Б.Б: Какое вам дело до того чем отличились французы? Вам правельно объяснили что жертвам резни неважно кто режет голову: солдат или жандарм. Важно что турок!

Лукавите, Баку Бой! Знаем, история имеет много кровавых страниц. Потому и хочется изменить натуру человеческую, нравственные категории, мораль. Устали от ненависти. Учимся жить по-другому. Вот и вас приглашаем перестать гордиться отрезанными головами. В цивилизованном мире этого уже давно стесняются: раскаиваются, учатся просить прощения, возмещают моральный ущерб...

Марена,

Это абсолютно ненормально, это зверски, но так поступали все. И эти, у кого руки по локоть в крови - и французы и американцы лицемерно требуют, чтобы одни турки покаялись.

Фемина,

Ничего в цивилизованном мире не стесняются - и Сербию бомбили и в Ираке устроили кровавый террор и в Афганистане все эти цивилизованные страны.

Баку Бою есть с кого брать пример! Вот они  - истиные ценности азербаджанского народа!

Я вспомнил хлесткий материал по теме про дашнаков из "почившего в бозе" "Азатамтутюна :

АРФД ДОЛЖНА БЫТЬ ОСУЖДЕНА И ЛИКВИДИРОВАНА

ПОГОС ПОГОСЯН
13 октября 2009 г.

"В истории отвратительные явления повторяются только потому, что их не осуждают. В Армении, мягко выражаясь, не любят подвергать общественному осуждению пороки прошлого, не хватает то ли политической воли, то ли элементарного мужества. Потому и в Армении мы никак не можем избавиться от гангренозных явлений, и то обстоятельство, что сегодня мы имеем в стране такой уродливый анахронизм, как АРФД, является результатом общественной робости, не позволяющей называть вещи своими именами. Возьмем, например, феномен хмбапетства - известно, что это порождение дашнакства. Нет сегодня в стране человека, включая членов высшего руководства, кто не мечтал бы о ликвидации этой заразы. Но мало таких, у кого хватает воли публично осудить хмбапетство. В 1920г. большевики спасли Армению от хмбапетов и предали их забвению. Через 70 лет феномен возродился в виде союза добровольцев «Еркрапа». Если бы тогда хмбапетство было предано общественному осуждению, то сегодня, естественно, не было бы у нас ни манвелов, ни сейранов и сямо.

Нет сегодня в Армении более опасной и вредоносной политической силы, чем АРФД. Более того, за всю историю не было организации, включая вражеские государства, которые нанесли бы армянскому народу больше ущерба, чем АРФД. Взгляните на карту современной Армении - клочок земли территорией в 29 тысяч кв км. Это есть результат двухлетней деятельности дашнаков. Александрополь, февральский мятеж 1921г., не говоря уже о позорных поражениях осени 1920г., определили карту современной Армении, и нам еще повезло, что территория страны благодаря усилиям Советской России утроилась.

И сегодня эти свиньи, именующие себя «патриотами», «националистами», защитниками «национального» и «национальных ценностей», в очередной раз провоцируют национальную катастрофу. Им, видите ли, не нравится, что Армения де-юре лишается права на проданную ими же Западную Армению. Напомним, что первая и единственная братоубийственная война в истории армянского народа также есть результат заразной деятельности дашнаков (речь о мятеже 1921г., которая, хотя и продлилась 45 дней, но все же оставила катастрофические последствия).

Разумеется, никаких прав на Западную Армению у нас не существует, более того, не существует даже моральных прав, которые позволили бы нам хотя бы лелеять надежду, ибо сами армяне (точнее, дашнаки) сами в свое время сделали все для того, чтобы лишить нас Западной Армении. Тогда почему же вопить о лишении нации ее священных прав? Вопят потому, что желающих послушать этот бред очень много, а в солидной аудитории, естественно, ни один дашнак не посмел бы озвучить столь бездарную идею.
Надо гражданам Армении объяснить, что все армяне, естественно, скорбят по проданной дашнаками Западной Армении (хотя некоторые армяне до сих пор почитают дашнаков или же являются ими), и все армяне хотят вернуть ее любой ценой. Но главное, что необходимо объяснить, так это то, что ратификация протоколов со всеми их последствиями (в том числе и взаимное признание границ) и установление дипломатических отношений с Турцией никак не повлияет в будущем на возврат территорий.
Таким образом, устраивать истерии по поводу легитимизации Карсского договора и говорить о лишении нации ее священных прав политическим руководством страны - признак ограниченности (точнее, тотального дефицита) ума, крайней безнравственности, свинства, враждебного отношения к собственному народу и политической проституции. Надо всего лишь немного постараться и сделать эту примитивную истину достоянием общественного мнения. Тогда уже дашнаки и т.п. потеряют почву под ногами, а в стране станет меньше бреда, будет меньше свинства. Словом, жизнь наладится...
Пока не вымерли дашнаки и подпитывающие их гнилую идеологию источники, не будет у нас никакого прогресса в национально-государственном становлении. А о подлинном развитии мы сможем подумать лишь после ликвидации дашнаков и прочей нечисти в общественном сознании.

Если в 1920г., когда стало ясно, что большевики прогонят дашнаков из Армении и не станут терпеть беспредела дашнакских хмбапетов и прочих боссов, дашнаки увидели свое спасение в союзе с Турцией, ибо той было наплевать на то, кто у власти в Армении, есть там хулиганы-хмбапеты или нет, и согласились на Александропольский договор, лишь бы сохранить на турецких штыках власть в Армении, то сегодня дашнаки также знают, что как турки, так и армяне свободно едут друг к другу. Более того, они убеждены, что никогда в будущем Армении не видать даже пяди земли от Западной Армении (о причинах неоднократно говорилось). Тогда, спрашивается, почему же устраивать общенациональную истерию? Неужели для того, чтобы выторговать себе пару участков земли для новых партийных борделей"?

Да мания не то слово, Моби Дик. У него аж талант к таким источникам.

A oni sami po sebe.  Kasta. U nich est wse shansy sozdat subetnos.

marena (10.06 / 15:24): Европарламент, к Вашему сведению,  еще признал факт Геноцида армян, от чего ваши братья так усиленно открещиваются.

Вообще то генетически и антропологически они ваши братья, а нам персы.  И в отношении турок правильнее будет "отлуниваться", а не "открещиваться".

И что-то я не поняла, каким образом российские действия противоречат факту осуществления Геноцида армян Турцией?

Это хорошо изложил немецкий военный советник фон Зандерс:

forum.33b.ru/topic1863386_10.html

"Эксперт — его превосходительство генерал Отто Лиман фон Зандерс — 66 лет, протестант. (После специальной для экспертов присяги.)

Отто Лиман фон Зандерс: К сказанному д-ром Лепсиусом я хочу кое-что добавить с военной точки зрения. По-моему, то, что произошло в Армении, и то, что понимается под названием «армянская резня», нужно расчленить на две части. Первое, это, в моем понимании, — приказ младотурецкого правительства о выселении армян. Следовательно, за это распоряжение мы можем считать ответственным младотурецкое правительство, именно за распоряжение, но за его последствия лишь частично. Второе — это о тех боях, которые имели место в Армении, ибо с самого начала армяне сами стали защищаться, не желая подчиниться приказу турецкого правительства о сдаче оружия; и, во-вторых, без всякого сомнения, было доказано, часть армян боролась против Турции на стороне русских. Как это обычно бывает для побежденных, эти бои становятся преддверием для резни. Думаю, что эти обстоятельства нужно различать. Правительство, отдавая распоряжение о выселении, основывалось на докладах высших военных и гражданских властей, которые по военным соображениям считали нужным очистить Восточную Анатолию от армян. Поскольку вокруг этого вопроса против немцев было сказано очень много ошибочного и неверного, мне хочется здесь подчеркнуть, что на Кавказе все командиры полков и командующие генералы всегда были турки. Эти армейские командиры и должностные гражданские лица передавали в Константинополь те сообщения, о которых я только что сказал, но осуществление данного на основании этих сообщений приказа о выселении попало в самые плохие руки! Здесь следует подчеркнуть, что до войны турецкая жандармерия была очень хороша. Она насчитывала 85000 человек и являлась, по сути, элитарным отрядом. Но потом ее включили в состав армии и распределили по войсковым частям и взамен ее создали вспомогательную полицию, которая состояла не из лучших элементов — частью из грабителей, частью из бездельников. Естественно, среди этих людей было мало порядка. Это обстоятельство нужно иметь в виду, когда речь идет об упомянутых зверствах по отношению к армянам. То были не турецкие солдаты, а очень плохая смена жандармерии, которая была создана в спешке. Потом нужно иметь в виду, что турецкий тыл был настолько беден, что не только армяне, но и многие турецкие солдаты умирали из-за недостатка питания, из-за болезней, отсутствия организованности в турецком государстве. Там умирали тысячи турецких солдат. Только в моей армии к концу Галлиполийского наступления из-за недоедания умерли тысячи слабосильных. Мне кажется, все это нужно иметь в виду. Нельзя также не учесть и того, что конвойная стража имела весьма смутное представление о «священной войне», и в армянах видела христиан. Она думала, что жестокое обращение с ними является добрым делом. К тому же возможно, что должностные лица низшего ранга подогревали их страсти. Уже было упомянуто, что курды, которые были постоянными врагами армян, нападали на них и убивали".

Отто демонстрирует обычное, стандартное, традиционное увиливание от ответственности. Не он первый, и не он последний. Хорошо еще, что не скидывает на бабок, дедов и теток, что он такой, какой есть, и во всем виноваты они, ибо - плохая наследственность.

Это мое мнение, Моби Дик, а не моего миллята, не имейте плохую привычку обобщать всё и вся.

Baku boy, да хватит Вам!

Данная статья кишит историческими неточностями и "воняет" явной агрессией к АРФД. Вы бы еще привели "опусы" большевиков! Что у Вас за мания к таким низкопробным текстам!

Хоть и не перевариваю дашнаков, но азатамтутюн - та еще была зловонная яма.... Кстати, Марена, редактор этой газетенки фотографировался в камере смертников по делу о 27 Октября - за столом с осужденными. где-то пол года назад. Айкакан жаманак опубликовала этот снимок. После этого его прикрыли.

Ни со стороны власти... ни со стороны народа... да на кой они вашпе? Это как "ни Богу свечка ни чорту качерга"! Дашнаки! в своём амплуа! блин!

Я не понял из статьи, у дашнаков партийные бордели тоже есть ?

Так вот оно что... Тем более непонятно, как подобные суждения оказываэтся и на других, более серьезных сайтах. С главным редактором одного из них у меня была долгая, но бесплодная переписка. На все мои просьбы привести реальные источники последовал очередной виток оскорблений АРФД во всех смертных грехах. Если честно, я сама за пересмотр всей нашей идеологической составляющей, начиная от набивших оскомину клише и формулировок в учебниках и в головах наших сограждан. АРФД сама поступила бы мудро, проведя внутри себя идеологическую реформу и честную инвентаризацию. Но когда попадаются такие статьи, такие оголтелые, смрадные обвинения, аж руки опускаются... Небось во время реальной опасности такие "злопыхатели" первыми рванут за границу.

Марена! Вы тоже заметили "манию"?

marena (07.06 / 22:13) Так вот оно что... Тем более непонятно, как подобные суждения оказываэтся и на других, более серьезных сайтах.

Суждения могут быть, Марена, более того, если брать голые факты, то в принципе, то что здесь приведено недалеко от истины. Другой вопрос, как это преподносится.

Вот выдержка: И сегодня эти свиньи, именующие себя «патриотами», «националистами», защитниками «национального» и «национальных ценностей», в очередной раз провоцируют национальную катастрофу. Им, видите ли, не нравится, что Армения де-юре лишается права на проданную ими же Западную Армению.

Мало того, что она гнусная своими эпитетами - здесь ясно проглядывается и поддержка "футбольной" политики Сержа. Эта газетенка, выходившая, кстати, нехилым тиражом и ЕДИНСТВЕННАЯ в Армении двуязычная ("Азатамтутюн" и "Свободомыслие"), являлась проектом нашего блистательного дуэта. Она воняла не только в адрес дашнаков, но и (особенно!!) Тер-Петросяна и более или менее известных членов его команды. Причем, чем чище этот индивид, тем гаже о нем публикации. Не буду далеко ходить - Левон Зурабян - буквально святой человек, вы не представите, каким дерьмом его измазала эта газета. Редактор ее - Гагик Саргсян - был инициатором установки похоронного венка перед воротами дома Тер-Петросяна, проплачивал баб-клакерш, сидевших возле этого венка.

Я, как вы заметили, не против взглядов, я против мерзости и грязи, которой не гнушались эти люди для выполнения спущенных заказов.

Апофеозом стала знаменитая фотка в камере, где редактор сидит, ест-пьет и позирует перед фотоаппаратом с "октябрятами".... Не думал он, что эта фотка вылезет на свет. Палка была перегнута...

Да, Вы правы, я против мерзости и грязи, как Вы выразились. Против такой ядовитой интерпретации событий. Я не адепт АРФД, хотя лично знакома со многими честными и патриотичными членами этой партии. Мне очень многое не нравится в ее деятельности. Грустно, что они не могут понять, что давно пора отредактировать как свою внешнюю концепцию, так и внутреннюю. Грустно, что они так бездарно обращаются со своими нехилыми ресурсами - как материальными, так и человеческими. Но мне также не нравится, когда АРФД подвергается такой ядовитой критике. Такое впечатление, что у некоторой части нашего общества (будем надеяться, что незначительной) яда больше, чем у всех змей мира, вместе взятых.

Мне кажется, они свой ресурс практически исчерпали - вчера даже от Кочаряна открестились...

Мне не всё кажется понятным в нашей политике, но по поводу дашнаков всё же сложилось чёткое представление, может быть слишком "женский" взгляд, но тем не менее... Всех, кто побежал "прикладываться к руке" новоявленного президента (каталикос, дашнаки...), невзирая на страшные события, по сути расстрел своего народа 1-го марта, репрессивные меры против протестной части электората, тем более в день "сороковин"(!) для меня лично никакой человеческой ценности не имеют. Тут, чтобы долго не распотякивать, определилась главная цель всех этих...:"И рыбку съесть, и косточкой не подавиться". Поэтому все последующие телодвижения в виде "сменных голодовок", требований импичмента министру иностранных дел, да и любых других протестов (чтобы и власти не обидеть, и "народность" показать) уже никого не смогли обмануть. Авторитет утрачен, доверия нет: партия народная должна быть с народом - дашнаки оказались с другой стороны.

Вообще история дашнаков поучительна и лишний  раз доказывает истину о зависимости малых народов от больших.

Т.е. всех их действия в прошлом (смычка с младотурками, подписание договоров-капитуляций с турками в 1918 и 1920 гг.) диктовались интересами других стран, где не было места для реализации собственных интересов. Такая комплементарность и ситуативность в армянской внешней политике продолжается до сих пор, где отсутствует разумная стратегия взаимоотношений с основными игороками и соседями. Вот то "наследие" АРФД, которому власти Армении следуют до сих пор. Т.е., когда представляется удобный случай, выжать из него максимум, без последующих раздумий о том как это скажается на будущем страны. Такая инерционность мышления, частично базирующаяся на ничем не обоснованном самомнении, приводит только к худшим результатам. Так было и в 1918-20 г., так происходит и сейчас, просто в данный момент это более растянулось во времени, в то время как в 1918-20 г. все те же события происходили с калейдоскопической быстротой.

Вот почему ЛТП их изолировал! И правильно зделал - иначе не видать нам Карабаха как своих ушей!

Baku Boy (08.06 / 14:20)

Вообще история дашнаков поучительна и лишний  раз доказывает истину о зависимости малых народов от больших.

Никак не смогла найти причинно-следственную связь. Может, раскроете Вашу мысль?

Т.е. всех их действия в прошлом (смычка с младотурками, подписание договоров-капитуляций с турками в 1918 и 1920 гг.) диктовались интересами других стран

Вы то сами поняли, что написали? Младотурки на тот момент выступали с самых демократических и передовых флангов, подписание договоров-капитуляций было обусловлено реальной слабостью РА, а не кознями дашнаков. Или дашнаки много чем Вам и туркам не угодили, раз такое (!) на них понеслось?

И неужели дашнаки были настолько наивными после событий 1890-х годов, что они поверили в демократичность младотурков ? Просто действовал принцип - враг моего врага - мой друг. Типичная ситуативная реакция.

Что касается реальной слабости РА, то армяне на территории бывших Ереванского, Нахичеванского и Карабахского ханств никогда и не были сильными с того момента, когда они были оккупированы Россией. И продолжают до сих пор находится в ее орбите. Ослабевает Россия - от армян почти ничего не остается. Россия усиливается - армянам опять везет.

Т.е. армяне продолжают оставаться фундаментально слабыми с того момента, когда Россия взяла их под свою опеку. Тем не менее, гонору и самомнения у многих из них - через край, что приводит к повторению поражений для них. Вместо того, чтобы наладить если уж не добрососедские, то хотя бы отношения мирного сосуществования с Азербайджаном и Турцией. Но ложные амбиции не позволяют сделать это.

Европарламент, к Вашему сведению,  еще признал факт Геноцида армян, от чего ваши братья так усиленно открещиваются.

И что-то я не поняла, каким образом российские действия противоречат факту осуществления Геноцида армян Турцией?

"Наладить... отношения мирного сосуществования" - это как? Ну, хотя бы с Азербайджаном?

В интерпретации азербайджано-турецкого альянса мирное сосуществование с нами означает:

1. стыдно, армяне, да как вы посмели, а ну верните Карабах его "законному" владельцу!

2. и за 1915-ый год извинитесь, это вы нас, безоружных турок убивали, а не мы вас, и вообще мы белые и пушистые!

А все остальное, как перменентно и настойчиво утверждает наш бакинский оппонент - это воля случая и российская поддержка. 

1. стыдно, армяне, да как вы посмели, а ну верните Карабах его "законному" владельцу!

Ну это не мы одни говорим, вот и ЕвроПарламент об этом заговорил.

2. и за 1915-ый год извинитесь, это вы нас, безоружных турок убивали, а не мы вас, и вообще мы белые и пушистые!

По этому поводу есть интересное письмо министра иностранных дел Республики Армения А.Агароняна Народному комиссару иностранных дел СССР Г.Чичерину:

golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=52411

"надобно ли Вам напоминать, что, ввязываясь в 1914 году в войну против Турции, Россия со своими союзниками втянула в нее и армянский народ, обещав армянам освобождение их Родины. Армянский народ не без опасений ввязался в кровопролитную войну, став рядом с русской нацией и ее союзниками.
И когда столь дорогой ценой русские и армянские войска, отбросив турок от Эрзинджана и Трапезунда, заняли наконец измученные армянские провинции, когда беженцы-армяне стали возвращаться на Родину, - тогда, именно тогда русская армия, поддавшись Вашей большевистской пропаганде, бросила Кавказский фронт и оставила маленькое и обессиленное армянской войско один на один против турок".

А все остальное, как перменентно и настойчиво утверждает наш бакинский оппонент - это воля случая и российская поддержка.

Отрывок из письма Агароняна подтверждает мое суждение о воле случая и российской поддержке.

Femina, дорогая, простите его великодушно! У них с турками синдром "белых и пушистых" и суженное видение мира. Не требуйте от него слишком много, плиз. Ну не может человек не уклоняться и не уводить в дебри. Ведь ему сказать нечего! А так, подбросил очередную идею, и от компа долой. А мы тут возмущаемся!

Фемина, имейте культуру вести корректную аргументированную дискуссию, а не навешивать оскорбительные ярлыки

Да, вы шулер, батенька! Играете краплёными. Вытаскиваете из рукава. От одного доказательства -уклонились, другое - увели в маразматические дебри...

Имеете что сказать - говорите!

"Шулер" что ли оскорбление? А-а-а понятно опять сказать нечего - решил обидится и снова в кусты. А "шулер" это професия тех кто пытаится всех обдурить... бываит ловят и бьют...

"То были не турецкие солдаты а... жандармерия..." французская что ли? Подумаешь, солдат поменяли на жандармов! Одна нация, одна цель. От перемены мест слагаемых как известно... Да и поменяли намеренно те же турки. Непонятно, Баку Бой, вы хотите взять нас измором, подсовывая измышления, никакой критики не выдерживающие, особенно по части "если солдат, то - турок, если жандарм, то..." - что?! Вот это и называется "играть краплёными", кстати, у культурных людей тоже!

Баку Бой! Есть на свете кто-нибудь, на кого вы не сможете достать компромат?!

Да всё он прикрасно понял! А когда ему задают "взрослый вопрос" он обычно соскакивает. Или укланяится. Но без него скушно.

femina (15.06 / 14:11): "То были не турецкие солдаты а... жандармерия..." французская что ли? Подумаешь, солдат поменяли на жандармов! Одна нация, одна цель. От перемены мест слагаемых как известно... Да и поменяли намеренно те же турки. Непонятно, Баку Бой, вы хотите взять нас измором, подсовывая измышления, никакой критики не выдерживающие, особенно по части "если солдат, то - турок, если жандарм, то..." - что?! Вот это и называется "играть краплёными", кстати, у культурных людей тоже!

Фемина джан, почему я "подсовываю измышления" ?

Отто Лиман фон Зандерс, если не знаете, был главой немецкой военной миссии в Турции с 1913 по 1918 годы и фактически являлся главным военным советником "триумвирата" младотурков. Именно под его фактическим командованием турки выиграли стратегическую битву при Галлиполи, где войска Антанты потеряли полмиллиона солдат.

Соответственно, он был наиболее информированным человеком о состоянии турецкой армии и жандармерии.

"То были не турецкие солдаты а... жандармерия..." французская что ли?

Французы тоже весьма "отличились" при проведении массовых репрессий против мирного населения во время национально-освободительного движения во французских колониях в Индокитае и Алжире в 1940-е-60-е годы, в результате чего погибли сотни тысяч людей.

Одна нация, одна цель.

Опять некорректное обобщение.

Моби Дик,

Так все резали во все времена - американцы индейцев и вьетнамцев и лаосцев (да и японцев во второй мировой войне), немцы друг друга во время "Тридцатилетней войны", евреев и славянские народы во 2-ой мировой войне, англичане ирландцев и шотландцев и вместе с американцами зверски бомбили немецкие города и т.д.

Так почему сейчас все эти народы, у которых "руки по локоть в крови", "всех собак вешают" на турок ?

То есть Вас, Баку Бой, как я поняла, более беспокоит тот факт, что на турок вешают всех собак, а не тот факт, что младотурками был выбран такой вариант решения Армянского вопроса? Типа, это нормально, и так делали не только турки?