которая взяла на себя многие функции государства.

«Холизм» продолжает «произростать» «сочными ягодами» в изложении истории армян в интерпретации Марены. Здесь уместно упоминуть интересную мысль из книги Рональда Сюни: «Армяне были ярким примером народа, который потерял связь с предыдущими этапами их цивилизации как государством, в силу его распада. В отсутствии государства, сохранение преемственности возлагалось на грамотный слой – духовную элиту. Тем не менее национальная литература была доступна лишь немногим, хотя она и продолжала развиваться в изолированных монастырях, а Армения как идея или жизненная концепция была потеряна для армянских масс». И потом, какие еще школы, типографии, фабрики ? На территории «Османлы империясы» таковых на армянском и в помине не было, а на территории Российской империи в конце 19 в., власти всерьез всполошились, когда в армянских школах и печати стала пропагандироваться идея автономии для армян и прикрыла их на некоторое время. И какие еще армянские князья вплоть до 18 в. ? Церковь – понятное дело, она взяла на себя квази-государственные функции (теократия), да и то только в крупных городах, а в сельской местности, как писал Сюни, проводила политику султана.

Что есть уникального в армянской цивилизации если она находилась под сильнейшим иранским, византийским, арабским, тюркским культурным (лексическим) влиянием ? Вопросы, вопросы, вопросы ...

Если вы укажете хоть на одну цивилизацию, которая не находилась бы под чьим-то влиянием, я замолчу;

В качестве примера: греки: пеласги, критяне, микеняне, греческие племена, греческие полисы, Греция под властью македонян, римлян и так далее до нового времени.

Римляне - этруски, латиняне, италики, те же греки в Южной Италии, с начала нашей эры - германские, галльские, затем - восточное - ассирийское и арабское, затем славянское воздействие.

Иран - Ахемениды, парфяне, Сасаниды, появление тюркских племен и так вплоть до наших времен.

Русские - коренное население - мордва и т.д, славяне, татары, печенеги, половцы, финно-угорские племена и т.д и т.п. Перечислять далее?

От этого Италия перестает быть Италией? Иран - Ираном? Особенность ( не уникальность, уточню на всякий случай) любой цивилизации именно в том, что она, инкорпорируя разные элементы, не растворяется в них, а перерабатывает, фильтрует, видоизменяет согласно своим внутренним критериям и закономерностям. И как следствие - есть армянское понимание христианства, есть армянская миниатюра, есть армянская архитектура (многие европейские исследователи считают армянскую средневековую архитектуру предвозвестницей готического стиля в Европе), есть армянский Ренессанс, представлений как в искусстве, так и в теологии, есть армянские варианты мифологических сказаний и сказок и т.д и т.п. И?

marena (15.05 / 09:33) Какой системообразущий фактор делает азербайджанцев азербайджанцами? 

Марена, а суть ли это важно, кем они были? Был этнос или группа этносов, или племен, которые, в числе армян, грузин, не знаю кого еще, населяли ЮК. Сегодня потомки этой группы называет себя азербайджанцами. С этими группами или этносом или племенами наши предки, а сегодня с их потомками и мы, живем бок о бок и, естественно, перенимаем друг у друга все, что возможно.

Кстати, кто мне скажет, почему между армянами и азербайджанцами общего больше, чем о обоих с грузинами?

yerevanci (15.05 / 11:48)

А если бы не были исламизированы, то не переняли бы?

Переняли и перенимали у окражающих исламских народов, тех же арабов и персов. Но почему-то арабы и иранцы не твердят, что нас тут не было.

Проблема была в особенностях национального характера армян, где малейшее достижение (скажем, в начале 20 в. они контролировали значительную часть нефтяной промышленности в Баку – Монташевы, Гукасовы, Лианозовы и др., а в Тифлисе взяли большинство мест в городской думе во главе с Хатисовым)  приводило к гипетрофированной самооценке и самомнению.

Нет, Бакинец, пока все это служило исключительно целям империй, будь то Российская или Османская, никто не возмущался особенностями национального характера армян, а как только стали создаваться полит.партии, кружки и появилас ьидея хотя бы автономной Армении, правящие круги забеспокоились. Причино-следственная связь другая, осмелюсь заметить.

Какая есть преемственная связь между династиями Оронтидов, Арташесидов, Мамиконянов, Багратидов, Арцруни, за исключением того, что большинство из них, согласно историческим источникам, этнически были неармянского происхождения ?

Что за перебор, Баку Бой? Оронтиды (Ервандуни по-нашему) и Арцруни - с какого перепугу оказались не этническими армянами? Версия хоренаци о Мамиконянах из "Ченац ашхар" и Багратидов евреев есть, могу добавить еще Аршакидов - парфян - ну и что? Аристократические дома Росии имеет какое угодно происхождение - татарское, польское, грузинское, армянское, но от этого не перестают быть русскими аристократическими домами. Так и часть армянских нахарарских родов. Кстати, окончание - уни ряд исследователей связывают с урарто-хурритским прошлым, что еще раз доказывает глубокую связь этих родов с территорией Армянского нагорья.

стремление рационально-логически связать в единую цепь определенные события в армянской истории и доказать ее уникальность в единстве исторического процесса на Армянском нагорье.

Я не считаю армянскую историю уникальной. Богатой, насыщенной - да. Об уникальности не было речи.

азербайджанцев и армян, т.е. то, что на протяжении их истории больше объединяло, чем разъединяло.

Вынуждена вновь вас спросить - когда вы упоминаете азербайджанцев, кого вы подразумеваете и с какого века? Какой системообразущий фактор делает азербайджанцев азербайджанцами?

тысячи армян были насильно исламизированы

А если бы не были исламизированы, то не переняли бы?

Баку Бой! С интересом прочел ваши последние соображения. На эмоциональном уровне хотелось бы возразить, разгромить приведенные вами доводы - поскольку здесь обошлись минимумом научного-профессионального, то на этом уровне я мог бы возразить. К сожалению, нечем. К сожалению, потому, что у вас негативна сама отправная точка.

Объективно, практически все сказанное легко и органично связалось с моими мыслями об истории и менталитете своего народа. Опять же объективно, менталитет не падает с неба, его формирует история, которую этот народ прожил, что пронес и с чем он пришел к сегодняшнему дню.

Нескончаемая череда поражений и перенесенного насилия не могли сформировать ничего другого. Мы оказались в кольце мусульманства, и то, что с нами происходило - должно было происходить. Любопытно, как бы развивалась история, судьба армян, не прими мы в 301 году христианство?..

Теперь об эмоциональной стороне вопроса. Все, что вы тут расписали, я воспринимаю с болью. С болью, потому что мне это не нравится, и многое хотелось бы исправить. Первое, что, по-моему, надо сделать - привить культуру государственности. Завидую русским за фразу "за державу обидно"! Люди должны понимать, что ответственны не только за то, что находится в пределах квартиры, но и за то, что у них за порогом. У нас, к сожалению, с этим плохо.

В 90-м, во время своей депутатской кампании, на вопрос, когда изменится в Армении жизнь, я отвечал: когда каждый ереванец поймет, что каждое дерево в Гарни, каждый куст в Гаваре и каждая рыбка в Севане - это его, и когда гарнийцы, гаварцы и севанцы будут так же относится к каждому камушку Еревана.

Серьезнейший вопрос - вопрос превращения нации в народ государства. У нас пока нация. Мы и говорим, в основном, "азг", "азгаин", обще-"азгаин", анти-"азгаин", распыляя таким образом себя на весь мир и ожидая от этого мира поддержки. Ради Бога, не поймите превратно. Я ничего не имею против своих соотечественников за рубежом. Просто акценты наши неверны. Диаспора должна объединяться вокруг государства, а не государство вокруг Диаспоры.

"Неуместный реваншизм", говорите? И тут соглашусь: его надо превратить в "уместный". Поднять с колен свою растоптанную своими же вандалами страну, усилить, укрепить ее, и лишь потом делать то, что может быть будет тогда в твоих силах.

По поводу соседей. Пусть наш западный сосед хотя бы извинится.

А почему Турция должна извиниться ? Разве Америка извинилась перед вьетнамцами за выжигание их напалмом и отравление химикатами; и японцами за взрывы атомных бомб в мирных городах; или Франция перед алжирцами за расстрелы сотен тысяч алжирцев; или Англия перед немцами за колоссальные жертвы среди мирного населения во время бомбежек в 1944-45 годах ? Никто не извинился.

А восточный признает право Карабаха на самоопределение. А других притязаний у нас нет.

Надо хорошо знать менталитет армян. Если «восточный» признает, то это не остановит армян, они на волне эйфории («мы поставили на колени Азербайджан») тут же начнут претендовать как минимум на Нахичевань.

Иллюзией восстановления Армянии по всей ее исторической границе мало кто страдает. Но то, что есть и что составляет важную основу нашего бытия, оно не может быть отторгнуто именно по причине нашей памяти, преемственности, да чего угодно.

Такие постоянные рефлексии по поводу истории (при том, что там особо гордиться нечем по большому счету – правители были узурпаторами и деспотами и т.д.) неизбежно приводят к ее ложному восприятию (здесь «холизм» особенно плохую службу играет), и в конечном итоге, к неуместному реваншизму со всеми теми последствиями, которые мы видим на примере современной Армении ...

а это для всеобщего азербайджанского сведения , так , малость просветиться ....
http://www.karabah88.ru/react/elena/02_trus_rab.html

«Армяне были ярким примером народа, который потерял связь с предыдущими этапами их цивилизации как государством, в силу его распада... а Армения как идея или жизненная концепция была потеряна для армянских масс"

И? Везде импульс исходит от аристократии, духовенства и интеллигенции. Народ хранит сказки, обычаи, традиции. Что из этого? То, что с течением времени армянская аристократия в силу политических обстоятельств перестала существовать на большей части Армянского нагорья, из этого вытекает, что перестали существовать армяне? Их роль перешла к церкви, затем - к интеллигенции. Что из того? Масса осталась в том же состоянии, в каком была, надстройка менялась в зависимости от исторической ситуации, ну и что?

жесткое сопротивление империй, как вы выразились, было обычным проявлением российского государственного подхода к подобным проблемам. Кстати, подобное имело место и до активизации армян на политическом поле.

Германия вроде извинилась, или я ошибаюсь? Это - нормально. О каком Нахиджеване вы говорите? Я говорю о праве Карабаха на самоопределение, праве народа, живущего в Карабахе на самоопределение, исходя из принципов межд. права. В Нахиджеване остались армяне? Вроде тоже нет. И что за мифологизированное восприятие нас, армян? Чего вы так боитесь? Что за мысли о том, что армяне потребуют обратно все, что им когда-то принадлежало? Когда это мировая политика строилась на принципе справедливости, чтобы нам надеяться на это? Или вы думаете, что мы сплошь состоим из фантазеров? Вы усмотрели в моих словах подобные намеки? А если я упоминаю, что армяне жили там, строили, развивались и дали многое мировой цивилизации, почему вы делаете вывод, что призываю вернуть все это?

Простите, Бакинец, может турки и азербайджанцы чувствуют себя виноватыми за некоторые свои действия?

Парень из Баку!  Если человек пишет понятным языком, а не псевдонаучной заумью, это не значит, что он пишет для  обывателей. Епифанцев приводит убедительные исторические факты, которые как раз и подтверждают устойчивый стериотип поведения этноса при изменениии условий его существования. А про армян можно сказать, что они - молодцы! При стольких испытаниях, выпавших на их долю, они не падают духом и готовы вновь за себя постоять.  У меня такое ощущение, что Вы их боитесь...  

И потом, какие еще школы, типографии, фабрики ?

Свои собственные Баку Бой. В 15-ом веке продолжает действовать Татевский университет (Сюник), с 17-го века там же основывается Сюнац Мец Анапати дпроц, , в 1763-ем году открывается школа в Эчмиадзине - все это Восточная Армения. Перейдем к Западной. В начале 19-го века открываются школы в Ване и Эрзруме, плюс школа хримяна в Вараге. в 18-ом веке в Ване действовала фабрика Тохмахянов, текстильные фабрики Кюркчянов и Ипекчянов в Эрзруме, Ерзнка и Битлисе, и т.д и т.п Я не перечислила все то, что было основано в Измире, Константинополе, Себастии, Киликии - территории Османской империи, но не Армянского нагорья. Бог знает, какими критериями вы руководствуетесь.

т.к. отсутствует трезвая оценка возможностей по возвращению Вана, Битлиса, Муша и др.

Бакинец, не перевирайте мои слова. Вы говорили о связи, я показала, как эта связь образовалась. Я не говорила о возвращении Муша, Вана и Битлиса. Я говорила о том, что помню, что моя прабабушка была из Карса, прадед из Муша, что в Западной Армении остались наши церкви, связь с которыми прослеживается во всей нашей истории. Я говорила про передачу информации потомкам. А вы толкуете про возвращение этих земель. Я не хуже вас понимаю нереальность этого, но из этого не вытекает, что у меня память должна быть отшибленной.

Ереванец,

Марена, а суть ли это важно, кем они были? Был этнос или группа этносов, или племен, которые, в числе армян, грузин, не знаю кого еще, населяли ЮК. Сегодня потомки этой группы называет себя азербайджанцами. С этими группами или этносом или племенами наши предки, а сегодня с их потомками и мы, живем бок о бок и, естественно, перенимаем друг у друга все, что возможно.

Кстати, кто мне скажет, почему между армянами и азербайджанцами общего больше, чем о обоих с грузинами?

Ереванец, да никакой проблемы. Просто пока они сами не определились, чьими потомками являются - сельджуклов, татарских племн или турок. И в этом процессе почему то на нашу голову летят шишки, типа вас тут не стыояло, с откровенным враньем и фальсификацией (Бакинец, к вам это не относится). А общего много, потому что тысячи армян были насильно исламизированы и сейчас считаются азербайджанцами. Тото и всего.

 Раз пять прочитал ваш пост и кроме первого предложения ничего не понял, но этого достаточно - игнор

А с чего я должен здороваться с каждым , кого заведомо не уважаю - это раз ! Во-вторых , очень кстати преславутая туфта о Пушкинских строках говорит лишний раз именно о вашем уровне , вы бы для начала почитали бы их , эти строчки , а ? Каждый раз вы приводите какие-то источники , претендующие наистину , дорогой , но не видя в целом ни проблемы как таковой , ни разумно мысля . Читаите Пушкина , авось иногда стыд и срам закрадется в голову .

Рома, ну его, Пушкина... Ляпнул, может спьяну

Кстати, одна из интерпретаций строк известной поэмы - "ты трус, ты раб, ты мне не сын".

На самом же деле - кому дано оценивать и осуждать целый народ? Мой, твой или любой другой... Надо ли нам лить воду на мельницу недобросовестных политиков? Вряд ли.

Уважаемый 19600810

Начну с конца вашего поста, если позволите,"мы еще и культурные , в том большом значении этого слова ."

Так, в чем выражается ваша культура, именно ваша, а не всего народа от имени которого вы выражаетесь? Разве вы не знаете, что заходя в помещение,а блог фигурально место где мы виртуально общаемся, надо здороваться со всеми.

Дальше, если у вас есть, что возразить по существу на посты бакинского или иного парня, как вы выражаетесь, то пожалуйста конкретно, а то ваше "все достойные и умные люди выражались не терминами , а четкой , логичной речью , понятным языком " общие слова и в этой полемике представляют полную туфту, во всяком случае Марена вызывает во мне гораздо большее уважение, независимо от того согласен я сней или нет, чем вы

По поводу кто и что тащил из москвы в 90 -е годы ничего не знаю, поэтому спорить не буду, возможно вы правы

Дальше больше, вообще непозволительные в споре аргументы типа сам дурак ,ты кто такой, чтоб о нас писать, и т. д. Ваши слова"а кто это говорит ? Великий , гуманный , просвещенный , известнный миру как светочь азербайджанский народ ?? " и так далее я по другому  интерпретировать не могу,  вы пытаетесь вынудить оппонента ответить вам на вашем же уровне, к примеру высказыванияим Пушкина об армянах, или Чавчавадзе или других, при желании в инете подобного можно найти навалом

Будьте корректными

БакуБой,
у меня нет времени полностью разбирать все неточности и "погрешности" ваших мыслей. Вы часто опираетесь на различыне источники, предвзятость которых довольно-таки очевидна.  Так же, вы либо недоговариваете, либо опускаете важные детали, которые необходимы для полноценной оценки непредзятого научного источника. Н.п. вы написали, что Оронтиды считаются иранского происхождения, но если рассмотреть первоисточники, то в них не сказано нигде, что Оронтиды этнически принадлежали иранскому этносу ( T.B. Krause et al.). Вы пытаетесь употреблять научные сведения без необходимых знаний цитирования первоисточника, что указывает на вашу субъективность и предвзятость. Указывая на генетические исследования (полагаю Nasidze et al. 2004), вы забываете упомянуть тот факт, что азербайджанский етнос подвергся генетическому влиянию во времена нашествия тюрских племён (Mushelishvili, 1977) о чём тоже говорится в докладе, в то время как армянский етнос не менялся в репрезентативном порядке около 2000 лет. Это похоже на утверждения со стороны азербайджанцев, что армяне появились в Арцахе только благодаря России, которая заселила Арцах и Ереван армянами из Персии в 19ом веке, забывая сообщить, откуда взялись те же армяне в Персии? Отмечу, что армяне были насильно депортированы Аббасом Первым Великим в 1604 из Армении (Ереван, Арцах, и т.д.) в Персию (J. S. Olson et al.). Российская Империя лишь позволила вернуться армянам на свою историческую родину, о чём азербаиджанские источники конечно охотно не вспоминают и такую же методику используете и вы БакуБой.
Потом, наивно полагать, что лишь гены определяют нацию. Азербайджанцы сами не могут до конца определиться какой они нации. По крайней мере такое заключение логично, если посмотреть на мнение аз-ого народа, ведь вы утверждаете сами, что вы братья турков и что у вас один народ и два государства. Тогда причём здесь вообще Кавказкая Албания? Надо тогда определиться как-нибудь, либо братъя турков, либо потомки албанцев, а то не совсем логично получается. Ваши же утверждения, что армяне в Карабахе хорошо жили во времена СССР, остаються лишь вашими утверждениями, т.к. статистика и утверждения того же Алиева старшего говорят о другом. Он ведь сам не раз утверждал, что пытался изменить демографию НКАО в пользу азербайджанцев (Aliyev’s interview by Zerkalo daily on July 23, 2002. )
И если вы пытаетесь вести дискуссию в научном порядке, то постарайтесь использовать первоисточники, а не secondary literature.

James Stuart Olson, Lee Brigance Pappas, Nicholas Charles Pappas. An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires, p.44:"Armenians were uprooted during these wars, and, in 1604, some 250,000 Armenians were forcibly transferred by Shah 'Abbas to Iran. By the seventeents century, the Armenian had become a minority in parts of their historic lands"

Muskhelishvili, D. (1977) The main problems of Georgian
historical geography. (Tbilisi: Metsniereba Press).

T.B. Krause, J.A.C. Greppin, J. Slocum. Linguistics Research Center at University of Texas, USA. The Yervanduni Dynasty.: "Yervanduni is the name given to a family whose members were appointed by the Medes and Persians as governors in Armenia over the period 585 - 200 B.C. At least four of these governors were named Yervand. Their ethnic background is not clear. Most now believe the Urartuan and Armenian ethnicities to have been distinct, and it is not certain from which culture the Yervandunis originated. The Yervandunis were related somehow to the Persians, if not by blood, at least through bonds of marriage."

Nasidze I., Ling E.Y.S., Quinque D., Dupanloup I., Cordaux R., Rychkov S., Naumova O., Zhukova O., Sarraf-Zadegan N., Naderi G.A., Asgary S., Sardas S., Farhud D.D., Sarkisian T., Asadov C., Kerimov A., Stoneking M. Mitochondrial DNA and Y-Chromosome Variation in the Caucasus // Annals of Human Genetics. — London: University College London, 2004. — В. 68. — С. 205—221.

Приветствую всех. Ввиду занятости по работе не смог вовремя принять участие в дискуссии.

да , и небольшое замечание , если позволите , Бакы Бой . Все эти причины , если бы да кабы , речь о ситуации во время войны нашей с вами , несерьезны хотя бы потому , что история не имеет сослагательных наклонений , а плохому танцору всегда что-то мешает , не так ли ?!

Фемина! Вы напрасно волнуитесь по поводу доброго имени А.С.Пушкина: азрб. никогда не смогут его опорочить. Люди цивилизованные прекрасно всё понимают. Гасубов можно даже научить пользоваться терминологией - "научной заумью" - но зделать из них гуманистов... или просто добрых и порядочных людей невозможно!

Возможно ли  какое-либо взаимопонимание людей, стоящих на различных или даже противоположных точках зрения? Могут ли эти точуи зрения как то рационально увязываться между собой или между ними всегда непроходимая пропасть?  Вряд ли следует пытаться слить  разные взгляды в нечто единое. Подобно тому, как нельзя совместить панорамы, открывающиеся с разных вершин, в одну картину.. Но между тем взаимопонимание возможно и даже необходимо. Поскольку мир образует связное целое, то при желании и доброй воле можно и нужно искать реальные условия "состыковки" и гармонического согласования противоположных позиций.  Это особенно важно, когда имеешь дело с политическими конфронтациями,  приводящими к  опасным конфликтам.

Баку Бой , зря Вы влезли в микробиологию , зря .... Вы уже с своими избитыми репризами смешны уже , теперь у Берга лечите людей по поводу недалновидных армян . С чего такая забота , [...] Вы наш ?! Мне , конечно , охота порой ответить Вам в вашем стиле , с сылками изобильными , но в то же время думаю - товарищь [...] , стоит ли ? Самое интересное , я уверен , что Вы сами уже просекли , что [...] , но .... Вы бы даже рады бы , судя по некоторым высказываниям , уйти на застольный тон , но перегнули слишком , поэтому [...] !

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский узел". Не переходите на личности. Будьте корректнее.]

Баку Бою - вот наконец и показал своё естество:
"Что будет с тремястами тысяч армян, которые проживают в Азербайджане..?" Тут не только лидеры армянские... весь мир содрогнулся! Вы резали своих граждан! У вас нет других аргументов, способов которые есть у остального человечества! Нож в горло, в сердце и... прочтите "Тазита"! - наслаждение... (не с чем не сравнимое!) от стонов и хрипов жертв. И только ли политические разнагласия могут вызвать наружу ваше нутро?

Мы тут все на секундочку (как говорят в Одессе) забылись. Хорошо что вы напомнили нам о вашей морали и способах решать вопросы. Спокойно... с сознанием правоты... без сажалений...

Моим армянским и азербайджанским друзьям:

Давайте искать то, что может помочь выйти нам из той дрянной ситуации, в которой мы оказались. Сделать ее дряннее не трудно, и этим занимаются очень серьезные силы. Врад ли нам надо способствовать им...

Вечер добрый!

Страсти закипели, к сожалению. С Вашими словами, Ереванец, согласна на все 100%. Правда, не знаю, будет ли возможно в итоге перебросить мостикм взаимопонимания между нашими народами. В итоге, всем нам продолжать жить там же.

Я подозреваю, что подобные темы пока рано обсуждать, и Ваши темы мы и так "засоряем". За что прошу прощения.

Что касается "схлестнувшихся" 19600810 и Ромы, то, в принципе, и они не вышли за рамки корректности. Разве что чу-чуть. Но я надеюсь, что общая тенденция и их вернет в русло заданного вами уровня политкорректности                       

pola (16.05 / 13:01) Возможно ли  какое-либо взаимопонимание людей, стоящих на различных или даже противоположных точках зрения?

Да, Пола, возможно. Единственное, что тут надо - желание услышать точку зрения оппонента и попробовать понять его мотивацию.

Если такого желания нет - говори, не говори, услышан не будешь. Были у нас такие собеседники, с которыми - не говори, толку нет. В последнее время они увяли, не появляются. С ними реально не о чем было говорить. Как говорится, "ты про Ивана, он про болвана"...

Я хочу призвать  19600810 и Рому к большей сдержанности. Проблем между нами и так слишком много. Мне кажется, что в наших беседах надо стремится не к тому, чтобы половчее замочить друг друга, а к тому, чтобы попытаться найти выход из этой непростой ситуации.

Спор Марены с Бакубой носит академический характер, не надо к нему так остро относиться. Тем более, что он действительно интересен.

Лично я в этот спор практически не ввязываюсь, потому что не хочу впутывать эмоции в науку. Тем более, что в этой сфере я ничего, кроме эмоций внести не могу. Конечно, полностью эмоции исключить невозможно, почему я Бакубою и сказал, что у нас разное видение одного и того же - у меня оно вызывает боль, у него - злорадство. Извини, Бакубой, я не в обиду.

Нет, Марена, наоборот. Вы с Бакубоем внесли новую струю - с максимальным желанием разобраться и минимальным желанием задеть оппонента.

Думаю, в нынешних условиях это блестящая отправная точка. В 99,99% форумов и близко такого нет. Вернее, там все с точностью до наоборот

yerevanci (15.05 / 08:19): "Неуместный реваншизм", говорите? И тут соглашусь: его надо превратить в "уместный". Поднять с колен свою растоптанную своими же вандалами страну, усилить, укрепить ее, и лишь потом делать то, что может быть будет тогда в твоих силах.

Полностью согласен. После того как Армения (и любая другая страна, включая Азербайджан) построит цивилизованное государство, по настоящему интегрируется в цивилизованные международные структуры (особенно, ЕвроСоюз, где все решения принимаются на основе консенсуса и накладываются серьезные ограничения на проведение нескоординированной внешней политики), возникнет эффективная система сдержек и противовесов между армянским народом/обществом и государством будет трезвая оценка своих возможностей - вот тогда и будет "момент истины" для реваншизма.

Конечно, нынешний реваншизм питается что в Армении, что в Азербайджане (где даже в школьных учебниках истории Армения называется не иначе как "Западный Азербайджан") состоянием незаконченной войны, неурегулированностью всего комплекса отношений, включая территориальные, между Арменией и Азербайджаном/Турцией.

Если / когда стороны урегулируют отношения, установят дипломатические отношения, признают границы, то реваншизм останется только уделом маргиналов.

Стать вторым "Израилем" ни у одной страны в мире шансов нет.

marena (15.05 / 09:30): Какая есть преемственная связь между династиями Оронтидов, Арташесидов, Мамиконянов, Багратидов, Арцруни, за исключением того, что большинство из них, согласно историческим источникам, этнически были неармянского происхождения ?

Что за перебор, Баку Бой? Оронтиды (Ервандуни по-нашему) и Арцруни - с какого перепугу оказались не этническими армянами? Версия хоренаци о Мамиконянах из "Ченац ашхар" и Багратидов евреев есть, могу добавить еще Аршакидов - парфян - ну и что?

Марена, я не собирался абсолютизировать роль не-армянского происхождения большинства армянских правивших династий. Кстати, Оронтиды считаются иранского происхождения.

pola (15.05 / 11:46): Парень из Баку!  Если человек пишет понятным языком, а не псевдонаучной заумью, это не значит, что он пишет для  обывателей. Епифанцев приводит убедительные исторические факты, которые как раз и подтверждают устойчивый стериотип поведения этноса при изменениии условий его существования.

Пола, это не "убедительные исторические факты" из истории Грузии, а их вырванная из контекста и предвзятая интерпретация со стороны Епифанцева. Точно так же "убедительно" я могу расписать историю России, где первые правители от Олега до Ярослава носили тюркский титул "каган", основная династия пошла от северных варягов/викингов, а русские князья получали ярлык у монголов, подползая к трону монгольских ханов на коленях. Про "Смутное время" или гражданскую войну 1918-20-х годов уже промолчу.

Нет такого понятия как "устойчивый стереотип поведения этноса". Все определяется балансом сил. Ослабли соседи - надо их завоевать до Гянджи, Шемахи и Тебриза, которые грузины неоднократно захватывали. Или даже захватили Сочи в 1918 г. Усилились соседи - теперь уже наступает очередь уступать грузинам - отдать Казах, Закаталы, а также Южную Осетию и Абхазию уже в последнее время. Так все со всеми во все времена поступали, здесь нет "стереотипа поведения", характерного только для грузин. Попытки создания международных систем безопасности также заканчивались провалом.

19600810 (15.05 / 17:49): Я тогда варился в этом соку , сам возил на своем горбу несчастные 300-400 штук патронов аж из Москвы , о каком снабжении из-за рубежа можно утверждать во времена КГБ ??!!

Ну, если этот товарищ сумел найти 300-400 патронов, то, надо понимать, более "серьезные ребята" из Спюрка работали не на таком "любительском" уровне и имели гораздо большие возможности в этом плане ...

marena (15.05 / 09:52)

Что есть уникального в армянской цивилизации если она находилась под сильнейшим иранским, византийским, арабским, тюркским культурным (лексическим) влиянием ? Вопросы, вопросы, вопросы ...

Если вы укажете хоть на одну цивилизацию, которая не находилась бы под чьим-то влиянием, я замолчу;

В качестве примера: греки: пеласги, критяне, микеняне, греческие племена, греческие полисы, Греция под властью македонян, римлян и так далее до нового времени.

Римляне - этруски, латиняне, италики, те же греки в Южной Италии, с начала нашей эры - германские, галльские, затем - восточное - ассирийское и арабское, затем славянское воздействие.

Иран - Ахемениды, парфяне, Сасаниды, появление тюркских племен и так вплоть до наших времен.

Русские - коренное население - мордва и т.д, славяне, татары, печенеги, половцы, финно-угорские племена и т.д и т.п. Перечислять далее?

От этого Италия перестает быть Италией? Иран - Ираном? Особенность ( не уникальность, уточню на всякий случай) любой цивилизации именно в том, что она, инкорпорируя разные элементы, не растворяется в них, а перерабатывает, фильтрует, видоизменяет согласно своим внутренним критериям и закономерностям.

Ни современная Италия является наследницей Римской империи в культурном и государственном отношениях, ни тем более современный мусульманский Иран наследником Ахеменидов или Сасанидов - это совершенно разные государства, что говорит о "разрыве" исторической цепочки.

Но армянская церковь сыграла особую, положительную роль в поддержании национального самосознания в чужом этническом и религиозном окружении, благодаря тому что изначально религиозная литература была на армянском языке. Если бы армяне по какой-либо причине перешли бы в католичество, где церковная литература длительное время была на латинском языке, то вряд ли армяне смогли бы сохранить свое национальное самосознание.

У предков азербайджанцев развивать и сохранять национальное самосознание возможности не было, т.к. вся религиозная литература была на арабском языке и религия на чужом языке имела доминирующее влияние на все стороны жизни.

Положение значительно выравнилось только при Советской власти, где светское образование заложило основу для массовой национальной идентичности у азербайджанцев. До 1920 года же основная масса азербайджанских тюрок (азербайджанцев) больше идентифицировала себя с религиозной принадлежностью, чем с национальной. Но это - обьективное наследие истории, преодоленное за последние 90 лет.

kin-o (17.05 / 19:07)

Спасибо за поддержку. Я неоднократно пытаюсь получить ответ наших азербайджанских коллег, каким именно является тот стержень, на основе которого конструируется азербайджанский этнос, и пока ответа нет. Надежду пока не потеряла

ТоварищЬЬ из Бакы ! Я не знаю , откуда у Вас сведения от спюрка о количестве ввозимого оружия , но , как говориться , не гоните пыль . А товаришь , который возил на себе знает и близок к источникам гораздо , чем те прыщи , которые снабжают Вас информацией . И с товарищами из спюрка я знаком , а не Вы , . Я без понятий , где Вы находились на тот момент , но я находился где нужно и в самом эпицентре и о проблемах могу судить как очевидец . Я же не манипулирую фальшивыми данными как Вы , то что проходимо для вашего народа , то не катит совершенно для нас , мы , видите ли , более информированы , что ли ( это я так интелигентнее как могу ) . Я бы на Вашем месте не утруждал бы себя подобной бредятиной , расчитанной на обывателя , ширше надо смотреть , как говоривал Михаил Сергеевич , ширше и поглубже , может оно как-то пронесет Вас и глядишь , Вам станет легче .

19600810 (17.05 / 14:22) товарищь всегда почему-то разный , как по стилю письма , так и в рассуждениях .

У меня тож есть определенные "сумления"

enjoy

Baku Boy (17.05 / 15:48) Тот же максимализм, стремление немедленно получить результат был виден и в карабахских событиях 1980-90-х годов, жертвами которых стали армяне комфортно проживавшие в Баку, Сумгаите и других городах Азербайджана. На что рассчитывали армяне в Карабахе, когда начали движение, которое Азербайджан расценивал только как сепаратизм ? В результате пострадали сотни тысяч армян в Азербайджане за пределами Карабаха.

Вы это серьезно, господин историк??? Похоже, что вы поставили себе целью вывести из равновесия даже меня...

Я даже отвечать на этот бред не буду!

Baku Boy (17.05 / 14:42) Стать вторым "Израилем" ни у одной страны в мире шансов нет.

Удивительно, когда историк говорит безапелляционным языком... Не усматривайте тут такого желания, меня сам факт утверждения поразил...

marena (17.05 / 21:21) У меня с первых постов сложилось мнение, что я дискутирую не с одним, а с несколькими людьми. Если это не так, поправьте меня, пожалуйста.

Я уже несколько раз в разных постах отмечал, что с ним что-то не то :) На мое обращение в одном из постов "открой личико, Гюльчатай", ББ ответил мне "тахем кез, ереванци".

Мне, честно говоря, мысль о многоликости нашего Януса в голову не приходила, мне просто казалось, что он не тот, за кого себя выдает. Но в том, что вы и kin-o заподозревали, что-то есть          

Просто он начал с очень, как бы помягче сказать, топорных утверждений еще в предыдущей теме, потом появились суждения иного плана, иного класса, что и навело меня на сомнения.

А если от темы отойти, хочу поделиться с Вами интереснейшим сайтом: http://www.polit.ru. У них раздел "Публичные лекции": просто потрясающие лекции с диспутами и обсуждениями. Может Вы и знаете об этом сайте, я откопала недавно и не вылезаю часами.

Похоже, ереванец, что вы зря просили Гюльчатай открыть личико. Лучше бы нам его не видеть: такое попёрло!..

По ходу эта с позволения сказать нация даже когда смотрит в книгу - то видит там... посторонний предмет! Они даже Пушкина конкретно не поняли. Про армян. Это из катигории что кому то закон не писан. Если писан - то  не читан. Если читан - то не понят. А если понят - то не так!

А отвичать он вам не будит Хорошо если захочит прочесть и понять "Тазита" и то... вряд ли! Они и на вопрос об азрб народе (государстве) никогда не отвичают.

Ким, я вам отвечу завтра. И прошу сбавить обороты и не переходить на персонифицированный уровень общения.

По поводу происхождения азербайджанцев, я уже просил автора этого блога открыть отдельную тему, так удобнее будет обсуждать, включая возможные этно-пересечения с арм-ами.

Могу только добавить, что в той статье, которую вы упоминали ("Nasidze 2004 Mitochondrial DNA and Y-Chromosome Variation in the Caucasus") все достаточно исчерпывающе описано, включая то, что разнообразие гаплотипов по Y хромосоме у армян самая высокая среди кавказских, южнокавказских, иранских и переднеазиатских народов (таблица 3 на стр. 9) и опережает на 2 единицы гаплотипы у азербайджанцев. Выводы делать вам ...

Baku Boy (20.05 / 17:06)

Любопытно, вы сами поняли в чем вы расписались?

По ходу дискуссия почему-то опустилась под конец на уровень обсуждения особенностей стиля и содержания моих комментариев, вроде: несколько человек пишут с одного аккаунта, Янус, Гюльчатай и т.д.

Кроме того, опять пошли выражения "с позволения сказать нация", обобщенная до уровня "массового глядения" в известную поэму Пушкина.

Что же, каждый судит в меру своих ксенофобских или обьективных представлений о соседнем народе, основанном на личном общении, его действиях и репутации в рафинированном или обывательском сознаниях. По ним можно оценить и уровень своих собеседников.

Но особенно меня "убило" предположение "о психологическом давлении на противника, с целью заставить его психологически капитулировать и покаяться", "позиция азагитпрома".

От кого кого, но от вас, Марена, не ожидал подобных абсурдных предположений.

Кто читает этот блог Ереванца, чтобы рассчитывать на "психологическое давление" ? Два с половиной человека ?! Причем большей частью, насколько я понимаю, находящиеся за пределами Армении. О каком вообще психологическом давлении на армян можно говорить, если они выиграли карабахскую войну в 1994 г., будут "землю есть", но ничего не уступят, несмотря ни на какие логические-алогические, уместные-абсурдные обоснования в пользу или против сдачи завоеванных земель ?! Или может вы армян хуже знаете чем я ?!  

Где вообще вы сталкивались хоть с какой-то логически обоснованной позицией в тупейшей пропагандистской кампании алагитпропа, чтобы я мог ассоциироваться в вашем представлении с ней ? Что порождает / или является ответом на претендующих на "интеллектуальность" такие же зеркально омерзительные статьи из Иравунк де факто или Восканапата ?!

Другое дело, что будет с армянами, если статус-кво будет продолжаться, но это уже ваши проблемы, которые решать вам же. 

Выдержки из откровенных негативных высказываний про армян российских политических деятелей и чиновников я приводил не с целью дискредитации армян, а чтобы показать, что каждая сторона, а особенно региональные силы всегда преследуют свои меркантильные интересы, где нет места на наивно расчитываемого некоторыми армянами "равные отношения", "партнерства". Просто на горло более слабой нации надевается удавка, которая затягивается при каждом удобном случае ("мировые цены" на газ и т.д.).

Т.е. за все в этом мире приходится платить и альтруистов в нем нет.

В целом история армян полна поучительных примеров, но из них никакие уроки не извлекаются и все идет по кругу, а не по спирали.

Несмотря на ваше нeгативное отношение к демократии, для меня лично ей нет альтернативы для будущего народов, находящихся под пятой тоталитаризма и авторитаризма. Пример многих стран, за последние 30 лет выбравших этот путь развития, несмотря на отсутствие предыдущего многовекового опыта (почти все латиноамериканские страны, избавившиеся от военных диктатур в 1980-е, многие восточно-азиатские страны (Филиппины, Индонезия, Таиланд, Непал, Пакистан), показывает, что шансы сравнительно быстро перейти к демократии есть и у Азербайджана с Арменией.

Ибо только демократия, при всех ее недостатках обеспечивает баланс интересов народа и власти, без скатывания к тотальному грабежу этого народа власть имущими и извне и позволяет определить оптимальные или компромиссные внешнеполитические интересы.

А наша древняя культура не позволила нам убивать мирных азербайджанских граждан... хотя уже были жертвы погромов в Баку... Сумгаите... Кировабаде...   И у нас нет поэтому поводу никаких сожалений.

Да ладно. В Ходжалы ни один нападающий армянин не помог азербайджанцам, а в Сумгаите и Баку многие азербайджанцы спасали как могли армян. Так что не будем насчет древней культуры. 

Да, действительно, у некоторых участников есть проблемы освоения не то что древней, а  элементарной "култур-мултур".  

Гнилой заход Баку Бой с предсказуемостью. Просто вы не можете не знать что эти истории (Ходжалу Чингиз Рамиль...) вам расказали так как вам положено было... но сомненья у мало-мальски мыслящих людей  остались.  А про древнюю культуру есть многое что расказать... а оно вам надо? В состоянии вы оценить?.. Тут просто не в коня корм.

Господа, вы абсолютно предсказуемы со своими репликами.

Когда я написал про древнюю культуру, то подумал что вы ответите, что она не не позволила вам убивать мирных азербайджанце. А когда написал про Ходжалы, то подумал что сейчас напишут про Чингиза и Рамиля. Так и вышло 

Не опускайтесь до уровня комментариев в АрмТудейИнфо.

Желаю вам побольше сдержанности (хотя не вижу повода) и креатива.

Надо уважать оппонента, даже если его суждения вам не нравятся.

Мы все-таки кавказцы и соседи.  (Наверное, ответите, что азербайджанцы не кавказцы и вообще неизвестно кто).

До встречи на этом сайте поздно вечером.

Всем желаю приятного вечера, а особенно Альберту. Я его абсолютно зауважал после ответа на мой комментарий об "идеальном" решении конфликта между нашими народами в другой дискуссии.  

У Альберта просто сдержанность на профессиональном уровне , так сказать , а я не сдержан , потому как ни с чем не связан - это раз , и во-вторых привык ставить хамов и люмпен- пролетариев на место !  Слово культура неуместна в Ваших устах , скорее - мультура подходит .

Ну, вот, ребята, как плавно тема соцопроса Госдепа в Азербайджане, плавно перешла на мою скромную личность.

Своё мнение я высказал Артуру на моём блоге "II региональный симпозиум..." в конце.

Baku Boy (21.05 / 14:17) Господа, вы абсолютно предсказуемы со своими репликами. Smile Когда я написал про древнюю культуру, то подумал что вы ответите, что она не не позволила вам убивать мирных азербайджанце. А когда написал про Ходжалы, то подумал что сейчас напишут про Чингиза и Рамиля. Так и вышло

Совсем плохо, Бакубой. Я лично, обычно стараюсь своих собеседников не провоцировать - если конечно уважаю их. А вы только что признались, что намерено провоцируете. А потом, теперь уже могу сказать - лицемерно - удивляетесь, когда я сказал, что хотите вывести меня из себя... Кстати, на Ходжалу в следующий раз напишу про Снегурочку. Или что-нить другое непредсказуемое...

И еще по поводу извинений Германии за геноцид против евреев. Это неудачный и единственный пример. Тем более неуместно приводить это как пример «цивилизованности» - мол, убили немцы миллионы людей, а потом извинились, значит, цивилизованные. Извинились бы немцы, если войска союзников остались бы на границах Германии в 1944 г. ? После массовых бомбардировок гражданского населения со стороны союзной авиации (американцы потом «удивлялись», почему погибло от этого «только» 600 тысяч мирных граждан, а не 3-4 миллиона, как они «рассчитывали») и массовых насилий в советской зоне оккупации, у немцев просто не было особого выбора, кроме как извинений. Проиграй турки в 1920-22 годах, то они тоже бы извинились перед армянами.

Те же «цивилизованные» японцы, предки которых занимались массовыми злодеяниями на территориях Китая и Кореи во время второй мировой войны и не думают извиняться за это перед китайским и корейским народами, из-за чего до сих пор существует политическая напряженность между этими странами.

Мир таков, как он есть, т.е. политики зачастую меркантильны, расчетливы и действуют по давлением обстоятельств.  В такой ситуации лучше быть реалистами как греки и болгары, которые, несмотря на крайне тяжелые страницы своей истории с турками, смогли перевернуть их, и поддерживают сейчас нормальные отношения с наследниками бывших врагами. Тем более, что нынешние турки не несут ответственности за деяния своих предков, и нация в целом не может нести ответственность за события прошлого.

Похоже, ереванец, что вы зря просили Гюльчатай открыть личико. Лучше бы нам его не видеть: такое попёрло!..

Baku Boy (22.05 / 01:31)

Я не знаю позицию государства по поводу дела Сафарова. Во всяком случае, дипломатический протест по поводу его ареста и адвоката во время следствия наше государство не предоставляло.

Ознакомлю:

http://www.day.az/news/society/41685.html - "Рамиль Сафаров объявлен человеком года"

"Азербайджанский омбудсмен Эльмира Сулейманова после оглашения приговора назвала решение суда «несправедливым» и выразила надежду, что Сафаров будет экстрадирован в Азербайджан. Ранее она заявила, что «Сафаров должен стать примером патриотизма для азербайджанской молодежи».

А вот и ваши "вменяемые" на форумах:

http://www.ksam.org/forum/index.php?showtopic=942&st=340

И протест был, и требование экстрадировать его, чтобы встретить его как героя

Ув. Альберт, я тоже по корням карабахский, родители мои родом из сел, которые километрах в трех-пяти западнее и южнее Гадрутского района, но не спрашивайте какие ...

Так что, здесь на узкой виртуальной тропе "ишаки" не только с вашей стороны упёрлись.

И в окружении я бывал реальном, после которого "виртуальное" - это просто детские игры.

Работа, которую вы проводите действительно благородная, хотя и очень тяжелая, потому что приходиться носить в себе бесконечное горе простых людей, потерявших близких на той безжалостной войне.

Спасибо вам за проявленную выдержку. 

 Как интересно !! Я не должен говорить о хамстве и люмпенах ??!! А кто , неужто Вы , древнейший Вы наш или какой-нибудь турок должен мне прочесть мораль ?? Если и кто-то здесь имеет право говорить о люмпенах , так это я !! И запомните , у меня особый нюх на вас , хамов ! Вы вдвойне лицемерны и подлы , если жили бок о бок с нами , а теперь стараетесь гадить изо всех сил !  Вы смердите , товарищь !  А то что модераторы обрезают , так это их работа , точно так же быть в меру вежливым работа Альберта , не более !

А что, на государственном уровне у вас все невменяемые? На всю республику лишь пара десятков блогеров вменяемы или только те двое, которых бросили за решетку?

Я не знаю позицию государства по поводу дела Сафарова. Во всяком случае, дипломатический протест по поводу его ареста и адвоката во время следствия наше государство не предоставляло. По поводу тех двоих блогеров, формально они сидят за хулиганство, а не за блогерство, хотя дело «шито белыми нитками». Но если их на самом деле арестовали за блогерство, то это сделало критику властей со стороны других оппозиционных блогеров еще острее и нетерпимее.

что касаемо немцев , то я бы не советовал настоятельно и сюда влезать , БакыБой . Капитулировали они давно , но каятся до сих пор , а казалось , какой резон сейчас ! Я неоднократно видел отношение как взрослых , так и школьников к событиям 2-ой мировой . Вы наверное опять таки мерите на свой протурецкий аршин людей - типа зарезали , так Вам и надо ... Должен огорчить Вас , никто и ничто не заставляет чувствовать вину и стыд сегодняшнего гимназиста немецкого за злодеяния своих , притом не всех совершенно очевидно , предков на 2-ой мировой . И Гитлер вне закона , и прочии атрибуты !! А что на выходе у вас и у турков ?? Разве что сожаление , что не удалось довершить до конца проблемку с этими армянами грязными . Так что не надо про немцев , ок ? Сказано же , не ищите соринки в чужом глазу , если бревна в собственном не видите ...

Baku Boy (22.05 / 01:27)

И вы туда же, Ереванец ... У вас всё-же другой статус – вы «хозяин» блога и должны, по возможности, "стоять над схваткой" и «сглаживать углы» ...

Я так и делал до того, как вы перешли на откровенное издевательство (см. Baku Boy (17.05 / 15:48)).

Так что про лицемерие и «совсем плохо» не вам мне говорить.

Почему же? По-моему, я все четко обосновал. Вернитесь к этому комменту, перечтите его - все предельно ясно.

Соотечественники ваши здесь уже откровенно «нарывались» с «азрб» и пр. откровенно низкопробными и оскорбительными выражениями и комментариями, уже и модератор сайта им делал замечания, а вы продолжали вести себя как ни в чем ни бывало.

Неправда, Бакубой. Я неоднократно делал замечания, когда переходилась грань, и вы этого не могли не замечать. Зачем эта ложь?

Более того, я и вам отдавал должное, восхищаясь уровнем вашего образования, и благодарил за участие в "моем" блоге. Так что зря вы меня попрекаете, незаслуженно, мягко говоря.

Скажите , неоднократно посрамленный БакыБой , Вам веревку не выслать ?! Любой уважающий японец , на которых Вы кивнули давно бы сделал себе харакири , но так как понятия чести у вас , как народа , не было и вряд ли будет ( чего стоит только рубка топором спящего человека ) , ну и Вас лично , как яркого его представителя , мы этого вряд ли дождемся . Я же сказал Вам не лезть туда , где Вы некомпетентны , манипулирование материалами без должных умственных потуг никогда не принесет результатов , пора понять , карабахский Вы наш ! Продолжайте заливать эту туфту где - нибудь на других блогах , где отсутствует армяне , авось прокатит как у Берга на блоге , где вы нашли неболъшой одобрямс . Если честно и откровенно , то наука и азербайдажанец ( уж извините ) вещи несовместимые , не надо вам туда бы , потеряетесь .  Вы же такие деловые , неплохие купцы , зафантанило у вас под одним местом нахаляву черным золотом - ну и пользуйтесь , на фига лезть в науку , культуру !? Вы просто первоначально произвели на участников диспута благоприятное , так сказать , впечатление с своим подвешенным языком , и люди приняли это за познания , но специалисту нетрудно разглядеть туфту , пробелы в этих цветастых речах , и Вам неоднократно указывали корректно на это , так нет же , уперлись , показалось , что то , что легко проходит среди ваших , пройдет здесь . Лучше Вам , друг нелюбезный , забрать своего тонкого знатока - пушкиноведа и тихо смыться с поста , харакири мы от Вас вряд ли дождемся .

Ереванец, помнишь наш уговор? Мы же договаривались нормально общаться

К тебе у меня нет претензий

19600810 (22.05 / 23:48)

Простите, но мне кажется, что в таком ключе нам трудно будет к чему-либо придти. Все же мне хотелось бы продолжить наше армяно-азербайджанское общение. Более того, уверен, что нам всем удастся преодолеть взаимный негатив и выйти на конструктивный путь. Давайте не забывать, что нам еще веками рядом жить.

И еще. Не хотелось бы сползать на уровень среднестатистических форумов, где армяне и азербайджанцы соревнуются в том, чей выплеснутый ушат больше.

Уважаемый 19600810 , уверен также, что у вас найдется масса серьезных доводов и конструкций для представления своей позиции.

Ну , насчет маразма , пушкиновед ты наш , я бы вообще зтк ! А насчет возраста я бы тебе за раунд на ринге наглядно продемонстрировал бы не глядя . И еще , не переходите черту , ту самую , где становится ясно ваш вечный волчий оскал , не переходите !! Коварство ваше неистребимо и известно с роду , может пару - тройку инфальтильных европейцев вы еще можете обмануть , но не нас же ! И еще , это не оскорбление , оскорбление мы вам нанесли на поле боя , это лишь констатация фактов о вас , " древнейших " .

marena (24.05 / 22:42)

Насчет семейных отношений с дашнаками ничего не знаю. Насчет сирийской компартии слышал. Правда, насчет основателя тоже не знаю.

Барев, Марена !

А мне Тойнби понравился, анализ довольно убедительный. Но вообще, я поклонник Макса Вебера - вот самый четкий мужик.

Ну и еще "азиатский способ производства" в трудах Л.С.Васильева - это сейчас наблюдается в Азербайджане, Армении, России и остальной СНГовии.

Прошу прощения , о каком конструктивизме может идти речь, дорогой Ереванци ??
Про знания в истории и биологии мы с вами выяснили , пушкиновед и вовсе оказался не пушкиноведом а не то так , не то сяк . Про освоение колхозных рынков мне совсем неинтересно говорить , не мой профиль, к тому же я боюсь тут проиграть бесспорным ассам в этом деле . Про гуманные цености - смешно , между нами космос , остался спорт разве , но и там дело дойдет до оскорблений вероятно . Вообще , почему надо обязательно налаживать такого рода контакты , если данные субьекты вообще не уполномочены что - либо решать ? В плане интеллектуального обмена нам это ничего не даст , в плане духовном - тем паче , а говорить здравицы ( типа , вот когда -то я пил с неким имяреком , он был у меня , а я у него - смешно ) Это настолько редкие случаи , исключения , даже у меня были весьма теплые и дружественные отношения с семьей бакинской , ну и что ? Мы же говорим о явлении в целом , а не исключениях в правиле ?! Я лично никогда , ни при каких обстоятельствах не обижу ребенка , женщину или просто азербайджанца , просто так , потому что он азербайджанец , нет ! Но я всегда дам нужный отпор , как только увижу агрессию . К сожалению , я , в основном , только это и вижу , поэтому всегда готов к отпору - вот и вся конструктивность !

Мне лично никогда не нравились его глаза ,впрочем , справедливости ради , мне и глаза Алиева - памятникка не нравились в том же качестве - слишком по змеиному неприятны ... Я лишь могу добавить , что к власти в Карабахе приходили совсем не те ребята , которые того стоили , скорее эти вообще ничего не стоили , я был близок с гораздо более достойными людьми . Единственное маленькое утешение у меня , это то , что его , Робика , я в свое время послал на три популярные в русском языке буквы ( Альберт не даст соврать ) и в нежном детском возрасте отлупил другого - Аркашу Гукасяна , гнида был еще тот с детства . Все они прекрасно знают , что на самом деле они стоят и что из себя представляют , Карабах  наш слишком мал , чтобы о себе гнать фуфло , ты там как на ладони ,  и рано или поздно люди непременно спросят за все .

Ну , насчет этих , власть придержавших , и речи быть не может , тут , увы , как там у Эклезиаста - ничего не ново под луной . Метаморфозы , кои происходят с ним , поражают порой своей наглостью . Я помню как-то смотрел передачу по 1-му каналу , российскому , разумеется , и там сексапильная Ира Заицева в передаче " Без галстука " беседовала с Робиком , в качестве действующего президента. И этот кадр заявляет следующее - я ( ! ) начинал войну с 8-ю танками , а закончил ....  Он ( ! ) начинал !!!  Я тогда нервно засмеялся и мне почему -то вспомнился мой дед , который еще в пору Советов , мне , пацану , рассказывал и утверждал , что Сталин обыкновенный авазак , и что он с дружками захватил власть , а потом пстепенно от них избавлялся ( мы говорили о пламенном революционере Камо , который на поверку оказался обыкновенным грабителем банков , но был близок с Кобой на тот момент ) . Ладно бы , я не знал бы и не видел Робика в те моменты , ранее , когда он делал карьеру в комсомоле , но фигня в том , что ты знаешь человека изначально со всеми потрохами , а потом жизнь складывается удивительным образом , и вдруг из вчерашнего комсомольского каръериста тебе предлагают вариант Че Гевары карабахского !  Они что , надеятся , что со временем у людей с памятью что-то происходит ? Ведь всех же по методу Джугашвили не уберешь , это проходило на тот исторический момент , и хотя история имеет манеру повторяться , но , как говорят , уже в качестве фарса .

Мои аплодисменты!!!!! Надеюсь, Альберт нас познакомит и мы втроем выпьем тутовочки!

Всем соседям барев дзес !

Всё же нормального, неэмоционального диалога не получается.  Особенно удручает факт поспешного навешивания ярлыков на оппонентов и продолжающихся обобщений в отношении целого народа, без должной реакции.  Хотя в той же России такое негативное обобщение в форме "хач(ики)" почему то "обогнало" обобщение "азеры".

Я бы тоже мог бы делать такие "обобщения" в отношении армян, но считаю это признаком обывательского мышления, недостойным уважающего себя человека.

Продолжу диалог вечером.

Его отец считается одним из основателей компартии Сирии и Ливана. И, как мне рассказывали мои коллеги, убежденные "левонаканы", у семьи Тер-Петросянов давняя вражда с дашнаками. Если я ошибаюсь, Ереванци меня поправит.

Салям, Бакубой!

Предлагаю взаимно воздерживаться от ярлыков и обобщающих характеристик. Может вы и не заметили, так, спонтанно получилось, но инициатором "обобщений" все же были вы.

Предлагаю своим армянским и азербайджанским друзьям внимательнее относится к тому, что пишем, чтобы не скатиться на уровень привычных арм-аз форумов. Уверен, что никто из вас в них не участвует - не тот уровень.

При первой же возможности , Ереванци !!
Баку Бой , диалог становится возможным , если стороны придерживаются неких джентлменских начал , то бишь , говоря попроще , не врут !!
И еще - признание своего поражения не всегда вызывает пренебрежение , а скорее , уважение , а Вы пытаетесь исподтишка оскорбляя , не признавать очевидных фактов . Поверьте , подвешенный язык еще не повод для дисскусий научного толка . И , самое главное , если Вы не признаете за нами правды исторической и научной , то Вы - а ) либо лукавите здесь , заодно введя своих соотечественников в глубокое заблуждение , б) либо , как говорят , не догоняете тему и ситуацию , то есть Вам кто-то когда -то ляпнул эти бредовые псевдонаучные идеи , Вы вдохновившись , почувствовам себе неукротимый дух журналиста в худшем понимании этого понятия , собрав материалы , решили проучить нас , таких "самоуверенных своей древностью армяшек ".
Итак , если Вы хотите уйти с темы с честью , то предлагаю признать свои ошибки . Это не так страшно , как Вам кажется , соотечественники не осудят , сами обложались по полной в сфере поэзии , так что выбор за Вами ! Уход в сторону каких-то рассуждений около  фаkтического материала мной и надеюсь нами будет воспринят как элементарное неуважение , если помягче сказать . Итак ...

19600810 (25.05 / 16:07)

Но если следовать логике а ля Алексий и Штази, то вполне и нас с вами можно заподозрить в этом

могу добавить в утешение Вам , что такого рода уроды точно также не любят узкоглазых , негров и арабов , а своих русских , которые относятся с симпатией или сочуствием к нам , черножопым , они называют овощами и наравне с нами могут забить до смерти . Вообще , немного смешно , что вы даже в этом паскудном деле решили посоревноваться с нами . Это даже было бы комично , если бы не случаи с смертельным исходом частым в том же московском метро , поэтому я не совсем понял - Вы хотите выяснить , кого больше не любят теперь ??!!  А соцопрос не пытались провести , это так забавно ...

... насчет хачиков , если Вы серьезно , то видимо у Вас не осталось аргументов , если Вы приводите высказывание плебса - скинхеда , я довольно долго прожил в России и прекрасно информирован , кому и сколько говорится , здесь Вы тоже переврали опять . Опять не с того начали , опять !

19600810 (24.05 / 13:29)

Он забыл, что там мы все черножопые

Вы опять не поняли , Бакы Бой .... 1-ое - инет не является отражением мнения масс , в инете подчас те же азербайджанцы прикрываются другими именами и никами , косят под русских или хохлов , фактов до фига и болъше . 2-ое ) должен Вас огорчить или обрадовать , сами выберете , они , эти гоблины с нацистким душком , чаще путают нас , то есть не различают даже , многие вообще не в курсе , что , например , армяне- христиане ... Я помню даже такой случай , когда азербайдажанец ( ! ) подправил какого-то русского и дал справку , весьма корекктную и тактичную , что так , хачиками , называли армян турки , просто выделяя таким образом христиан , поданных империи , а хач лишь означает крест . На что армяне с форума поблагодарили за эту справку и выразили ему уважение . Так что не надо ссылатся на инет , это, как бы сказать , если берешься судить о музыке и ссылатся на Мадонну или Бритни Спирс ..

19600810 (22.05 / 03:16): ...а по поводу " нормальности " в отношениях болгар , греков , сербов к туркам , спросите их ( я уже не раз спрашивал ) , и получите любопытные отзывы о турках . То , что творили турки на Балканах не забывается , потому как до такого редко какой народ доходил , до животного состояния в массовом порядке !

Надо все-таки различать прагматичное отношение к Турции политических элит Греции, Болгарии и Сербии и эмоциональное отношение обычного обывателя. То есть элиты этих стран четко понимают что прошлая история, какая бы она жестокая не была бы, не может доминировать в отношениях с современной Турцией.

Именно поэтому греческий премьер-министр Караманлис во время официального визита в Турцию в 2008 г. возложил венок на могилу Ататюрка.

И сейчас между этими странами успешно развиваются многие экономические проекты.

И давно у вас проармянский Дэвид Лэнг стал цитируемым авторитетом ? А потом , что за аргумент в устах римлянина , Вы бы еще Алиева - старшего процитировали !  Римляне до фига чего говорили , но с тех пор их никто не видел , Вам они не встречались давеча ?! А армяне были , есть и будут ! Даже если у них нет нефти ...

Вы так наивно полагаете , что еще лет 200 европейцы с американцами будут сидеть на нефтяной игле ?! В ближайшие лет 10, максимум 15 наидутся иные источники , и тогда не знаю , что может предложить ваша страна , разве что наспех купленные Илхамом на имя своих детей роскошные виллы в Арабских эмиратах или где-то еще ...))

19600810 (24.05 / 13:29): ... насчет хачиков , если Вы серьезно , то видимо у Вас не осталось аргументов , если Вы приводите высказывание плебса - скинхеда , я довольно долго прожил в России и прекрасно информирован , кому и сколько говорится , здесь Вы тоже переврали опять . Опять не с того начали, опять !

Дайте, ради интереса, в каком-нибудь инет-поисковике слова "хачи" и "азеры" (по отдельности) и посмотрите на результат (количество сайтов и документов) ...

что касаемо греков , то пусть это останется на их совести , хотя , я уверен , премъер Греции и народ немного разные вещи . Вон Мишаня Саакашвили что вытворяет в деле " без мыла залезть в одну , плохо освящаемую точку " , и тебе памятник Гейдару , и тебе Новруз , лишь бы подлили бензина . И что , прагматично ? Поживем - увидим , история , я еще раз сказал , обладает свойством бумеранга , а Миши и греческие премьеры приходят и уходят , мы же останемся .

19600810

Я не считаю Лэнга проармянским автором. Во всяком случае, в этой книге он довольно обьективно описывают историю армян. 

Насчет римлян и англичан тоже все ясно - любая империя рано или поздно распадается. И причем тут Господь ? Здесь срабатывают закономерности формирования, функционирования и распада империй и человеских обществ. Это хорошо проанализировано в книге Арнольда Тойнби "Исследование истории":

shop.deti.mail.ru/search/?txt=%C0%F0%ED%EE%EB%FC%E4+%D2%EE%E9%ED%E1%E8+%C8%F1%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8

Советую почитать. Он там про Господа ничего не пишет. И вообще, лучше не упоминать его всуе.

Можно также "The Clash of Civilizations" Хантингтона, но она несколько занудная.

Тайный армянский умысел есть всегда!

Мы везде. Такая вот "ДжеймсБондовская" нация. 

Соседи, это шутка...

marena: "Так пусть Турция уж будет так добра и не пытается сама выдвигать предусловия, раз уж у нее у самой рыльце в пуху. А то странная у Вас логика получается, между обоими соседями, которые так и рвутся друг к другу как союзники на Эльбе, только армяне и должны идти на уступки".

Это нормально в мировой политике - слабый всегда уступает сильному. Так что логика здесь обычная. Турция не будет добра, т.к. для нее вся Армения как один из районов Стамбула.

История развития цивилизации имеет одну странную особенность , Баку Бой, она предсказуема по человеческой тупости , но абсолютно непредсказуема в плане развития наций и народностей . Те же сильные и всемогущие римляне вдруг взяли и опухли , их затем стерли , англичане , кстати мною нелюбимые , vладели половиной мира цивильного , а теперь кучкуются на острове , ну и так далее  ... Ничего не вечно под луной , но когда тебя ведет Господь , ты вечен ! Запомните это , потому как помимо вечных цитат Вумных , которые Вы так любите сыпать здесь , существует еще нечто в развитии человечества , и к этому надо приходить ,имея свои собственные мысли , а не цитаты отсюда или оттуда , свой анализ нужен , всеобьемливающий , филисовский , религиозный и исторический , а не только с сылками на того или другого . Историю просто экономически не делают , иначе более слабый в финансовом плане Ирак не сожрал бы за день богатый Кувейт . И еще , я не вижу  Вашего признания , Вы опять уводите разговор в инную плоскость .

Я молчала, молчала, но видно пришел конец моему терпению. Баку Бой, о какой прагматике отношений Вы говорите? В чем заключается эта прагматика в нашем случае? В отказе от Карабаха? Проехали, так как этого не будет.

Вы пишете: "То есть элиты этих стран четко понимают что прошлая история, какая бы она жестокая не была бы, не может доминировать в отношениях с современной Турцией". Так мы тоже не против установления отношений с Турцией, и геноцид 1915-го года не был предусловием. Так пусть Турция уж будет так добра и не пытается сама выдвигать предусловия, раз уж у нее у самой рыльце в пуху. А то странная у Вас логика получается, между обоими соседями, которые так и рвутся друг к другу как союзники на Эльбе, только армяне и должны идти на уступки. Мол, мы такие либералы и демократы, предлагаем армянам мир и дружбу, а они нос воротят.

И, кстати, о каком закреплении успеха идет речь? Вы не чувствуете, что вновь "агитируете", мол, вы армяне слабы и немощны, откажитесь от Карабаха? Вы эту свою концепцию можете забыть, в конце концов?

В ближайшие лет 10, максимум 15 наидутся иные источники , и тогда не знаю , что может предложить ваша страна , разве что наспех купленные Илхамом на имя своих детей роскошные виллы в Арабских эмиратах или где-то еще ...))

Ну еще трубопроводы могут сдать в металлалом, кругленькая сумма набежит.

Насчет 10-15 лет не знаю, но ожидается, что водородное топливо заменит нефть и газ примерно лет через 30-50. Если Азербайджан к тому времени не сможет эффективно распорядиться накопленными "нефте-долларами", то положение его будет сложным. Ожидается что за 20 лет интенсивного экспорта нефти при сохранении нынешней цены и уровня добычи, Азербайджан может накопить 150-200 миллиардов долл. И это без учета прибыли от продажи газа. Если эта сумма будет сохранятся, а не тратится и присваиваться, то можно будет прожить в дальнейшем вполне безбедно как рантье на проценты.

В армянской прессе я читал, что у Кочаряна и Сержа тоже "нехилый" бизнес.

Вы это серьезно , насчет " причем тут Господь " ??!! Вы так наивно полагаете , что всем движет экономика ? Вас так впечатлили нынешние продажные политики или есть иные аргументы ?  Если я для Вас не авторитет , почитайте -ка несколько иные источники , не просто историков , так как они лишь константируют факты проишедшие , а несколько глубже копните . Забавно получается у Вас - законы человеческого развития - это экономика , а так , чуть -что , кричим Аллах ! Мы что , с вами от экономических данных взялись , или все-таки иным путем , нам неведомым . Или с каких пор экономическая составляющая стала решаюшей , что сделало человека человеком !  Исходя из вашей логики , то и Адам наверняка работал старшим бухгалтером , или, на крайняк , держал скважину недалеко от Баку .

yerevanci (24.05 / 19:39):Вот интересный человек! Вас не возмущает то, что вас оскорбляют, т.к. утешаетсеь тем, что оскорбляют нас!

Я не в этом плане. Просто вы все время "трубите" о "союзнических, партнерских отношениях" с Россией, а они, в массе своей, на бытовом уровне смотрят на вас негативно, а политическая элита России просто прагматично экономически эксплуатирует Армению под прикрытием выражений о"форпосте" и т.д.

Да греки там вообще проворовались страшно и дело здесь не в Караманлисе, там политическая культура  коррупционная такая. Даже в Турции не так, они более организованны, чем греки и "едят" в меру. При том, что у турков военные расходы намного выше.

Kim: Что касается гаплогрупп, во-первых армяне по данным той же таблицы показывают наибольшую разновидность по отношению к аз-ам не на ДВЕ ЕДИНИЦЫ, а на две сотых единицы. С какой целью вы проводите такие закругления, даже не зная что означает разновидность гаплогруп???

Извиняюсь, Ким, перепутал единицы.

Почему вы не указываете на то, что армяне ближе к европейцам,чем азер-цы на семь сотых по J2-маркеру???

Семь сотых - это круто !  И это естественно, т.к. часть предков нынешних азербайджанцев проделали огромный путь сюда с Алтая, в то время как часть предков армян прибыла с более близких Балкан (ну и еще есть гипотеза про кельтское участие в этногенезе армян).
Так что у армян смешанное ближневосточно-европейское происхождение, о чем пишут и армянские авторы, причем упирают на то, что армяне ближе всего генетически совместимы с турками:

2009-12-26 13:51:00 Ни один турок не может быть уверен, что генетически он не армянин, считает армянский ученый

АрмИнфо. <Кто может быть уверен, что так называемый турок генетически не армянин?>, - заявил в беседе с корреспондентом АрмИнфо исполнительный директор благотворительного фонда <Армянский реестр доноров костного мозга> Севак Авагян.

По его словам, генетически армяне больше всего совместимы с турками, иранцами, курдами, греками, итальянцами, египтянами, ливанцами, иранцами, македонцами, о чем свидетельствует также авторитетное исследование испанских ученых из мадридского университета Комплутенсе ...

Baku Boy (24.05 / 17:39) Дайте, ради интереса, в каком-нибудь инет-поисковике слова "хачи" и "азеры" (по отдельности) и посмотрите на результат (количество сайтов и документов) ...

Как я рад за вас, что это вас так греет Готов ради вас еще пару сайтов с "хачами" открыть

Вот интересный человек! Вас не возмущает то, что вас оскорбляют, т.к. утешаетсеь тем, что оскорбляют нас! Вы действительно оригинальный человек, Бакубой, прям восхищаюсь вами

вот видите , не все можно измерить экономическими мерками , тут тебе и ментальность , и психология , комплексы фрейдовские , я Вас убедю в этом , надеюсь , здесь же нет тайного армянского умысла

ну , во -первых , это бабушка надвое сказала , накопит 200 млрд. , потом это же все в один карман идет и дальше по своим раздается , причем тут Аз-ан ?  И опять ссылки пошли ... Послушайте , может вы сами , без крутых мужиков как-то домыслите , желательно целиком , нельзя же все время "мамку звать " А то как в анекдоте получается - Леонид Ильич - я то не против , а вот что скажут наверху ...  И , подобно римскому сенатору Катону , я не устану вопрошать - когда Вы признаете свое фиаско в той дисскусии , мы все ждем -с .

и еще одна поправка , Баку Бой , моего сына зовут Кин , а не Ким , с коммунистическим интернационалом молодежным он ничего общего не имеет , да и я до такого маразма бы не дошел , называя его таким именем . Но это я так , в качестве информации .

19600810 (24.05 / 19:41): ну , во -первых , это бабушка надвое сказала , накопит 200 млрд. , потом это же все в один карман идет и дальше по своим раздается , причем тут Аз-ан ?

Я с этим согласен, если и дальше будет так идти в один карман, то наше будущее будет проблематичным и мы не сумеем эффективно воспользоваться ресурсным превосходством над Арм-ей.

Просто политика любит взвешенный расчет, реализм и прагматичность, а армяне, как показывает дискуссия даже в этом блоге - эмоциональный народ.
- Вы бы видели как эмоционалны и вспыльчивы грузины , тем не менее пошли на поклон ... неа , тут другое , прЫнцЫп другой ...

генетически армяне больше всего совместимы с турками, иранцами, курдами, греками, итальянцами, египтянами, ливанцами, иранцами, македонцами, о чем свидетельствует также авторитетное исследование испанских ученых из мадридского университета Комплутенсе ...

Правильно, Баку Бой, так как армяне, иранцы, курды и... являются потомками коренного населения Ближнего Востока. Кто же спорит?

Существенная разница в том, что тюркские племена застали уже давно сформировавшиеся народы - армян, персов, арабов, и свой этногенез начали на их основе, а не на основе народов, существовавших до них (тех же армян). Таким образом, армянин может быть потомком хуррита, хетта, лувийца, а турок - нет. Он уже потомок армянина, грузина, ассирийца, грека. Как и азербайджанцы, впрочем.

все "сливки" сняла Грузия Что же она, такая сливочная, так бездарно профукала свою внешнюю политику и так вляпалась, а сейчас дергается из стороны в сторону, ну а мы со всей своей выключенностью из региональных инфраструктур, сохранили Карабах? Неувязочка, однако.

19600810 (24.05 / 19:15): что касаемо греков , то пусть это останется на их совести , хотя , я уверен , премъер Греции и народ немного разные вещи . Вон Мишаня Саакашвили что вытворяет в деле " без мыла залезть в одну , плохо освящаемую точку " , и тебе памятник Гейдару , и тебе Новруз , лишь бы подлили бензина . И что , прагматично ?

Не менее прагматично, чем отдать русским за долги все стратегические отрасли экономики, как это вынуждена была сделать Армения, в свое время не прислушавшаяся к доводу Л.Тер-Петросяна о необходимости разумного компромисса с Азербайджаном. Если бы это произошло, то основные экспортные нефтегазопроводы из Азербайджана пролегли бы через Армению и на пике газодобычи в Азербайджане она смогла бы в течении 30 лет полностью обеспечивать собственное потребление газа бесплатно за счет Азербайджана как плату за транзит.

Но армяне оказались неготовы к разумному компромиссу и все "сливки" сняла Грузия, а Армения оказалась навсегда выключенной из региональной нефтегазовой инфраструктуры.

Я уже не говоря про остальные экономические  преимущества (разблокировка ж/д и т.д.), которые реализовались бы, если бы армяне послушались ЛТП.

Но "поезд ушел" и за такую недальновидность приходится расплачиваться огромными счетами за коммунальные услуги обычным армянам.

Просто политика любит взвешенный расчет, реализм и прагматичность, а армяне, как показывает дискуссия даже в этом блоге - эмоциональный народ.

Баку Бой, нашим с вами (как и с турками) отношениям соответствует гумилевское определение "системы и антисистемы" (без негативного смысла). На какие уступки бы мы не шли, и  на какие "разумные" компромиссы не соглашались, между нами всегда будет цивилизационная война. Не в том смысле, что мы цивилизованнее, или наоборот. Мы очень разные, независимо от того, сколько процентов армян влилось в состав азербайджанцев или турок. У нас разный возраст, разные вектора, разный уклад жизни и разные ценности. И как раз здоровая прагматика велит не идти на "разумные", по мнению ЛТП, уступки.

Насчет определения Гумилева , полностью согласен как с автором , так и с Мареной . Ведь как часто мы видим абсолютно несовместимых мужа и жену , ну не могут они жить и дружить вместе , не пара они , поэтому расходятся с криком и бранью по коммуналкам , и в случае напряга вызывают участкового . Ну нет у нас никаких предпосылок дружить и любить друг друга , нет!! Мы других предпочитаем , вы иных . Я напомню , что одно время я дружил с хорошей семъей из Баку , разумеется , речь идет об азербайджанцах . Исскреннее отношения как с моей , так и с их стороны , вообще , к армянам . Но сижу я у них , чаевничаем ,смотрим ТВ , канал Лидер азербайджанский . Там идут новости , само собой очередной ушат грязи выливается на армян , им неловко , мне стыдно , что им стыдно . Когда несколько раз такое повторяется , ты невольно перестаешь чаще заходить , потом все реже , а далее просто неудобно бывает , в голову приходят мысли плохие . И все , дружба приказала долго жить . Они не могут сказать про своих - вот сволочи , но и про армян не могут тоже дурное , хотя бы потому , что дружили со многими из них . Вот на таком единичном примере можно составить перспективу наших будуших взаимоотношений . Селяви !

marena (24.05 / 20:25)

И как раз здоровая прагматика велит не идти на "разумные", по мнению ЛТП, уступки.

Разумными они были по состоянию на 97-й год. Действительно разумными. Тогда мы могли с барских высот победителей "отстегнуть на кусок хлеба", не потеряв при этом достоинства и обретя практически все. Он же тогда и предупреждал: практически цитата: "Рано или поздно, но нам придется сесть за стол переговоров. Сегодня мы сильны как никогда, и надо делать это сегодня. Через 10 лет мы не получим того, от чего сегодня отказываемся". Это было в его скандальной статье "Мир или война. Время призадуматься", об этом же он говорил на одном из своих последних заседания Совбеза.

Вот вам и прагматика. 

Да , фиг с ними , этими клановыми разборками , я имел ввиду другое . В те достопамятные времена , дорогого Л. тоже Ильича компартии зарубежные финансировались Москвой , разумеется в обмен на .... вот я думаю , Левон за отца отдувался , ( ется ) , или он так под идиота косит , добровольно . Ему же отрабатывать как-то надо халявные отцовские годы на деньги КПСС , а далее без остановок - КГБ ? 

Бакубой во всем ищет подтверждения нашей несостоятельности :) Если ошибка, то смертельная Не дождетесь!

19600810 (24.05 / 22:54)

Мне кажется это уже из области ненаучной фантастики. Тоже из серии "засланного казачка", который мочит самих заславших Прямо скажем, странный "казачок"

marena (24.05 / 20:14)

Что-то подозрительно часто вы вспоминаете ЛТП, Баку Бой. Он, часом, не засланный Вами казачок? (Ереванци джан, сорри)

Нет, Марена джан, это в них синдром виктимности говорит! Когда жертва влюбляется в насильника

Через 10 лет мы не получим того, от чего сегодня отказываемся". Это было в его скандальной статье "Мир или война. Время призадуматься"

ЛТП надо было добавить тогда, что "через 10 лет мы лишимся всего ценного в экономике, что было создано за последние десятилетия", т.е. армяне потеряют экономический суверенитет, без чего не может существовать ни одно нормальное государство, а становится "форпостом" и т.д., не хочу перечислять остальные эпитеты.

И действительно, ровно через 10 лет в 2006-08 годах Армения передала под контроль российских компаний жел.дорогу, электросети, газопроводы и еще кучу всего другого.

И сейчас эти компании уплачивая небольшой налог на прибыль в Армении, остальную большую часть чистой прибыли выводят из Армении.

В этом, правда, была и своя закономероность, т.к. большая часть всего этого была создана в годы СССР за счет инвестиций со стороны России - "хозяин дал, хозяин взял".

Если бы ситуация с Азербайджаном была бы урегулирована в конце 1990-х годов и в Армении была бы создана нормальная экономическая среда, то все эти отрасли экономики, переданные россиянам за долги, можно было бы акционировать и передать армянским бизнесменам из диаспоры, располагающим огромными финансовыми средствами.

Но сейчас Армения имеет, то что имеет - точнее, в экономическом плане практически ничего не имеет, но по прежнему залезает в долги ...

Возвращаемся к нашему давнему спору о необходимости наличия у "государственных мужей" холодного разума, трезвого расчета, многовариантного просчитывания ситуации, прагматизма и реализма, исходя из заботы о своем народе и необходимости обеспечения достойной жизни для каждого армянина.

Приходится константировать, что ничего этого у армянской политической элиты нет. Это странно, т.к. в массе своей армяне очень практичный народ в том, что касается бизнеса и предпринимательства. Но это хорошое качество по каким-то причинам не перешло на политический уровень массового сознания.

Баку Бой, да Вам фильмы снимать про "армянский апокалипсис"

И Карабах слишком много для нас значит, чтобы вести торг вокруг него, какими бы благими намерениями и мотивациями не было бы это обусловлено. Думаю, сейчас Вы вновь скажете, что мною руководят эмоции, никакого прагматизма нет и т.д., но на деле Ваш прагматизм - сиюминутный, мой - обусловлен внутренними потребностями армянства как такового. РА без Карабаха не существует. Я согласна жить хуже, но с Карабахом, чем лучше, но без Карабаха. При такой логике, как у Вас, СССР должен был сдаться более развитой Германии, а варварская Россия и вообще сдаться на милость французам. Не всегда экономические дивиденды определяют будущность нации, далеко не всегда.

Кстати, Вы не ответили на мою реплику насчет Грузии. Жду.

Интересно , как Баку Бой представляет полунезависимость карабахцев ?! Наверное будут так же мочить нас , НО , уже через одного , ну , так договорились - полу ... После так называемой автономии Нахичевани только у армянина с сильно запотевшими , розовыми очками ( может Левон жаловался на зрение , никто не в курсе ? ) могло возникнуть желание поучавствовать в этом смертельном номере , тем более с участием самого Гейдара .
Я понимаю , что все ссылки на выражения типа - не хлебом единым жив человек - для Баку Боя всего лишь пустой звук , поэтому сошлюсь на еще одно авторитетное "мнение "- Екклесиаста :
Слова Мудрых как иглы и как вбитые гвозди , и составители их от одного пастыря .
А что сверх всего этого , сын мой , того БЕРЕГИСь : составлять много книг - конца не будет , и много читать - утомительно для тела .
Выслушаем сущность всего : бойся Бога и заповеди Его соблюдай , потому что в этом всё для человека .
 Ну , и не откажу себе в удоволъствие , процитирую мудрейшего :
 - Слова из  уст мудрого -- благодать , а уста глупого губят его же
- Начало слов из уст его - глупость , а конец речи из уст его - безумие .

19600810

Раскрывать сексотов как это сделала Эстония - это верх глупости. После этого она вряд ли смогла завербовать хотя бы одного стоящего агента, т.к. любой вменяемый будет понимать, что риск его раскрытия будет очень высок.

Ну а то что все высшее духовенство работало на "гебню" - в СССР без этого невозможно было сделать религиозную карьеру.  

См.:
Vigilant, L.; Stoneking, M.; Harpending, H.; Hawkes, K. & Wilson, A. C. (1991), African populations and the evolution of human mitochondrial DNA., Science 253(5027), 1503—1507   (в интернете: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/253/5027/1503)

Hammer, M. F.; Karafet, T. M.; Redd, A. J.; Jarjanazi, H.; Santachiara-Benerecetti, S.; Soodyall, H. & Zegura, S. L. (2001), Hierarchical patterns of global human Y-chromosome diversity., Mol Biol Evol 18(7), 1189–1203 (в интернете: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/7/1189)

Вы наверное все-таки не карабахский , Баку Бой , вернее , даже не степанакертский , иначе бы знали , что Зорий исключени , причем такое , что даже среди нас , мой отец его сверстник и знаком с детства , его звали монгол ,,, так бывает , мало ли где бродили его прабабушки , может Теимурлэнг проходя мимо заодно изнасиловал ( обычная практика среди тюркоязычных завоевателей ) его прапрабабку , а ген вылез через энное поколение . И не смешите армян карабахских !

.. что касаемо так вами любимого М. Вебера , то , как гриииится - судите не по словам , а по делам их ...
Что там нового он сказал , что нормалъно думаюшему человеку неизвестно ? И не он ли был в составе германской делегации при подписании Версалъского договора - позорнейшего для Германии ?  А на фига вся его выстроеная система социологии , если чувак совсем никакой переговорщик ?!  Да поимите наконец , чтец Вы наш , мудрость человеку или дана или хоть всю Британику с библиотекой конгресса вызубри наизусть - эффекта нет , одни дефекты

19600810 (25.05 / 16:07)

Не только с Азербайджаном, он и коммунистов "замочил". Вряд ли гебе ему такой заказ давал

Господа! Поскольку нам, по большому счету, все равно какая объявлена тема :), то предлагаю перейти с этой, уже перегруженной, на новый, вполне располагающий к продолжению беседы пост. Я бы даже сказал, тема более чем любопытна - особенно для ООО "Бакубой" :)

http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/4578 - вот сюда :)

а как быть с ненавистью в случае полунезависимости , Вы же так симпатизируете Веберу , у него это не обьясняется , как одному народу , будучи не
ненавидимым , жить в починение у иного народа ?!  Да , в отличие от Вас , я верю , не бегаю по церквям , а верю , это вообще , верить , свойство разумного человека .

До Теймурлега, который был в регионе Закавказья довольно ограниченный период, у армян был период длительного сосуществования с монголами ... 

Что касается тюркоязычных завоевателей, то самую интересную проблему представляет то, когда монголоидные тюрки трансформировались в европеоидов и за какой период.

Я не знаю насчет фантастики , Ереванец джан , но когда помощник канцлера Брандта оказывается работающим на " Штази " никто не думает о фантастике . А то что " засланный " мочит своих , так почему он должен быть связан именно с Аз- ном ? Он вполне может работать на иные структуры , которые имеют свои интересы , помимо самих азербайджанцев . Не зарекайтесь !  Кто мог , к примеру , подумать , после обнародования Эстонией архивов КГБ , что сам патриарх Руси Алексий был сексотом в свое время у КГБ ! КПСС просто так денег не давало , надо было отрабатывать получателям .

Версальский договор был не позорнейшим, а отражал реальную ситуацию для Германии на тот момент, т.к. немцы позволили своей элите втянуть себя в авантюру первой мировой войны. И не надо смешивать научную и политическую деятельность индивида. Наука / социология имеет мало общего с realpolitik, где доминируют другие идеи и представления, и самая главная из них: "история учит тому, что она ничему не учит".

А так, самая главная заслуга Вебера, что он вывел научную закономерность преимуществ и доминирования тех обществ и стран, где доминирует ориентация на технический прогресс, образование и науки (технократия), а не на гуманитарные, которые сами по себе, в отрыве от технических не способствуют развитию стран

yerevanci (22.05 / 06:55)

Baku Boy (22.05 / 01:31)

Я не знаю позицию государства по поводу дела Сафарова. Во всяком случае, дипломатический протест по поводу его ареста и адвоката во время следствия наше государство не предоставляло.

Ознакомлю:

- "Рамиль Сафаров объявлен человеком года"

ТАК ЭТО "ОБЬЯВЛЕНИЕ" БЫЛО СДЕЛАНО СО СТОРОНЫ КАКОЙ-ТО МАРГИНАЛЬНОЙ ПАРТИИ, А НЕ ГОСУДАРСТВА.

"Азербайджанский омбудсмен Эльмира Сулейманова после оглашения приговора назвала решение суда «несправедливым» и выразила надежду, что Сафаров будет экстрадирован в Азербайджан. Ранее она заявила, что «Сафаров должен стать примером патриотизма для азербайджанской молодежи».

ОМБУДСМЕН НЕ ОТРАЖАЕТ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ГОСУДАРСТВА, КАК В АРМЕНИИ ПОСЛЕ СОБЫТИЙ МАРТА 2008 Г. ОМБУДСМЕН СТАЛ "ПЕРСОНОЙ НОН-ГРАТА" ДЛЯ АРМЯНСКОГОГОСУДАРСТВА.

В ОТНОШЕНИИ НАРУШЕНИЙ ПРАВ ГРАЖДАН ЗА ЕЕ ПРЕДЕЛАМИ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ПРОТЕСТ УПОЛНОМОЧЕН ТОЛЬКО МИД, А НЕ ОМБУДСМЕН.

А вот и ваши "вменяемые" на форумах:

ЕСТЬ И ДРУГИЕ ПРИМЕРЫ ИЗ ФОРУМОВ:

forum.aztop.com/index.php?showtopic=21947

600min.az/index.php?showtopic=5471&st=135

ПОПЫТКИ ОПРАВДАТЬ САФАРОВА ГОВОРИТ ОБ ОТСУТСТВИИ ПРАВОВОГО СОЗНАНИЯ У ЛЮДЕЙ, ЧТО ЕСТЬ ОДИН ИЗ ПОСТВОЕННЫХ СИНДРОМОВ.

Полу-независимость карабахцев - свои органы власти (президент, парламент), своя Конституция и законы, свои силы самообороны. В паспорте Азербайджана - особый вкладыш для нагорнокарабахцев. Плюс международные гарантии. Ну и, естественно, дотация из Баку на развитие экономики.

И еще, 19600810. Ваши многочисленные ссылки не религиозные тексты не вяжутся с теми оскорблениями и обобщениями, которые вы допускали в полемике ранее.

Я человек нерелигиозный, но такого себе позволить почти не могу.

Kaessmann, H.; Heissig, F.; von Haeseler, A. & Pääbo, S. (1999), DNA sequence variation in a non-coding region of low recombination on the human X chromosome., Nat Genet 22(1), 78–81 (в интернете: http://www.nature.com/ng/journal/v22/n1/abs/ng0599_78.html)

Yu, N.; Chen, F.; Ota, S.; Jorde, L. B.; Pamilo, P.; Patthy, L.; Ramsay, M.; Jenkins, T.; Shyue, S. & Li, W. (2002), Larger genetic differences within africans than between Africans and Eurasians., Genetics 161(1), 269—274 ( в интернете: http://www.genetics.org/cgi/content/full/161/1/269)

Jobling, Mark A.; Tyler-Smith, Chris; Hurles, Matthew: Human Evolutionary Genetics. Origins, Peoples and Disease

kin-o: Почему вы не указываете на то, что армяне ближе к европейцам,чем азер-цы на семь сотых по J2-маркеру???
Вопрос, к каким европейцам ? Если посмотреть на карту гаплогруп из сайта: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

то обнаружится, что по Y хромосоме J2 маркер распространен только у греков и итальянцев, немного у восточноевропейских народов, и практически не распространен у народов Западной Европы.

По MtDNA J2 тоже слабо распространена в Европе.

Историческая связь по хромосомам между нынешними армянами и греками и итальянцами очевидна, т.к. считается, что часть предков армян пришла на Армянское Нагорье с Балкан.

При этом интересно, что гаплогруппа R1A1, которая больше у азербайджанцев, чем у армян на одну сотую единицы , довольно широко распространена у славянских и скандинавских народов. Но в целом гаплогруппа R1 выше у армян и ниже у грузин. 

Африканцы тоже более разновидны если рассмотреть гаплогруппы, зато по рассовым и этническим признакам, они гораздо "чище" европейцев...

По упомянутой выше карте гаплогрупп африканцы довольно "бедны" по гаплогруппам. У них сильно доминирует марке Е.

зато по рассовым и этническим признакам, они гораздо "чище" европейцев...

Вот мне интересно, почему у значительной части армян (во всяком случае, политических деятелей) в расовых признаках присутствует "псевдомонголидность" (т.е. эпикантус не прикрыт, но разрез глаз уже, чем у европейцев). Например, депутат Наира Зограбян, или Зорий Балаян, Серж Саргсян и др.

так у нас здесь , ереванци-джан , не тема была , а битва между нескольками "самоуверенными" армянами и академией наук республики Аз-ан совместно с "ОООБакуБой прадакшан "

Прикажут сверху - будем любить армян, нам не впервой.

Исторически, враждебные отношения с армянами для азербайджанцев имеют место пока довольно короткий период, первый раз с 1905 г., т.е. длятся чуть больше столетия.

Вражда с турками (на религиозной почве) длилась значительно дольше - три столетия.

С грузинами - примерно полтора столетия в 13 и др. веках, когда они покоряли почти все крупные города.

Но сейчас с этими народами отношения вполне доброжелательные. Поэтому я не верю во всякие обывательские теории о цивилизационной несовместимости армян и азербайджанцев.

И о погоде ... Баку Бои , напомню про Катона , римлянина , который заканчивал свою речь в сенате так - Карфаген должен быть разрушен !! - и так каждый раз , пока хетот бедный Карфаген с Ганнибалом действительно не разрушили ... Если Вы человек чести , то признаете четко и ясно свое полное Непобедю , а если нет , тогда мой Вам совет , поищите народ попроще , который возьмет и клюнет на нашпигованные фальшом а-ля научные ваши изыскания и возрадуется , а мы , я надеюсь остальные участники диспута согласятся со мной , уже не сегодня поняли что за оппонент и что за изыскания научные , и ... если честно , то уже неинтересно , так как становится примитивным спор с одной стороны , догадайтесь , с какой !!

Да какая вам разница где высокоинтеллектуалить? Посмотрите какая тема тут озвучена и о чем идет на самом деле речь? И потом она скоро уйдет на вторую страницу, куда лазать уже никто не будет.

marena (24.05 / 20:10): генетически армяне больше всего совместимы с турками, иранцами, курдами, греками, итальянцами, египтянами, ливанцами, иранцами, македонцами, о чем свидетельствует также авторитетное исследование испанских ученых из мадридского университета Комплутенсе ...

Правильно, Баку Бой, так как армяне, иранцы, курды и... являются потомками коренного населения Ближнего Востока. Кто же спорит?

Существенная разница в том, что тюркские племена застали уже давно сформировавшиеся народы - армян, персов, арабов, и свой этногенез начали на их основе, а не на основе народов, существовавших до них (тех же армян). Таким образом, армянин может быть потомком хуррита, хетта, лувийца, а турок - нет. Он уже потомок армянина, грузина, ассирийца, грека. Как и азербайджанцы, впрочем.

Это ещё один пример обывательского ненаучного подхода.  От того что биологически армяне происходят от полумифических хеттов из Багазгёя, а турки от армян, греков (азербайджанцы вряд ли от армян - набор генетических маркеров подальше и антропологический тип не совпадает) каким образом эта "существенная разница" в глоттогенезе практически влияет на социальные аспекты жизни ?  

Или может турецкая политическая система и система образования, медицины, сервиса, экономики, армии отстает от армянской или греческой ?

В чем заключается на практике преимущество "коренных народов" Ближнего Востока перед "пришельцами ?

Иди теперь гадай , какой из Боев со мной в переписке состоит - который косит под просвещенного , или который играет роль замполита ??
Сказано же , уже неинтересно , потом вам со мной не расплатиться , денег не хватит - это раз , и честь свою я берегу с рожденья , кровь такая , видите ли .
И несколько слов из Битова :
" Армян резали как "неверных " , но на самом деле их уничтожали именно за верность - языку , земле , Христу . Они теряли жизнь , но не теряли родины . Если бы , следуя естественному инстикту самосохранения , они уступили веру , возможно , было бы пролито менъше крови , но нация бы растворилась и исчезла ... "
Что касается той темы , вновь предложенной ереванци , то вспоминается анекдот , старый еще , с времен Советов .
Ереван , кентрон , на корточках сидит парень , скорее всего плановой . Подьезжает автобус с туристами западными , вылезает народ и спрашивает у чувака - А где здесь пл. Ленина , центр вообще ?
- Тот , поразмыслив , отвечает : - Очень далеко , вы не туда заехали , вам надо туда -то и туда -то .
Те садятся дружно в машину и уезжают . Проходит час , автобус этот снова подьезжает , из него выходит разгневанный турист и спрашивает у нашего чувака :
- Что же , вы , мол нас обманули , заставили столько времени мотаться , ведь центр -то здесь , зачем надо было обманывать ?!
Наш парень им и отвечает :- А почему вы негров притесняете там , вот и получите !

Я это к чему . Вроде , действительно , тема бытовая , разводят " лохов " . А вот в связи с этим анекдотом я подумал , может азербайджанцы так мстят за , допустим , Симона Боливара , или на худой конец , за Чавеса ...

Еще раз призываю продолжить эту славную дискуссию в посте "Не ходите дети в Африку гулять". Тем более, что тема созвучна этой Этот уже настолько загружен, что трудно открывается...

Ну что там за тема, Ереванец, банальная бытовуха - "разводят" лохов в барах, а потом этот идиотизм попадает в отчеты ГосДепа.

А здесь у нас высокоинтеллектуальная дискуссия по методам увеличения нефтеотдачи, причинам разнообразия генетических маркеров у африканцев, а также "отмороженного" упрямства у армян.

Мне здесь интереснее. Чтобы эта страница быстро открывалась, используйте широкополосный инет.

В Баку он стоит в среднем 25 долл. в месяц за анлимитид при заявленной скорости от 512 к до 4 г. Но эту скорость редко обеспечивают, сволочи, обычно 300-500 к, только в незагруженные часы больше 1 г.

вас даже надо поблагодарить за столь успешно - проваленную операцию по вербовке сторонников славного Аз-го государства.

Как же вы меня "искусно" разоблачили, 19600810 

Исходя из своего старого опыта вербовки, я так понимаю, вы себе цену набиваете, поэтому могу оплату за шпионские услуги манатами предложить - они сейчас дороже, чем доллар и даже евро.  Дайте заяву о сотрудничестве и укажите номер банковского счета.

Продолжу дискуссию под вечер.

вам со мной не расплатиться , денег не хватит

Это уже становится интересным, 19600810.

Я так понимаю, что вы поднимаете ставки.

Соглашайтесь на манаты, крепче валюты в Закавказье нет, он не упал как драм в прошлом году на 20%.

К сожалению, я не смогу сегодня продолжить нашу высокоинтеллектуальную дискуссию. ООО "Баку Бой" закрывается до завтрашнего утра (точнее, ЗАО, т.к. после "разоблачения" со стороны 19600810, вы, наверное поняли, что "чужие здесь не ходят" ). До встречи завтра в "эфире", всем соседям приятного вечера !

Ну и я воспользуюсь "закрытием" ЗАО и вновь попрошу всех перейти к "бытовухе" . Тема очень даже глубокая: Бакубой утверждает, что кто-то лохов разводит? Так мы ему заяву, что это у них в крови - и понеслась!

Жду всех там, други Уважьте старого больного армянина

Интересно , а этими манатами ( почему не монетами , наверняка же один татарский корень ) в Бакы хоть можно купить зелень на базаре ? !
Что до моей ставки , Баку Бой , в наш нестабильный век предпочитаю золотом , а так как весь золотой запас Аз-на находится в кармане у Ильхама , то Вам меня не уговорить , потом происхождение не позволяет мне , блЮдЮ нравы классовые , так сказать . И вновь напоминаю о синдроме Катона ....
Дорогой ереванци , к сожалению , это у них не в крови , " разводить "  лохов ( кстати , лох немецкое слово , означает - дырка , и вообще , 90 % криминальных выражений родом отсюда , из Германии , их привнесли с собой евреи-ашкенази - германские , в русскую криминальную среду , тот же шухер , ну и так далее ... знаменитое " в натуре " все лишь на немецком натюрлих - конечно .... вспомним жениха Маргариты Павловны из Покровских ворот , который все кричал - натюрлих , Маргарита Пална ... Так вот , продолжу насчет провокационного " в крови у них " - нет , даже этому неблаговидному делу они скорее всего научились у нас , увы ...

Уважаемый ереванци ! Давайте не идти по накатанной коллее , играть в пинг-понг с соседями , а разовьем такую неодназначную и необьятную тему - тему евреев , как народа избранного и армян , насколько разные и насколько мы схожие по судьбе , ну , мы же с ними ветераны как бы на этой грешной земле . Заодно и Баку Бой послушает старших , наберется мудрости , глядишь кои-кому удасться передать из своих . Все лучше , чем с нами состязаться , заранее обрекая себя на поражение . А ?

19600810 (27.05 / 12:09): ... все забываю в догонку сказать Баку Бою , чтобы не осталось иллюзий у него . Что же Вы не пишите далее , когда киваете наЛэнга , что там же говориться о Мауриции - армянине , простом крестьянине ( то есть плебсе ) , и как он закончил жизнь свою ?

Не устраивает Мауриций, можно про Василия упоминуть из той же книги:

"Василий I на самом деле был армянином самого скромного происхождения из района Адрианополя. Его семья была взята в плен болгарским ханом Крумом и депортирована в придунайские земли. Позднее Василий перебрался в Константинополь и там поднялся с должности императорского денщика до царского трона. Он стал "басилевсом", то есть царем. Поначалу он был просто любимцем и доверенным лицом Михаила III, а затем предал его и злодейски убил".

Контора "Баку Бой и Ко." закрывается на три дня, в связи с праздником независимости завтра и выходными. Поэтому я не смогу в эти дни продолжать с вами интересную дискуссию. Всем соседям желаю прятных выходных !

... все забываю в догонку сказать Баку Бою , чтобы не осталось иллюзий у него . Что же Вы не пишите далее , когда киваете наЛэнга , что там же говориться о Мауриции - армянине , простом крестьянине ( то есть плебсе ) , и как он закончил жизнь свою ? И таких случаи нам известны , притом яркие , когда двуногий урод становитъся , добившись власти , ярым противником своего же народа , например , всем известный внук еврейки Шилькбрукер , который Адольф , ненавидел евреев , точно так же К.Маркс считается ярым антисемитом , хотя еврейского происхождения даже не отрицал . Это не маргиналы даже , цитируемые Вами источники , это обыкновенные уродцы - вурдалаки , может Вы еще и Гиммлера с Гебельсом процитируете .... Отвечать не стоит , мы уже все выяснили , а это просто так , как в романсе - а напоследок я скажу ...

да , и дабы "добить " необьективность Баку Боя по поводу духа нашего и вашего  , воинского . Опять лажа вышла . Надеюсь о количестве Героев Советского Союза Вы наслышаны , как с стороны азербайджанцев , так и армян? О количестве населения на тот период ? Может сравним ? В одном только карабахе при тогдашнем население порядка 140 тысяч - 22 Героя . В азербайджане , насколько мне известно - 44 , ( речь идет об армянах и азербайджанцах как таковых ) Население Аз-на на тот момент насчитовало сколько миллионов ? Сколько , сколько ??  Наш дух , он видите ли , всегда таков был , и соотнешение всегда такое будет !! Как там высказывался уроженец Азербайджана -душка Проханов : - ну , азербайджанцы не воины , но ничего , в союзе с русским народом мы непременно победЮ армян ... Пожалуй все , а то придется и другие неприглядные моменты "боевого духа " наших соседей вспоминать . Все Катона - сенатора вспоминаю , все чаще и чаще ...

yerevanci (26.05 / 17:54):Ну и я воспользуюсь "закрытием" ЗАО и вновь попрошу всех перейти к "бытовухе" . Тема очень даже глубокая: Бакубой утверждает, что кто-то лохов разводит? Так мы ему заяву, что это у них в крови - и понеслась !

Ну, насчет того, что у кого в крови", советую найти в книге Ленга "Народ-созидатель" (поищите в инете, ссылка здесь не размещается почему-то) упомянутый мною выше отрывок ("Согласно историку Себесу, Мауриций написал персидскому шахиншаху, что "армяне - народ непослушный и .....................") и посмотреть, какое слово я тогда тактично заменил многоточием.   

Интересно .... значит вся "диверсия и пропаганда " ведетъся с конторы , раз по праздникам нет возможности писать ??!! Ну , точно , участвует команда конторы в лице ЗАО Б.Б . Слово контора навевает на определенные ассоциации , определенно навевает ....

И что ? С Василием - базилевсом , это показатель для характеристики армян , что ли ? Такие аргументы напоминают детсадовские , когда малыши спорят , чей папа или дядя сильнее , один говорит , что мой одной рукой твоего скинет , другой - что одним мизинцем !  В таком случае трусость и вероломность Алиева -старшего , который во время Отечественной купил себе справку о болезни и слинял в Нахичевань , лишь бы на фронт не попасть , говорит о трусости и вероломстве азербайджанцев ! Надеюсь далее эти детские аргументы я не увижу , да и про Катона все жду не дождусь ...

19600810 (27.05 / 12:46): да , и дабы "добить " необьективность Баку Боя по поводу духа нашего и вашего  , воинского . Опять лажа вышла . Надеюсь о количестве Героев Советского Союза Вы наслышаны , как с стороны азербайджанцев , так и армян? О количестве населения на тот период ? Может сравним ? В одном только карабахе при тогдашнем население порядка 140 тысяч - 22 Героя . В азербайджане , насколько мне известно - 44 , ( речь идет об армянах и азербайджанцах как таковых ) Население Аз-на на тот момент насчитовало сколько миллионов ? Сколько , сколько ??  Наш дух , он видите ли , всегда таков был , и соотнешение всегда такое будет !!

Так как постановка вопроса является обывательской, с моей точки зрения, то позволю себе "симметричный" ответ:

Из произведения В.Величко "Кавказ":

"... ясно, что в жилых у армян есть всякая кровь. Этим и объясняется то обстоятельство, что у народа, трусость которого в Передней Азии вошла в пословицу, выдвигаются по временам талантливые и мужественные полководцы, как яркие исключения на темном фоне: ясно, что в них говорит кровь других, воинственных народов". 

Вот таких дебилов и цитирует необыватель Б.Б. !!!
я же говорю , так негативно представлять свой народ - это надо постараться !  Может он , Б.Б - разведчик - армянин , уж слишком откровенно позорит азербайджанцев ?!

Да.... это по моему уже ни в какие рамки , так вы весь остаток разума , который вам ошибочно приписывали , спустили в унитаз , другого сравнения не подберешь ... Вам уже дали один раз понять , что это за Величко , и какова ему цена , вы бы еще Ататюрка бы процитировали ,,, я писал не о характеристике , необыватель вы наш , а о статистике , а по статиске даже величко кажется маленьким засохшим дерьмом ( каки ) так выражаются и немцы и армяне ,,, по- моему вы зря это сделали , так , ниже плинтуса пасть нельзя , даже таким как вы ... не утруждайте себя ответом , иначе тут сочтут , что у вас паранойя .

В книге «Кавказ» (1904 г.) Величко утверждал, что политическая неблагонадежность армян, как и евреев, объясняется плоской формой их черепов, и восхвалял лояльность азербайджанцев царскому режиму. «Насколько армяне и евреи, в силу расового инстинкта, нутром враждебны всякой государственности и особенно идее неограниченной монархии, настолько азербейджанцы стихийно, органически ей сочувствуют — даже мятежники, даже разбойники»

Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В. Л. Величко, который в 1897—1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже XIX-XX вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой «пятую колонну». Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты «Кавказ», Величко писал по заказу российских властей. Любопытно, что его работы заново начали публиковаться в Азербайджане в начале 1990-х гг. и получили там широкую популярность.

так негативно представлять свой народ - это надо постараться ! 

Я не сторонник "квасного" патриотизма. Если у нации, в силу обьективных и субьективных причин есть недостатки, то их надо обсуждать и предлагать пути решения проблем.

Сейчас самая главная проблема - все стало слишком меркантильным и расчетливым, а нравственные устои размыты.

Я считаю свой народ способным и талантливым, но в силу той негативной ситуации, в которой он оказался, возможности его самореализации сейчас крайне ограничены.

Теперь по поводу того, почему среди армян было больше героев Советского Союза, чем среди азербайджанцев.

Для этого надо ответить также на вопросы, почему:

30 тысячая армянская армия в октябре 1920 г. сдала крепость Карс 22-тысячной турецкой армии;

армянские вооруженные формирования потеряли до половины территории Нагорного Карабаха в августе 1992 г.;

армянские войска не выдержали наступление азербайджанской армии и оставили часть Физулинского района в январе 1994 г.;

почти половина студентов призывного возраста в Армении по разным причинам не служат в армии.

Возможно, ответ кроется в том, что по каким-то причинам боевые качества армян лучше раскрывались в составе "имперской" (СССР) армии, чем в своей собственной.

«Насколько армяне и евреи, в силу расового инстинкта, нутром враждебны всякой государственности ..."  

Это не только Величко отмечал, но и этнопсихолог Эриксон:

Доктор медицины Э.В. Эриксон. «Вести психологии, криминальной антропологии и гипнотизма». 1906 г.
"Приобретая на каком-нибудь поприще или в каком-нибудь деле власть, они (армяне) делаются несносно дерзкими и жестокими, особенно в отношении к слабым или подчинённым не своего племени. Лица администрации Эриванской, Елисаветопольской и Бакинской губерний единодушно жалуются, что с армянами им гораздо трудней справляться, чем с живущими о бок с ними адербейджанскими татарами, т.к. первые плохо подчиняются чужим русским правилам и законам".

Барев, 19600810 !

Я заметил, у вас "буквальное" мышление, вы многое воспринимаете как-то непосредственно.

Вот таких дебилов и цитирует необыватель Б.Б. !!!

Я же написал - это был "симметричный" ответ с моей стороны.

Величко я не считаю "дебилом". Если выставить за скобки его армянофобию, то он нормальный, как сейчас говорят, "аналитик" и многие его суждения про общие черты психологии закавказских народов до сих пор сохраняют актуальность. Как например:

"Глубочайший, всесторонне охватывающий жизнь материализм был руководящим началом, исключающим всякую принципиальность в европейском смысле этого слова; гаремные интриги и вообще чувственно-восточная психология играли преобладающую роль даже в местностях, озаренных светом христианства.

Так как при подобном анархическом беспорядке вещей возможны лишь несложные группировки людей, вызываемые вдобавок инстинктом самосохранения, то такой группировкой явилось родовое начало со своей узкой моралью и слабой принципиальностью.

хотя в течение многих веков пестрая масса кавказского населения (за исключением городских патриархальных республик), была преимущественно пассивным, страдальческим элементом в местной истории и не могла особенно любить своих капризных повелителей, сознательно разделять их воззрения, - эти последние на ней глубоко отразились; порядки восточных деспотий и вытекшие отсюда понятия проникли в правосознание населения до низших его слоев.

Отсутствие широкой принципиальности составляет основную черту местной психологии, атмосферу и своего рода закон местной жизни. Человек, попадающий в эту атмосферу, должен употреблять крайние усилия, чтобы не подвергнуться её растлевающему воздействию".

В таком случае трусость и вероломность Алиева -старшего , который во время Отечественной купил себе справку о болезни и слинял в Нахичевань , лишь бы на фронт не попасть , говорит о трусости и вероломстве азербайджанцев !

Может у вас копия этой "купленной" справки есть ?   Надо, по возможности, фактами говорить. Из Нахчивани Алиев никуда не выезжал, чтобы потом туда "слинивать". Надо иметь ввиду, что он поступил в Ленинградскую высшую школу КГБ еще во времена Сталина, а при той системе проверки, которая существовала тогда, малейшее подозрение в дезертирстве сводило бы его шансы к поступлению к нулю. В конце концов, тогда миллионы НКВДшников служили в тылу и никто не упрекал их в трусости.

Другое дело, что отсутствие военного опыта у Алиева не позволило ему обьективно оценить возможности восстановления боеспособности азербайджанской армии осенью 1993 г. Он, видимо, полагал, что путем всеобщей мобилизации и наступления по всему фронту, сможет быстро отвоевать захваченные армянами позиции, но не учел что для успешных действий переформируемым и создаваемым подразделениям требуется значительное время - несколько недель или даже месяцев, иначе, из-за неслаженности и нескоординированности между войсковыми подразделениями, трудно будет достичь успеха.

вы бы еще Ататюрка бы процитировали

Ататюрк - настоящий исторический деятель. Поднял турков буквально с колен, когда шансов восстановить турецкую государственность практически не было.

И более того, сумел модернизировать Турцию таким образом, что она до сих пор политически и экономически успешно развивается, несмотря на отсутствие ресурсов.

19600810 (26.05 / 22:31): Интересно , а этими манатами ( почему не монетами , наверняка же один татарский корень ) в Бакы хоть можно купить зелень на базаре ? !

Почему только зелень ? Можно и помидоры и бадымджаны  и даже баранину, которая, как я читал в армянской прессе, стала очень дорогой в Армении.

На самом деле "сильный" манат сослужил нам плохую службу, т.к. продавцы всего - недвижимости, машин, бытовой техники округляют доллары до манат (0,8 до 1)

Баку Бой , гардаш , пора бы Вам понять , что мы все-таки здесь не " лохи " , которых разводят в бакинских барах ... ну , умные мы , умные , во всяком случае , гораздоооооо умнее вас . Это не нескоромность , это констатация фактов ! И , Бога ради , не приводите цитаты из такого рода авторов , ну какой на ... аналитик этот умственно неполноценный величко , Вы бы еще Адольфа вспомнили бы . Не надо какие-то " левые " имена ,,высосанные из пальца азерагитпромом , ну проехали кажись , понять же можно , что нас этим не "разведешь" . Как говориться , даетсся вам последнее , монгольское предупреждение - сыграйте роль джентлмена , признайтесь во всей этой туфте и сохраните лицо , а так придеться признать , что вы бОООльшой лжец  и блефун , а ведь целый народ представляете , нехорошо !  Итак , мы ждем-с ...

kin-o: "И на этом вы поставили точку. На самом деле предложение продолжается и вы это умышленно опускаете!!!"

Ув. kin-o,

Мне непонятно на основании чего вы пришли к безапелляционному выводу об умышленности действий с моей стороны, как то, неполное цитирование из источника. Т.к. моя дискуссия с ахпер Артуром шла вокруг утверждения Величко от отношении армян к государственности, то я привел дополнительное мнение, также касавшееся только этого аспекта, а не всей этнопсихологической характеристики армян.

А то, что Эриксон писал про азербайджанцев, я, в целом, со всем согласен, если учесть тот факт, что процент грамотности среди азербайджанцев по переписи 1897 г. достигал всего 6,2.

В 1914 г. из 73 тыс. обучавшихся в общеобазовательных школах, азербайджанцы составляли только 35% (23 тыс. чел). 

Соответственно, основная масса азербайджанского населения в начале 20 в. была неграмотной, невежественной со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями, как разбойничество и т.д.

Вместе с тем, Эриксон пытается дать обьективную характеристику народам, отмечая как положительные, так и отрицательные стороны их этнохарактера. В частности, у татар (азербайджанцев) он отмечает, что "Богохульство, святотатство, взяточничество, обман, мошенничество  у них наблюдается, однако, редко". Эриксон также подчеркивает, что "Как ни странно, с татарами армяне живут дружнее". Примечательно, что он подмечает как по разному относились армяне и азербайджанцы, если кто-то из них женился на русской: "женитьба армянина на русской часто влечёт за собой убийство последней родственниками мужа ... женитьба татарина на христианке влечёт за собой убийство провинившегося родственниками – мусульманами".  

Успойтесь, ахпер Артур. Я не могу сказать, что армяне умные. Хитрые - да, блестящие тактики - да, но насчет ума и стратегии у армян - у меня большие сомнения ...

Ум и стратегия никудышные, если Армения сейчас находится в таком положении. Т.е. поставленная цель в начале карабахских событий (миацум) достигнута слишком большой ценой и будет ли она окончательно реализована - под большим вопросом. Никакие преимущества (если они вообще есть) после овладения территорией Карабаха - экономические, социальные, демографические и т.д. армяне оказались неспособны продемонстрировать.

Это и есть истинная цена ума тех, кто начинал тогда карабахское движение, и тех сейчас кто неспособен осознать негодность подобной стратегии и предложить своему народу более достойное будущее.

... и о погоде ... насчет мошеничества как характеристики кавказских татар , вернее , отсутствия , Вы выделили , а вот такая невинная черта характера как взятничество ёлдашем Эриксоном указана не была , хотя мы то с Вами о ТАКОЙ черте характера вашего народа знаем , еще как знаем , не так ли ?! О чем это может свидельствовать ? Да лишь о том , что мнение ёлдаша Эриксона , это все лишь мненине далеко не самого знающего человека . Или ?

marena (15.05 / 10:00): «Армяне были ярким примером народа, который потерял связь с предыдущими этапами их цивилизации как государством, в силу его распада... а Армения как идея или жизненная концепция была потеряна для армянских масс"

И? Везде импульс исходит от аристократии, духовенства и интеллигенции. Народ хранит сказки, обычаи, традиции. Что из этого? То, что с течением времени армянская аристократия в силу политических обстоятельств перестала существовать на большей части Армянского нагорья, из этого вытекает, что перестали существовать армяне? Их роль перешла к церкви, затем - к интеллигенции. Что из того? Масса осталась в том же состоянии, в каком была, надстройка менялась в зависимости от исторической ситуации, ну и что?

Вообще, в новое и новейшее время главный импульс исходит от буржуазии - мелкой, средней, крупной, которая располагает капиталом и стремиться защитить его политически, через финансирование политических партий, что было блестяще продемонстрировано армянами в выборах в городскую Думу Тифлиса в начале 20 в., где они получили большинство мест. Церковь и интеллигенция играет опосредованную роль.

Об этом пишет и российский этнолог Сергей Арутюнов: //gusaba.ru/cntnt/lektor_kak/teksty.html

"национализм базируется на стремлении буржуазии, как господствующего класса общества на этом этапе развития, монополизировать за собой рынки рабочей силы, рынки сбыта, вообще всю рыночную сеть в пределах определенной национальной территории, и самым подходящим для этого инструментом является националистическая идеология и все,  что с ней связано, так что можно не говорить буржуазный национализм, а нужно иметь в виду, что национализм всегда буржуазный. Другого национализма не бывает. Нет феодального национализма, нет античного национализма. Национализм всегда буржуазный".

и Светлана Лурье: gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/50.php

"В 1903 году Дашнакцутюн была вынуждена переключить свое внимание с Турции на Россию", — пишет историк партии Дашнакцутюн.[89] Ячейки дашнакцаканов как грибы после дождя выросли в каждом армянском селе. Армянские капиталисты жертвовали партии огромные суммы".

Что касаемо России , то мы иллюзий не питаем , тем более при нынешнем рыночном тандеме .
Могут сдать и не моргнуть .
А сейчас я приведу отрывки неболъшие из статей еврейских политологов , с моими скромными замечаниями , правда я обещал Марене написать все это у Альберта , но здесь заодно и Баку Бой ознакомится , а то все ссылки на давно почиших в бозе товарищей приводит , без оглядки на современные реалии .
" Поскольку обязанности мусульманского человека далеко превосходит его права , коллективные силы мусульманских обществ всех легко направляются на внешние цели вместо улучшения собственной жизни . К тому же ни у кого из них нет политического опыта широкого ненасильственного социального усовершенствования . Как заявил недавно один из авторитетных алжирских лидеров - исламистов , " демократии как понятия нет ни в одном арабском словаре " Идейный вдохновитель российского мусульманства Гейдар Джемаль выразил это повсеместное , жизнеутверждающее возбуждение молодежи в мусульманских странах в весьма глубокомысленной филосовской форме , скрывающей его разрушительный характер : " Протест - это наиболее высокая и наиболее перспективная духовная самоорганизация человечества . Потому что под этим протестом подразумевается противостояние и конфликт с инерционной системой окружения , которая есть по определению не - Бог "
Непривыкший к филосовскому красноречию читатель не сразу догадается , что это означает то же самое , что "весь мир насилья мы разрушим до основания , а затем ... " В качестве опоры для своей проповеди начинающий вождь весьма дальновидно избирает не какое - нибудь положителъное требование , вроде обустройства мусульманского общества , а протест , отрицание его в чистом виде . Здесь Джамаль следует , безусловно , компетентному автору " Майн Кампф " : - " понимание - слишком шаткая платформа для масс , единственная стабильная эмоция - ненависть " Неизменный соблазн честолюбивого вождя в такой ситуации - пойти по пути Гитлера - отвлечь внимание рядового гражданина от его собсвтвенного жалкого состояния и нацелить весь взрывчатый потенциал в одном внешнем направлении .
Население западных стран до такой степени вошло во вкус своей сладкой жизни , что не готово ни на какие немедленные жертвы ради отдаленных , не видимых простым глазом целей . В свободных странах общественные обязанности добросовестнно выполняют только те , кто почему-то изначально был к этому склонен . С течением времени процент этих идеалистов близится к нулю .Расширение его частных прав все болъше вытесняют в его осознаном  поведении значимость обязанностей , необходимых для поддержания стабильности общества в целом . Служить в армии , исправно платить налоги  и даже просто проголосовать вовремя становится ему все тягостнее. ( а теперь прошу обратить внимание на следующие строки , мы это затрагивали - по поводу духа карабахцев или армян с точки зрения Баку Боя ) ... продолжим . Однако в Израиле вопреки общезападной ДЕИДЕОЛОГИЗАЦИИ многолетнее , чресчур близкое присутствие смертельной опасности ( чем не ситуация с нами ) вызывает у гражданина некоторую дополнительную мобилизацию нервных ресурсов БЕЗ всякого политического нажима . Эта мобилизация с годами осуществляет незримую селекцию в израилъском народе . ..... Все , что Бог ни делает , он делает к лучшему . Он окружил нас врагами ( у нас иначе ? ) , чтобы мы не избаловались . Чтобы лень , невнимательность и техническая некомпетентность не возобладали в стране . Чтобы избыточный израилъский ( можно армянский ) гуманизм и расслабляющее европейское влияние не затуманили нам трезвости взгляда .

Полу-независимость карабахцев - свои органы власти (президент, парламент), своя Конституция и законы, свои силы самообороны.

Спасибо, конечно, но все это уже существует и развивается.

В паспорте Азербайджана - особый вкладыш для нагорнокарабахцев. Плюс международные гарантии. Ну и, естественно, дотация из Баку на развитие экономики.

О каких международных гарантиях идет речь? Мы в состоянии сами себя защитить. Дотации из Баку поберегите для нужд Азербайджана, думаю, у вас самих проблем навалом. Живем же без ваших дотаций уже более 20 лет, проживем и дальше. А вкладыш и тем более.

Я не вижу здесь связи между транзитными дивидендами и потерями земель. 

Самая прямая. Все южнокавказские страны имеют внешнеполитические проблемы. Если внешняя политика Грузии обусловлена ее отношениями с северным медведем, если Грузия, исходя из всех своих монополий и транзитов, не смогла обеспечить свою территориальную целостность (хотя скажу Вам, территориальная целостность, основанная на сумасбродствах Сталина и адм. делении СССР - это пшик, абсурд), как и Азербайджан со своими нефтедолларами не может вернуть Карабах, то с какой стати мы, блокадные и изолированные, но победившие, должны соглашаться на такие "широкие" жесты соседней страны? Кому интересны Ваши жесты? Смиритесь с потерей Карабаха, вкладывайте Вашио нефтедоллары не в оборону и т.п., а в социальные сферы. Вот Грузия уже примирилась с этим. Ничего, живут, и вроде особо не страдают, что Абхазия и Южная Осетия не являются Грузией. То, что Вы все время говорите о прагматизме, экономической суверенности, перспективах развития экономики, транзитных путях, и косвенно связываете это с Карабахом -извините, конечно, но это - чушь. Будут нормальные руководители - будет нормальная экономика, со всеми своими блокадными и изолированными издержками. К тому же, не верю я в искренность намерений как Азербайджана, так и Турции ( и дело тут не в Вас, а в Вашем гос-ве). Мы постоянно будем по разные стороны баррикад, хотим того или нет, и Армения постоянно будет натыкаться на подводные рифы и камни турецкой дипломатии и далеко идущих планов. Так с какой стати ей верить? Пряники то какие со всех сторон - мы вас накормим, мы вас напоим, нефтепроводы проведем, ваша социальная ситуация улучшится... Насколько вы или грузины живете лучше нас, армян? Оставим в сторону ком. услуги. Неужели такая уж пропасть между нами, блокадниками несчастными, и Вами? Нет такой уж разницы. С проблемами, недостатками и недоработками, но все таки развиваемся. С Карабахом вместе. Вы сами то на себя посмотрите вне Баку. Шикуют Ваши граждане, что ли?

И я бы не переоценивала помощь России. Карабах - не Южная Осетия, и его независимость не вскормлена российскими танками и автоматами. И без России, уверяю Вас, если не дай Бог, в лепешку расшибемся, но Карабах удержим.

БакуБой,
опять вы себя выставили в дурацком положении...

Если вы уж и пишите что-то от имени какого-то националиста, потрудитесь не манипулировать источником! Вы этим себя уже не раз скомпромитировали.
Вы написали "Лица администрации Эриванской, Елисаветопольской и Бакинской губерний единодушно жалуются, что с армянами им гораздо трудней справляться, чем с живущими о бок с ними адербейджанскими татарами, т.к. первые плохо подчиняются чужим русским правилам и законам" И на этом вы поставили точку. На самом деле предложение продолжается и вы это умышленно опускаете!!!


"Лица администрации Эриванской, Елисаветопольской и Бакинской губерний единодушно жалуются, что с армянами им гораздо трудней справляться, чем с живущими о бок с ними адербейджанскими татарами, т.к. первые плохо подчиняются чужим русским правилам и законам и всему, что не даёт личных денежных или иных выгод или идёт в ущерб интересам племени."


Если вы так уважаете и цитируете эту личность (я вообще не уверен, что этот человек вообще существовал), давайте так же обратим внимание на его писанину националистическую по поводу аз-ев, которую нельзя сравнить с тем, что он пишет об арм-ах.
Вот вам действительно симметричная реплика с моей стороны, того же Эриксона из «Вести психологии, криминальной антропологии и гипнотизма»(1906):

"Адербейджанские татары (азербайджанцы), имеющие иранское происхождение и примесь тюркской крови, самое разбойничье племя в Закавказье. В то время как, напр., надтарцы как обитатели глухих ущелий и дебрей леса отличаются спокойным внешним видом, ходят медленно, плавно, говорят тихо, не торопясь и не перебивая друг друга, адербейджанские татары, напротив, как истые дети степей, привыкшие испокон веков к кочевому или полукочевому образу жизни, подвижны, крикливы, болтливы, лихие наездники; от их раскочёвок или селения сутолока и шум доносятся до нашего уха уже с очень далёкого расстояния. Первые чистоплотны и аккуратны, вторые неряшливы и держат себя с меньшим достоинством, хотя трезвы и корректны в обращении с людьми. Аджарец – разбойник, пробирается осторожно, притаив дыхание, и метким выстрелом убивает свою жертву чаще из-за угла. Татарин делает среди белого дня самые отчаянные нападения, напр., на проезжие омнибусы и берёт не столько хитростью, сколько крайней дерзостью и необычной ловкостью и смелостью. Татары вообще народ ленивый, вялый, жестокий, крайне самолюбивый и вспыльчивый. Богохульство, святотатство, взяточничество, обман, мошенничество у них наблюдается, однако, редко. Зато ссоры из-за пастбищ, потрав, баранов, собак, женщин обычны и ведут у них то и дело к кинжальной расправе; женитьба татарина на христианке влечёт за собой убийство провинившегося родственниками – мусульманами. Пребывание кочевников на альпийских высотах считается самым подходящим временем для выполнения задуманной мести, т.к. на высокогорные пастбища не может простираться достаточный надзор властей, и там живут кочевники так, как жилось от 100 до 1000 лет назад. На местах зимнего пребывания татар хищнические инстинкты, унаследуемые от предков, сдерживаются административным режимом, снимаясь же с места со своими стадами, кочевники выходят совершенно из-под власти наших законов."




А вот что этот Эриксон пишет об арм-ах:

"Армяне – народ самый умный и способный на Кавказе, стремящийся к просвещению и имевший свою науку, литературу ещё в отдаленные времена, о коих русская история ещё не имеет сведения. Географическое положение древней Армении с тяжёлыми условиями жизни в тисках смежных более сильных народов выработала в армянах особенности этнопсихики, которые в тысячелетней борьбе за независимость являлись для них наиболее выгодными. Армяне вспыльчивы, настойчивы, трудолюбивы, изворотливы, осторожны и поглощены интересами торговли и наживы. Видя в деньгах силу, они алчны, завистливы и крайне бережливы. Приобретая на каком-нибудь поприще или в каком-нибудь деле власть, они делаются несносно дерзкими и жестокими, особенно в отношении к слабым или подчинённым не своего племени. Лица администрации Эриванской, Елисаветопольской и Бакинской губерний единодушно жалуются, что с армянами им гораздо трудней справляться, чем с живущими о бок с ними адербейджанскими татарами, т.к. первые плохо подчиняются чужим русским правилам и законам и всему, что не даёт личных денежных или иных выгод или идёт в ущерб интересам племени. Хотя из армян в кавказских войнах многие выдвинулись на крупные посты, однако это ещё не говорит о воинственности народа в открытых боях; отбывают воинскую повинность армяне крайне неохотно, прибегая к всевозможным уловкам избегнуть её, в то время как представитель картвельской группы населения часто гордится ношением воинского мундира и оружия. Армяне зато люди гораздо более дальновидные и ловкие и тонкие политики; благодаря этой черте характера они дали России немало видных государственных деятелей, напр., Лорис-Меликова, Делянова и др. К сожалению, эгоизм их не имеет границ, и общегосударственные интересы им, собственно говоря, чужды. Брать от окружающих племён и народов как можно больше – вот их девиз. У них существуют свои литературные, музыкальные, политические и разные другие кружки, союзы, общества. Взаимопомощь охраняет у них племенную связь; посторонние элементы, в жилах которых не струится армянская кровь, тщательно отстраняются от армянских торговых синдикатов, акционерных обществ и пр.; капиталы предусмотрительно хранятся в иностранных банках и т.д.
Браки у армян прочные и семейные отношения хороши, как и у грузин, но женитьба армянина на русской часто влечёт за собой убийство последней родственниками мужа.Из всех племён на Кавказе вражда к русским оказывается наиболее сильной и сознательной у армян. Между грузинами и армянами существует вековая скрытая вражда, которая при случае ведёт к кинжальной расправе. Как ни странно, с татарами армяне живут дружнее, но в нынешнем злополучном для России году вспыхнула между ними, вероятно, старая, затаённая вражда в Бакинской, Елисаветпольской и Эриванской губерниях и началась резня и перестрелка с сотнями человеческих жертв с той и другой стороны. Впрочем, все кавказские народности не любят армян, смотрят на них как на своих поработителей в экономическом отношении и как на опасных конкурентов, обладающих умом, ловкостью в торговле, льстивостью перед власть имущими и людьми нужными, саморекламированием и капиталом, почему армяне, особенно богачи, делаются жертвами убийства и разбоя чрезвычайно часто. В Турции и Персии отношение к ним общества такое же враждебное, если в ещё не большей степени; курды персидские и особенной турецкие, никем не сдерживаемые в своих инстинктах, а порою и наши, изуверствуют над армянами, вырезывая целые семьи самым беспощадным образом. В общем надо сказать, что в армянах гораздо сильнее, чем в грузинах, вырисовываются еврейские черты характера и это одна из причин нелюбви к ним окружающих народов, хотя и картвелы принадлежат к семейству семитов. Нельзя также не отметить того факта, что, насколько можно проследить по историческим документам, характер армян за 1500 лет не изменился в своих основных чертах."

Мы уже с Вами начинаем путать Божий дар с яичницей ... То , что в нас есть никудышное , мы и сами знаем , притом не только оппозиционно настроенные граждане , а и народ . Отсюда и такие колючие прозвища политдеятелей , а не падание ниц как у вас , это сарказм народа , едкость в шутках по отношению как к себе , так и в первую очередь к власть придержавшим ... Мы говорим о другом - о миссии народа как такового с исторической точки зрения . Наше право на достойное существование , а оно измеряется далеко не экономическими показателями . Тут Вы заблуждаетесь ! Что касаемо характеристик , выданных собственному народу различного рода деятелями , то не забывайте как охарактеризовали русский народ те же большие поэты Пушкин и Лермонтов . Сами себя мы можем и хаять и критиковать , тем более есть и за что . Но это делается с болью в сердце , сопереживая , наконец , смеясь и подразнивая самих же себя . Вы же это все делаете иначе , ненавидя нас ! Разницу улавливаете ?! Я уже обращал внимание ранее , приводя в пример высказывание еврейских политологов и теологов о роли народа в чужой стране . Мне казалось , что этого будет достаточно , дабы стало понятно как наша , армянская позиция , так и взгляд на таковую проблему вообще .  Я распишу об этом , может быть , с утра , но заканчивая предварительную часть , могу процитировать слова Сахарова : Для Азербайджана вопрос Карабаха - вопрос амбиции , для армян Карабаха - вопрос жизни и смерти "... умнее не скажешь ! От себя добавлю - если бы нам предлагали войти в федеративный состав , допустим , Швейцарских кантонов , мне кажется , карабахцы согласились бы . Но , фигня в том , что азербайджанцы - это не швейцарцы , даже допуская их снобство . И никогда им не станут , швейцарцами ! По менталитету и по степени доверия , никогда ! Посему и нам никогда добровольно не стать под одну крышу . Ну , а что касаемо , насколько недальновидны армяне оказались , время покажет , и я бы на Вашем месте не рискнул бы поставить на свою правоту . История , еще раз повторюсь , делает порой такие зигзаги , но Вам , как неверующему , этого не понять , у Вас все вокруг экономии пляшет . Как там у Высоцкого поется - " значит не те книжки в детстве читал " ...

Грустный анекдот...

Рома, а разве я его нарушал?

С большим интересом следил за полемикой,редко удается услышать спор на высоком уровне.

1000 раз прав yerevanci когда говорит о том что нужно искать точки соприкосновения,а не пытаться уколоть оппонента....жаль если эта нить оборвется