И наконец, Вы сами Бромлея читали????? Вы знаете, к какому периоду принадлежат Малиновский, Редклифф и остальные? У вас есть свой собственный взгляд на явления, события и цивилизации? Как я могу судить, нет.

Пачему так строго, и самое главное, несправедливо судите, Марена джан ?  Ну что мог путного написать Бромлей, сторонник теории "советского народа" ? Тишкова я больше уважаю. 

И у Малиновского, и у остальных (сюда бы я еще добавил Леви-Стросса) - это классические теории функционализма, структурализма и когнитивной антропологии, к чему Бромлей подошел уже после развала СССР.

По вопросу армянского этногенеза у вас ничем не подкрепленные сомнения

Почему ничем не подкрепленные ?  Я же писал - нет никаких материальных / письменных армянских источников до 5 в. н.э.: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83#cite_note-70

"до V века н. э. нет следов армянской письменности на каком-либо языке^[71]".

притом что армяне (?) на протяжении почти тысячелетия до этого находились под сильнейшим  культурным  влиянием других этносов. На основании чего тогда можно научно утверждать, что армяне как народ сформировались до н.э. ?

а по поводу азербайджанцев Вы не осмелились толком признать, какие политические ветры создали азербайджанское государство

Турецко-английские ветра, какие-же еще. До этого, с начала 19 в. русские проводили на тюрко-населенных  территориях Центрального и Восточного Закавказья политику христианизации-арменизации (только согласно Парсамяну после 1828 г. на эти земли были переселены почти 150 тыс. армян из Ирана и Турции). Азербайджанцы не призывались в царскую армию и потому в военном отношении были чрезвычайно слабы. Они были также частично поражены в политических правах, когда для них ввели ограничительную квоту при выборах в местные органы власти. Потом пришли турки в Баку в сентябре 1918 г. и за ними Национальный Совет. Ну а потом англичане продолжили политику поддержки Азербайджанской Демократической Республики. 

Т.е. для нас русское правление имело только отрицательный характер.

Это все обьективные факты.

и этнос (кстати, ваш поэт знал, что он - азербайджанец, или его задним числом причислили к староазербайджанцам?).

Про этнос наш я уже писал - нация формируется только как результат индустриализации и урбанизации. В этом смысле мы сформировались в 1950-е-60-е годы. А поэт - он, конечно же, себя мусульманином считал. Также как и армяне в начале 19 в. представлялись русским христианами и быстренько меняли окончания фамилий на русские ...

у армян все заимствованное - и и архитектура, и культура,

Сложно утверждать что все, но многое. И это можно воспринимать с позитивной стороны - как культурное дайвёсити и творческую переработку элементов других культур.  В конце концов, это являлось обьективно неизбежным процессом на протяжении векового взаимодействия с соседними народами ...

Наличие религиозных разногласий и отрицательного отношения к армянам, переметнувшимся в иные течение ... Вы выдаете как отсутствие у армян этнического самосознания.

Ну а в чем тогда выражалось у армян этническое самосознание ?  Вот и монголов тогда пытались обратить в христианство, а не арменизировать их.

19600810 (29.06 / 23:24): Иначе как обьяснить то , что веками прожившие бок о бок армяне были не сумлеваясь вырезаны турками , притом с удоволъствием это делали аскеры , то бишь простой народ.

Артур джан, я уже писал, косвенные и прямые обьяснения этому содержатся и в монографии Мери Кочар, и в воспоминаниях генерала Маевского и в письме Чичерину министра иностранных дел Армении Агароняна, и в показаниях на процессе Тейлирьяна немецкого генерала Лимана фон Зандерса:

az-ar.narod.ru/me-ko_1.html

Программа партии Гнчак – довольно интересный документ.

Средством для достижения национальной независимости партия Гнчак считала «революцию, то есть насильственное преобразование, переворот существующей общественной организации в Турецкой Армении.

Террор. В программе партии Гнчак важное место занимает аргументация необходимости террора. Этот фактор занимал важное место в процессе практической деятельности партии.

«Цель террора – защитить народ от притеснений, поднять его дух, революционный настрой, направить его на борьбу против правительства, внушив тем самым веру в успех дела, подорвать мощь и авторитет правительства, внушить ему страх. Чтобы добиться этого, необходимо ликвидировать самых злостных лиц – турок и армян, занимающих высокие административные посты, уничтожить шпионов и предателей»[39].

Для осуществления вышеупомянутых задач партия Гнчак считает необходимым создание:

1. Террористическо-военной организации, занимающейся исключительно террористической деятельностью.

Согласно программе партии Дашнакцутюн, революционные группы должны были применить следующие средства:

1. Пропаганда основных принципов, целей партии Дашнакцутюн и сознательного отношения к революционному делу.
2. Организация боевых групп, их обучение и подготовка.
3. И словом, и делом поднимать революционный дух народа,
4. Использовать все средства для вооружения народа.
5. Вести борьбу и подвергать террору высокопоставленных деятелей, предателей, ростовщиков и угнетателей.
6. Защищать мирное население от нападения разбойников.
7. Разрушать и ограбить правительственные учреждения.

kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=130&Itemid=1

В характере городских армян следует отметить некоторые черты, появившиеся в них, кажется, лишь с весьма недавнего времени. Армянин горожанин, соприкоснувшийся с кое-каким образованием, прошедший хотя бы начальную приходскую школу, приобретает в высшей степени высокое мнение о политическом значении армянской нации, вообще у него является замечательное тщеславие, заносчивый тон, большое самомнение и какая-то особая уверенность в том, что если армяне в настоящее время и не играют большой политической роли, то только потому, что находятся под игом Турции; но в будущем армянская нация непременно возродится и займёт подобающее для неё политическое положение.
Далее среди городских армян ,а в особенности среди молодёжи, нельзя не заметить большего числа любителей заниматься всякой политикой, вообще охотно щеголявших своим, якобы тонким пониманием всевозможных политических комбинаций....
Причины, породившие в 1895--1896 гг. хаотическое состояние многих вилайетов Азиатской Турции, кроются вовсе не в угнетённом положении армян, всегда являвшихся здесь в числе более зажиточных классов населения. Революционное движение армян являлось следствием : сильного пробуждения в них идей национальности, свободы и сепаратизма и следствием безжалостной эксплуатации этих идей просвещёнными государствами Запада.
Дабы не говорить всего лично от себя, приведу выдержку из донесения французского посланника в Константинополе Камбона, прекрасно обрисовывающего положение армянского вопроса в начале 1894 года и отчасти даже предсказывающего последующие события.
Камбон вполне отчётливо говорит, что армянские комитеты приняли на себя задачу---внедрить в массу сельского армянского населения идеи национализма, свободы и автономии. Как должна была относится турецкая администрация к подобной деятельности армянских агитаторов, к деятельности, направленной на разрушение государственных основ Турции ?

к началу 1890 года почти во всех крупных населённых пунктах Азиатской Турции, где более или менее сосредоточивается армянское население, появились члены революционных обществ---Хинчака, Дашнака и Армении, принявшиеся усердно пропагандировать свои идеи и подготовлять население к предстоящим кровавым событиям... Армянские школы, начиная от высших и кончая самыми элементарными, стали полем кипучей деятельности, наэлектризованных в столицах Европы, армянских агитаторов. Патриотические оды и песни, едкие сатиры и басни их среды учительского персонала западали в пылкие души подростков, зажигая в них чувство злобы к ненавистному господству мусульман ---целую серию фантастических иллюзий никому неведомой будущности. Таким образом, в течении самого короткого времени(трёх-четырёх лет) народилась буйная, строптивая молодёжь, готовая на кровавые подвиги в защиту созданных ею иллюзий.

Как бы не обвиняли турок во всяких там зверствах, но скажу одно: всё, что мне известно лично по поводу столкновений армян и мусульман в различных городах Турции, приводит меня к тому убеждению, что кровавые дела везде начинались по инициативе самих же армян.

golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=52411

надобно ли Вам напоминать, что, ввязываясь в 1914 году в войну против Турции, Россия со своими союзниками втянула в нее и армянский народ, обещав армянам освобождение их Родины. Армянский народ не без опасений ввязался в кровопролитную войну, став рядом с русской нацией и ее союзниками.
И когда столь дорогой ценой русские и армянские войска, отбросив турок от Эрзинджана и Трапезунда, заняли наконец измученные армянские провинции, когда беженцы-армяне стали возвращаться на Родину, - тогда, именно тогда русская армия, поддавшись Вашей большевистской пропаганде, бросила Кавказский фронт и оставила маленькое и обессиленное армянской войско один на один против турок. Вот оно - первое предательство Советской России в отношении Армении. Вы одновременно своей подрывной пропагандой деморализовали армянскую армию, снабдили турок военными специалистами, боеприпасами, золотом и продовольствием. Ваши военные агенты усиленно содействовали падению Карса. Для разгрома нашего продолжающегося сопротивления Ваша Красная Армия вошла в Армению с севера, в то время как турецкая армия двинулась с юга.

forum.33b.ru/topic1863386_10.html

без всякого сомнения, было доказано, часть армян боролась против Турции на стороне русских. Как это обычно бывает для побежденных, эти бои становятся преддверием для резни. Думаю, что эти обстоятельства нужно различать. Правительство, отдавая распоряжение о выселении, основывалось на докладах высших военных и гражданских властей, которые по военным соображениям считали нужным очистить Восточную Анатолию от армян. Поскольку вокруг этого вопроса против немцев было сказано очень много ошибочного и неверного, мне хочется здесь подчеркнуть, что на Кавказе все командиры полков и командующие генералы всегда были турки. Эти армейские командиры и должностные гражданские лица передавали в Константинополь те сообщения, о которых я только что сказал, но осуществление данного на основании этих сообщений приказа о выселении попало в самые плохие руки! Здесь следует подчеркнуть, что до войны турецкая жандармерия была очень хороша. Она насчитывала 85000 человек и являлась, по сути, элитарным отрядом. Но потом ее включили в состав армии и распределили по войсковым частям и взамен ее создали вспомогательную полицию, которая состояла не из лучших элементов — частью из грабителей, частью из бездельников. Естественно, среди этих людей было мало порядка. Это обстоятельство нужно иметь в виду, когда речь идет об упомянутых зверствах по отношению к армянам. То были не турецкие солдаты, а очень плохая смена жандармерии, которая была создана в спешке. Потом нужно иметь в виду, что турецкий тыл был настолько беден, что не только армяне, но и многие турецкие солдаты умирали из-за недостатка питания, из-за болезней, отсутствия организованности в турецком государстве. Там умирали тысячи турецких солдат.

А вот я читал у Левона Мелик Шах-Назаряна, что армяне такие разные (см. Субменталитеты армянского народа) ...

armenianhouse.org/mshakhnazaryan/nf-ru/character.html

"Наиболее сильно разнящиеся субменталитеты армянского народа (если исключить половозрастные особенности) - региональные.

Горожане отличаются отсутствием прагматичности, никогда не преминут щегольнуть щедростью перед знакомыми, пусть даже в ущерб экономическим интересам собственной семьи.

Горожане в Армении нередко страдают "всезнайством", что особенно проявляется в области истории, политики и литературы. Эти области науки горожанами Армении полностью "приватизированы" вне зависимости от того, какой профессиональной деятельностью они занимаются на самом деле. Каждый армянин - это одновременно историк, филолог, поэт и министр иностранных дел. В спорах горожане почти всегда предубеждены и бескомпромиссны, даже если приходится обсуждать малознакомую или даже совершенно незнакомую проблему. Суждения отличаются категоричностью и полной безапелляционностью.
Горожане-мужчины нередко страдают нарциссизмом.

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ разделяется на две категории: приемлющих и не приемлющих национальную самобытность народа. При этом обе части нередко доходят в своем мировоззрении до полного отрицания противоположного мнения.
Немалая часть армянской интеллигенции, однако, впадает в другую крайность, начисто от рицая возможность фузии в армянскую культуру элементов инонациональной цивилизации. Куль турологический изоляционизм подобного рода, по нашему мнению, также является признаком провинциального и сугубо националистического мышления и, естественно, никак не может способствовать органичному развитию армянской культуры. По большому счету само христианство является в Армении религией привнесенной, уже не говоря о многочисленных языковых заимствованиях. 

примитивный и провинциальный армянский национализм нередко способен перерасти до полного отрицания возможности комплиментарного сосуществования с представителем любой другой национальности, что существенно обедняет народ. В таком случае армянский национализм легко трансформируется в национальное чванство, вплоть до отрицания наличия каких-либо достоинств или выдающихся людей среди представителей других национальностей: вопросом престижа зачастую становится поиск армянских корней у знаменитых деятелей разных народов. В этой широко распространенной болезни армянин не знает удержу, "находя" армян среди гениев всех народов. Подобные поиски иногда оформляются в виде широко рекламируемых (и, надо сказать, весьма популярных в народной среде) "научных" трудов, основная цель которых, по всей видимости, это "доказать" исключительность армянского народа".

marena (28.06 / 23:49): Тот же Азербайджан предоставил Карабаху полное право на самоопределение 30 ноября 1920-го года, чего же заартачился, когда Карабах захотел этим правом воспользоваться.

У Хомизури в "Социальные потрясения в судьбах народов (на примере Армении)", Москва, изд-во "Интеллект", 1997 г.  (с примечательным предисловием: "Автор выражает особую благодарность Константину Худавердяну, внимательно прочитавшему рукопись и оказавшему неоценимую помощь своими критическими замечаниями и советами, и Мэри Юзбашян, за помощь на всех стадиях исследо­вания. Автор выражает также благодарность Эдуарду Даниеляну, Павлу Ананяну, Давиду Петросяну, Гагику Арутюняну, Наталии Абрамян и Вигену Саркисяну, просмотревшим рукопись или отдельные ее главы и сделавшим ценные замечания")

этот эпизод описывается так:

                    "Сообщение Орджоникидзе – еще одно подтверждение того, что телеграммы Ревкома Армении и Азербайджана от 30 ноября были заранее заготовлены в Москве. Причем, в спешке не удосужились их отредактировать. "Азербайджан вчера уже", то есть 1 декабря (Орджоникидзе посылал сообщение 2 декабря), "декларировал в пользу Советской Армении". "Только что", то есть 2 декабря, "получено сообщение из Эривани, что в Эривани провозглашена Советская власть"... Иными словами, 1 декабря Азербайджан "декларировал в пользу Советской Армении", которая была провозглашена 2 декабря.

            Таким образом, документы свидетельствуют о том, что 30 ноября Азревком признал Нагорный Карабаха неотъемлемой частью Армении, а 2 декабря взял свое заявление назад. На мой взгляд, причина столь якобы резкого изменения по­зиции Азербайджана заключается в следующем.

Выше было показано, что тексты заявлений Ревкома Армении и Азербайджана были заранее заготовлены в Москве. По доброй воле руководство Республики Армения не согласилось бы на передачу власти коммунистам. Но нельзя же только запугивать – это не всегда срабатывает, тем более с такими людьми, как Дро. Поэтому надо было чем-то задобрить армян, а точнее ввести их в заблуждение, играя на самом святом – возврате их земель. И 30 ноября из Баку высылается заранее заготовленная в Москве Декларация Азревкома о передаче Армении Нагорного Карабаха, Зангезура и Нахичевани.

Текст этой Декларации вызвал протест Азревкома, который не был столь послушен Москве, как Ревком Армении. Находившийся в Баку Орджоникидзе настоял на том, чтобы в Армению был направлен московский текст Декларации, но не согласный с этим текстом Нариманов 1 декабря оглашает, а 2 декабря публикует измененный текст Декларации.

 В споре о том, посылал ли Азревком Декларацию о передаче Нагорного Карабаха Армении, правы не армянские, а азербайджанские авторы. Руководство Азербайджана никогда не было согласно на передачу Нагорного Карабаха Армении – ни в 1920, ни в 1988, ни в 1996 годах. Декларацию Азревкома от 30 ноября 1920 года фактически посылал не Азревком, а Орджоникидзе; подлинная точка зрения Азревкома была изложена в Декларации, опубликованной 2 декабря. И в этой Декларации Азревком не только выразил несогласие с передачей Армении Нагорного Карабаха, но и недвусмысленно показал нежелание признать Зангезур частью Армении, о чем свидетельствует выражение "в пределах Армении и Зангезура". (стр. 148-149).

marena (29.06 / 21:52): Царские власти не стремились к созданию национальных единиц, в том числе и Армянской провинции.

Я бы сказал, Марена джан, что сама постановка вопроса ("царские власти не стремились к созданию национальных единиц")обывательская ненаучная. Где вы видели, чтобы какая либо метрополия "рубила бы сук, на котором сидит", т.е. сама подрывала бы таким путем политику классического колониализма, где все завоеванные территории-народы рассматривались как "туземные", из которых надо было "выжимать все соки" для метрополии ?

С чего бы это россиянам надо было присоединять территорию бывшего Карабахского ханства к Армянской области, если на этой территории только 1/3 населения составляли армяне ?  Логичней было присоединить территорию бывшего Нахичеванского ханства, где армяне составляли меньшинство, к Карабахской провинции.

Но русские, стремясь создать между завоеванными территориями и Ираном и Турцией "христианский пояс", усиленно перебазировали армян в преимущественно мусульмано (тюрко-курдо) населеные земли. Это отмечает Вардан Парсамян в монографии «История армянского народа» (Ереван, 1972 г.): " ... в ряде крупных армянских центров (Ереван, Нахичеван и т.д.) мусульмане составляли большинство (стр.48) ... В течение ... 1828 г. около 45-50 тысяч армян из Тавриза, Маку, Хоя, Салмаста, Урмии, Ардабила переселились в Восточную Армению (стр.50) ... Подавляющее большинство армянских переселенцев было размещено в Восточной Армении - в Ереванском и Нахичеванском уездах, в районах Мегри, Даралагяза, Кафана, Ордубада, Ведт, Арташата, Гарнибасара, Сурмалу, Сардарапата, Зангезура, Вагаршапата, Зангибасара, Карбибасара, Дарачичака и Апарана. Часть переселенцев была размещена в Карабахе (стр 51) ... В 1829-1830 годах из Эрзрума, Карса, Баязета переселились в Закавказье более 90 тысяч армян" (стр. 66).

Так что, не будь русских, "бесправные" армяне вряд ли могли бы иметь сейчас Республику Армения. С помощью русских вы, в конце концов, смогли "эффективно" "очистить" от "мусульманского элемента" территории бывших Ереванского ханства и Зангезурского махала Карабахского ханства, но ввиду недальновидности подобной политики этноцида (из-за недоучёта неблагоприятного географического положения и отсутствия природных / экономических ресурсов) получили "симметричный" ответ, когда 300 тыс. армян проживавших в крупных азербайджанских городах и районах вокруг Карабаха, вынуждены были покинуть эти территории ... Да и захватив Карабах, вы фактически надорвались экономически, социально и демографически, загнав себя еще и в транспортный тупик.

Закономерный результат политики, построенной на национальном возвеличивании (по сути, нацизма) и ксенофобии, без обьективного учёта возможностей и последствий. 

Baku Boy, вы футбол не смотрите?:)))

По пунктам:

1. речь шла о численности армянского населения не век назад, а в 17-ом веке, в связи с депортацией 300 тысяч армян, и последующем убывании армян из-за эммиграции и исламизации. точно так же лет через 50 турки в Германии и арабы во Франции не дай бог будут составлять большинство, значит, арабы должны утверждать, что французы - это героический миф прошлого?

2. насчет арменизации Албании. (оставим в сторону 3-2 вв до н.э., дату, предлагаемую нашими учеными, как я поняла армянских авторов Вы не приемлете) когда, по-вашему, возможна была арменизация любого населения?чтобы долго не морочить вам голову, процитирую нейтрального автора из той же википедии (кстати, перепалка ведется с уже забанненым грандмастером):

"Этническая государственность является хотя и не единственным, но достаточно важным фактором, который способствует ассимиляции. То, что власть армянских царей в сильнейшей степени способствовала армянизации народов нагорья, отмечает уже Страбон. Между тем с конца 4 в. н.э. в Арцахе этот фактор не действовал, ибо он не находился под политической властью армянского государства, но сначала под властью Албании, потом был полунезависим. Но мы не только не видим каких-то следов автохтонных, дагестано-албанских проявлений в нем в этот период (Зия Буниатов, Фарида Мамедова и Ко пытаются выдать за такое проявление бытование церковно-административного термина "Агванк", что просто смехотворно); но наоборот - мы видим усиленную армянизацию Албанского царства и удинов. Это было бы более чем странно, если бы Албанское царство было этнически однородно-албанским; тогда следовало бы ожидать торжества в культуре и богослужении местного языка (как это произошло в Грузии), тем более что существовала и местная письменность, и местная литература. Очевидно, армянский элемент в Албании стал после раздела Армении очень силен. Если бы Албания была этнически однородна, то массовая арменизация албанцев Арцаха, находившихся под албанской же властью, была бы нонсенсом; если бы жители Арцаха сохранили албанскую идентичность под властью Албании, то неясно, что заставило их ассимилироваться с армянами дальше, в эпоху собственного полунезависимого Хаченского княжества. Словом, все говорит за то, что к концу 4 века Арцах подошел этнически армянской землей. Эта была этническая граница армянства".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85

3. приведите пожалуйста ссылку на лингвистические данные Рональда Сюни - он историк или лингвист, и где это он успел изучить карабахский диалект армянского языка? И еще: Вы не приемлете армянских ученых вообще, или только тех, кто написал неугодные вам вещи?

4. когда я говорила об источниках, я подразумевала римские, греческие, персидские, византийские. источниковедческая работа касалась их же. она насчитывает тысячи томов

5. Баку Бой, средневековой историей Армении занимается не так много зарубежных ученых. Те, кто занимается, в частности Ваш Рассел и Томпсон, грешат тенденциозностью и множественными ошибками. Попытки армянских ученых (как напримера Армена Петросяна) во время научных конференций указать на недопустимые и вопиющие ошибки того же Рассела оборачивались грандиозным скандалом и нежеланием вышеупомянутых ученых отвечать на прямо поставленные вопросы. Они не внушают доверия, как и вся американская историческая школа. я это утверждаю не как армянка, а как историк, к тому же нейтральным источникам в принципе все равно что пишет Рассел или Томпсон - Армения их особо не интересует. Но эти ошибки  бросаются нам в глаза, потому что речь идет именно о нас. и кстати, чем была слаба аргументация против Томпсона?

6. понятие этноса не так сложно. этнос имеет множество корней - антропологических, языковых и культурных. он может иметь сотни пластов и диалектов, носители данного этноса могут принадлежать к разным антропологическим группам, иметь разную субкультуру, огромные диалектные различия и пр., и пр., и пр. Но над всем этим превалирует одно единственное - этническое сознание. когда живущий в любой части страны человек, независимо от того, к какой этнической или антропологической или языковой группе принадлежали его предки,осознает себя носителем данной этничности. Общность этнического сознания и есть окончательное формирование этноса. И к периоду правления Арташесидов армяне подошли уже такими. Мое мнение. И не только мое.

7. Можно по-разному относиться к Дьяконову, Иванову и Гамкрелидзе и др. Я кстати, опираюсь не только на них, и если Вы помните еще в самой первой теме я не предлагала теорию Иванова-Гамкрелидзе как единственную. Однако доводы, приводимые против, должны быть соответствующими. Дьяконов для Вас не авторитет, прочитайте в Cambridge Ancient History об армянах. Перелистайте французские, немецкие ученые труды, если уж вам интересно знать об армянах правду.

8. на какие еще вопросы и аргументы я не ответила?

P.S. Baku Boy, Вы умный человек и прекрасно понимаете, что я подразумеваю, когда говорю о Вашей тенденциозности. И Вы в состоянии отвечать подходящими по уровню аргументами, если у Вас историческое образование, и даже если Вы не работали по этой специальности. Если же Вы постоянно делаете иначе, даже после многократных указываний на недопустимость забрасывания футбольного мяча в ворота по баскетбольным правилам, остается два вывода: либо Вас этому не научили, либо вы делаете все это намеренно. выбирайте любой приемлемый для Вас вариант (кстати, Вы на основе наших ЖЖ делали тааакие заключения о наших школах, социальной ситуации и т.п., почему вдруг обиделись, если я засомневалась в исторической школе Азербайджана:)))

тем не менее, остаюсь при своем мнении - оставим исторические диспуты, нам в любом случае будет трудно понять друг друга

Вот по этой ссылке почитайте, что об этом думают Шнирельман и ваш любимый Новосельцев по этому поводу:

Шнирельман как-то не впечатляет, Марена джан, стиль у него публицистический, я бы даже сказал, тенденциозный а не научно-критический. Ну а Новосельцев - это известная величина по истории Закавказья и его мнение о том, что К.Албания расширилась за правобережье Куры только после раздела Армении в 387 г. широко известно. Ему же вторит и Семенов:

ru/history/azerbaidjan/18.html

с 368 г. в отношениях между этими странами появился спорный вопрос – проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя.

Вскоре после 387 г., когда Армянское царство будет разделено между Римом и Ираном, северо-восточные области снова будут отторгнуты от Армении и включены в состав Албанского царства(43). После этого «центр тяжести» политической жизни Албанского государства переместится на правобережье Куры(44).

historik.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st024.shtml

"Одним из наиболее значительных местных племён были албаны, жившие по левому берегу Аракса, на территории нынешних Карабаха и Мильской степи. От них Северный Азербайджан и получил своё древнее наименование «Албания».

Потом, у Шнирельмана есть утверждение: "тогда как за пределами Азербайджана обычно считается, что албанское государство возникло в конце II в. до н. э. [13]или даже в середине I века до н. э., когда о нём, собственно, и появляется первое упоминание в источниках.

При этом ссылка №13 отсылает на энциклопедию Ираника - не самый, надо полагать, авторитетный научный источник ...

Но покойная К.Тревер, которая считается гораздо лучшим специалистом по К.Албании писала, что: "Судя по тому, что в 1-ой половине до н.э. албаны управлялись уже одним царём, сложение у них зачатков государственности может быть отнесено к 4-3 вв. до н.э." (статья "К вопросу о культуре Кавказской Албании").

В общем, вопросов к Шнирельману много.

Теперь по поводу этнической связки к.албанцы-современные азербайджанцы. Всё-таки тюрки (гунны, хазары и др. - об этом еще Мовсес Кагакатваци (он же Муса Галакяндли в азербайджанской интепретации ) писал) стали проникать в Восточное Закавказье еще с середины 1-го тысячелетия н.э. Если принять за основу гипотезу экспертов по генетике из немецкого института им. М.Планка о языковом замещении в Восточном и Центральном Закавказье, ввиду несовпадения набора генетических маркеров у современных азербайджанцев и армян с соседями по своим языковым группам, то картина получается логичная. Т.е. пришедшие в небольшом количестве предки нынешних азербайджанцев и армян эффективно лингвистически ассимилировали местные народности. В этом плане часть нынешних азербайджанцев вполне может считаться биологическими и в некоторой степени культурными наследниками к.албанцев.

"История Древнего Востока", ч. 1, это книга в красном переплете 1983 г.? Она у меня на полке, читал я ее давно. Помню, там пишется про арменоидный тип у шумеров ...

Там несколько устаревший подход. Обьективный анализ этногенеза требует комплексного подхода - сравнительной оценки данных глоттогенеза, генетики, краниологии, дерматоглифики, одонтологии.

у меня назреет резонный вопрос об этногенезе азербайджанцев, и кем были азербайджанцы 100-150 лет назад.

Ну вы меня испугали Марена джан ! Кем были азербайджанцы 100-150 лет назад ? Мусульманами, кем же еще. У всех народов, принявших ислам, религиозная идентификация доминировала над этнической / национальной. Это обьективный исторический фактор, от которого тюркским националистам никуда не убежать, как бы они этого ни хотели. Сейчас этот процесс идет по новой у народов Северного Кавказа, значительная часть которых идентифицирует себя с т.н. "Эмиратом Кавказ" (эмират - арабское по происхождению слово, так же как и меликство ))), а не с национальными образованиями.

В учебнике у Лурье аналогичное явление из турецкой действительности 1920-х годов хорошо описано:

gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/05.php

"в романе Якуба Кадри "Чужак", в котором бывший офицер Джамиль, поселившись в анатолийской деревне, посвящает себя проповеди идей Кемаля, и убеждается в отсутствии у анатолийских крестьян каких бы то ни было национальных чувств. "Мы не турки, а мусульмане",- говорят они. Проповедь кемализма стекала с турецких крестьян как с гуся вода. Национально-освободительная борьба оставалась в их понимании Джихадом, борьбой за ислам. Созданные для пропаганды национализма в деревнях “турецкие очаги" быстро превратились в традиционные кофейни, и результаты их деятельности чаще всего сводились к нулю. В годы, когда правительство действительно следило за запретом на религиозное обучение, крестьяне тайно изучали арабский язык и Коран. В сельской местности это явление носило почти повальный характер".

Баку Бой, ничего не имею против описания арменоидного типа, со своей стороны могу предположить еще несколько описаний арменоидной подгруппы, но повторюсь, не все армяне выглядят как чисто эталонные арменоиды. Этнос не может состоять из одного антропологического вида или подвида. Такими "чистыми" с расовой точки зрения могут быть лишь палеолитические группы. Дальнейшие миграции, ассимиляции и инкорпорации размывают антропологические особенности. Арменоидный вид может быть преобладающим, но не единственным.

19600810 (26.06 / 01:39):  Приветствую участников диспута на тему - а вот вам, а вот еще , на те вам, а вот получите .... Марена-джан , я думаю , что наш пострел везде поспел , в смысле Баку Бой с Вашей помощью просто просвещается , задает тему , для убедительности провоцируя , далее черпает сведения из нашей истории , таким вот " вампирным " образом просвещаясь . Ну кто ему на" халяву " столько сведений даст о нашей истории . ?!

И в чем заключается ваша история, Артур джан ? Сплошные банальные деспотии в прошлом с непрекращавшейся внутренней борьбой за власть (Арцруни с Багратуни и т.д.) и предательствами, в те редкие периоды, когда у вас были никому не нужные государства высоко в горах (как впрочем и сейчас), а не когда вы под кем-то были, что было более привычным для вас состоянием. Да и зачем далеко ходить, взгляните сколько предательств, расстрелов были в армянской истории только за последние 15 лет ...

Баку Бой , гардаш , ну что же Вы все источниками не теми балуютесь . Ведь понятно , что приводить из газет ,хоть армянских , хоть каких-либо , сведения научного характера невозможно , хотя бы потому , что ( не обижая журналистов ) журналисты - это как попса в музыке , то есть судить о музыке по попсе как бы было бы неумно , если мягко сказать . Поэтому приводить цитаты даже из армянской периодике печатной - глупо , там такие же журналисты , обладающие как и их коллеги по всему свету весьма поверхностными познаниями в любой сфере , и пищущие , в основном , на заказ .

Почему вы так считаете ? Я уже приводил статьи вполне профессиональные статьи Ерванда Бозояна и других с обьективным анализом поражений Армении в 1918-20-х годах. И не всегда эти статьи пишутся журналистами.

Что касаемо американских специалистов , типа Рональдов и Томсонов , я кажется обратил внимание и дал ссылку на то , кто сии специалисты и какого рода заказ они выполняют , все логично .

Нет, пожалуй ни одного американского историка Армении (Сюни-Мирзоян, Томпсон, Хьюсен, Ованнисян, Гарсоян и др.) которого бы в Армении не обвинили в «продажности туркам». Ну не могут же они все так «скопом продаться»? А может здесь дело в политизированности исторической науки а Армении, в нетерпимости к любому оппозиционному мнению, не совпадающему с «единственно верной» официозной точкой зрения ?

Я могу догадываться , Баку Бой-гардаш , какие цели Вы преследуете , либо какие задачи решаете здесь , но все-таки дам совет , если позволите .

Очередное проявление навязчивой идеи «теории заговора», так что не буду комментировать.

Неважно , когда и как ваш народ , условно именуемый азербайджанцами , станет самодостаточным в плане развития , чтобы стать цивильным государством .

Можно подумать, древние по происхождению потомки Айка (хотя, по разнообразию генетических маркеров и расовых признаков ясно, что они не древние) являются самодостаточными, или оказались способными создать цивильное государство, а не воссоздали средневековую клановую восточную деспотию.

Неважно , какие княжества у нас были и как они назывались с ледникового периода начиная , вашему народу от этого ни тепло , ни холодно , уверяю Вас .

Нет, почему, это все-таки интересный феномен для историко-этнического анализа, как эти княжества постоянно грызлись друг с другом, не гнушаясь обращаться к врагам.

Баку Бой, куда Вы пропали?

Вновь ищете по нету подтверждения Вашей концепции? Сейчас последуют длиннющие цитаты...:(((

Интересно: мой вот - картошкой Куда с ним отнесет меня Бакубой?

Пардон, а хто такой этот Грант Алексанян, чей нос стал определяющим фактором национальной принадлежности моего народа?

Причем тут региональные субменталитеты и национализм? Что Вы передергиваете? Я Вам конкретно указываю на Ваше преднамеренное некорректное с исторической точки зрения заявление, что армяне Арцаха - это арменизированные албанцы, поясняю Вам, где находятся корни подобной лженаучной концепции, Вы мне в ответ - лекцию о национализме. Где Вы усмотрели национализм? В утверждении, что армяне - это единая нация, независимо от того, где они живут, или в том, что я жестко отвергла Вашу пропаганд-версию?

Не изощряйтесь, Баку Бой! Грант Алексанян принадлежит к упомянутому Вами арменоидному расовому типу, и нет там ни одного ярко выраженного каспийского типа. К тому же в прошлых темах, я Вам ясно указала, что арменоидный тип - один из подвидов антропологических типов армян. Не все армяне принадлежат к этому типу, и только очень ... несерьезные люди могут заявлять, что все армяне - арменоиды, а кто не арменоид, тот - не армянин. А если армян невозможно будет узнать на улицах Баку, скажите спасибо всем тем армянским генам, которые влились в состав Вашего народа.

Оставьте антропологию, пожалуйста. Нос не обязательно должен быть как у Фрунзика Мкртчяна. К тому же, если разговор продолжитыся в этом ключе, у меня назреет резонный вопрос об этногенезе азербайджанцев, и кем были азербайджанцы 100-150 лет назад. Так что давайте на этом оставим антропогенез в покое. Я бы Вам посоветовала классическое капитальное издание советского периода - История Древнего Востока, часть 1-ая, Введение, где подробно и корректно обсуждаются вопросы миграций и антропологических типов.

И не Масис Маилян - типичный азербайджанец, а антропологический тип Масиса Маиляна встречается среди современных азербайджанцев. Сорри за занудство, у меня это профессиональное.

Теперь по поводу карабахских меликов. Ну какие они были армяне, если пользовались мусульманскими титулами (юзбаши, мелик, калантар, агалар; правда, и армянские титулы и звания из древности тоже были неармянского происхождения - спарапет, нахарар, азат, шинакан, рамик) и именами (Хасан Джалал, Беглар, Аллахверди, Аллахкули, Хатам, Велиджан, Мулки, Хусейн, Мирза-бек и мн. другие, а также жена одного из них - Камар-солтан) ??? 

И как пишет Раффи: "Из пяти господствовавших в Карабахе меликских домов лишь правители Хачена были местными жителями, а остальные, как мы видели и увидим далее, были переселенцами из других мест".

Ереванци джан, моя фамилия также ярко выраженная арабо-персидская. Вот Баку Бой меня и запишет к мусульманам Востока.

У меня имя - армянскее не бывает, а вот с фамилией - полный швах - на радость Бакубою

Да, и на будущее, в качестве подсказки - антропологический тип определяется исключительно на основе внешних признаков "мужских особей" в возрасте от 15-и до 60-и лет.

Марена , доброй ночи ! Дело в том , что я , думаю , что не только я , до сей поры так и не встретил ни одного здравомыслящего азербайджанца , ни одного ! Даже тот же Мустафаев все равно продолжает настаивать на азербайджанском Карабахе , абсолютно исключая неоспоримые факты . Дело ведь не в том самом ложном патриотизме , а просто в обьективном взгляде . Дело в том , что если бы Карабах был бы по каким -либо причинам на самом деле азербайджанским , исторически , либо по этносу и так далее , я , Всевышний свидетель , признал бы это . Другое дело , что уже завоеванное нами не отдал бы , потому как завоеванное в войне становиться твоим , а иначе турки- завоеватели точно также должны признаваться окуппантами и вернуть нам наши земли . Но ведь совершенно очевидно , что отдали им нахаляву большевики , они это прекрасно знают , напрочь при этом упразднили все совковые постановления , а вот совковое же присоединение почему -то им по душе . Никто из них не имеет мужество признать , что - да , нам досталось на халяву от большевиков и мы не хотим отдавать обратно , темболее совсем не любим вас , армян . Никто ! Ни самый интелигентнный , ни самый интелектуальнный , или культурный ! Значит , делаю я вывод , нет у них ни первого ,ни второго , ни третьего , или не дано им это . Пусть докажут мне обратное !

проблема как раз и в том состоит , в базах и форпостах , их же надо будет брать , захватывать , а тут уже нефть не поможет , надо будет жертвовать людьми , превосходить врага в умении воевать и так далее . Хорошо еще , вначале ребятам молодым там внушат ( азербайджанцам ) , что армяне слабаки , за нами Ильхам , вождь мирового нефтената , а если не пойдет дело , что скорее всего будет ?! Понятно , что солдатики скажут - э , мы так не договаривались , адя , возьмут и драпанут , что не впервой . А так у Баку Боя получается вроде заклинания - вы слабаки , вы слабаки , и в греческом зале , и в греческом зале ... А потом , Марена , почему человеку не помечтать бы , мечтать ведь не вредно , говорят , хотя вру , вон Маркс и компания размечтались , и что получили ?!
ь

Баку Бой, монголоидными тюркские племена были в 10-11 веках, к 16-17-ым векам думаю они имели достаточно времени, чтобы сменить антропологический облик (я же упомянула насильственную массовую исламизацию) :))) А разница в антропологическом типе связана с преобладанием каспийского типа на севере Ирана и на берегах Каспия (следовательно, сегодняшние азербайджанцы) и преобладанием переднеазиатского в Малой Азии (турки). К тому же мои формулы относились к 5-ому веку до н.э., и под x, y, z подразумевались хетты, хурриты, лувийцы, индоевропейские протоармяне. неприменение насильственной ассимиляции и выдавливания аборигенов относилось к ним же. Борьба христианства с исламом или внутрихристианские разборки - это совсем другая статья, к тому же по поводу Каланкатваци... так мы уже используем средневековые источники? и они для Вас уже не "нарративные", как вы писали? :)))

P.S. Что-то упомянутые Вами бедные удины очень тепло относятся к армянам... :))) Найду ссылку на этнографические исследование среди удинов, дам знать обязательно.

Интересное совпадение, у меня тоже еврейское в корне имя.

Это где? в Баку или в Бой?

Для этого надо анализ его ДНК провести.

marena (23.06 / 16:00): Ну а если и этого не хватит, подронмо остановимся на "азербайджанизации" Низами, но не советую Вам, так как Вам, как серьезному человеку, будет стыдно за Вашу науку и Вашу Академию наук.

А мне за что будет стыдно ? Есть обьективные причины у такого состояния Академии Наук - пока государство деспотическое, пока общественные науки политизированы, АН и будет пребывать в таком состоянии.

Но и в Армении, ввиду схожести ситуации положение такое же, судя по публицистике:

"Азатамтутюн"

"официальная историография страны (Армении), являющаяся базисом официальной идеологии, отдана на откуп дашнакам, которые в Институте истории академии наук усиленно занимаются отдалением Армении от цивилизованного человечества: там пишут научные труды о том, что шумеры (как и урартцы и многие другие) были армянами, а в III тысячелетии до н.э. существовало грозное армянское национальное государство".

armtown.com/news/ru/lra/20100224/12652/

Степан Даниелян, председатель НПО «Сотрудничество во имя демократии»:

"Вся наша история сфальсифицирована, нас в школах учат ложной истории".

Нет, Баку Бой, абсолютно не схожее. Перегиб в сторону и "выискивание" армян среду урартов и шумеров происходит в основном в околонаучных кругах и не имеет никакого отношения к Академии наук. Тем более последнее выражение господина Даниеляна не соответствует действительности, так как армянские учебники истории - одни из наименее политизированных на постсоветском пространстве, и уж тем более их невозможно сравнить с резко политизированными учебниками Грузии и Азербайджана.

Да и оставили бы в покое бедных дашнаков. Что за мода, все происходящее в Армении связывать с дашнаками:(((

а у меня почему-то с утра настроение подняла вот эта заметка , интересно , Баку Бой тоже так считает , как и Илхам 1 и последний , и готов ли влиться и пойти за вождя , сына памятника?! Если нет , то какого хрена призывать на это своих молодых соотечественников !

А с Низами уже разобрались?

Религиозный фактор действовал до определенного времени и сейчас его реминисценция видна на Кавказе. Между персами и турками она вообще тогда не действовала (точнее, действовала, но в отрицательном плане) - из-за принадлежности к разным течениям в исламе они считали друг-друга еретиками и рубились на протяжении почти 300 лет.

И такую ситуацию надо воспринимать с позиций историзма и обьективного анализа событий и фактов, а не с точки зрения обывателя (не вас имею в виду).

По историческим меркам армянский этнос сформировался в нацию совсем недавно - где-то в середине 19 в. (Абовян, потом нефтяные магнаты в Баку и др.) У азербайджанцев небольшое запаздывание (тоже по историческим меркам) - как полноценная нация сформировались, по моим прикидкам, в 1950-е-60-е годы, т.е. интеллигенция, в первую очередь, техническая, стала заметно доминировать. Ну и творческая, соответственно - целая плеяда писателей, композиторов, кинорежиссеров, артистов, музыкантов).

В 1970-е годы началась медленная деградация, коррупция, ну а сейчас эти процессы ускорились - книг, даже газет как раньше не читают, все коммерциализировалось и меркантилизировалось.

Конечно, "квасные" патриоты, могут бить себя в грудь что у нас древнейшие традиции - фольклор, кухня, ковроткачество (и это действительно так), но с моей точки зрения принадлежность к полноценной нации определяют наличие правового сознания и техническая инттелигенция, двигающая технический прогресс нации.

Баку Бой, да через ассимилированных и исламизированных армян, картвельцев, лезгин, татов и талышей еще и не такие биологические предки у вас будут:))) я ж о том и говорю: правильно расставляйте акценты! не забывайте, что до того, как тюркоязычное население стало увеличиваться на территории Арана, здесь ысчо и давным давно жили уже сформировавшиеся этносы, которые внесли значительный вклад в историю региона. имейте мужество признать это, а не уничтожать все армянское в пылу азербайджанизации всех и вся и "назначении" бедных кавказских албанцев своими предками :))) уважайте правила стояния в очереди, так сказать :)))

а то, что древнему Востока не присуща насильственная ассимилизация и этнические чистки, дык это не моя идея, Баку Бой, а слишком известный факт. в древности этнические процессы не были политизированы и не имели ту релиогиозную жесткую подоплеку, как в дальнейшем. это очень разные по своей сути общества и цивилизации.

а по поводу источников, как я поняла, только Вы и будете решать, какие из них достоверны, какие нет? Ай ай ай (тут я головой качаю)

http://www.yerkramas.org/2010/06/26/ilxam-aliev-predstavlyaet-ugrozu-dlya-azerbajdzhana/

19600810 (26.06 / 03:18): Марена , доброй ночи ! Дело в том , что я , думаю , что не только я , до сей поры так и не встретил ни одного здравомыслящего азербайджанца , ни одного ! Даже тот же Мустафаев все равно продолжает настаивать на азербайджанском Карабахе , абсолютно исключая неоспоримые факты . Дело ведь не в том самом ложном патриотизме , а просто в обьективном взгляде . Дело в том , что если бы Карабах был бы по каким -либо причинам на самом деле азербайджанским , исторически , либо по этносу и так далее

Так он и был таковым, как минимум, последние 500 лет.

И ни один из пяти родов карабахских меликов, сплошь и рядом пользовавшихся мусульманскими титулами и именами, не восходил к знатным (нахарарским) армянским родам.

И Карабах был присоединен к России как мусульманское владение, а не как армянская территория. Об этом говорится и в вышеупомянутой армянской хронике:

pseudology.org/TerOvanesian/Karabax.htm 

После смерти Надир-хана выделилось из состава владений Персии в отдельное Карабахское ханство со столицей Баят

1747 - Карабахское ханство. Глава - Панах Али-хан хан

1752 - Карабахское ханство. Столица - Шахоулаг

1752 - Дизакское меликство. Династия Мелик-Еганяны. Столица Гороз (Гтич). Мелик - Шахназар II. Вошло в состав Карабахского ханства

1759 - Карабахское ханство. Глава - Ибрагим Халил-хан хан

1760 - Карабахское ханство. Глава - Молла Панах Вагиф везир

1805 - 14 мая. Карабахское ханство включено в состав Российской Империи

Но ведь совершенно очевидно , что отдали им нахаляву большевики , они это прекрасно знают , напрочь при этом упразднили все совковые постановления , а вот совковое же присоединение почему -то им по душе . Никто из них не имеет мужество признать , что - да , нам досталось на халяву от большевиков и мы не хотим отдавать обратно , темболее совсем не любим вас , армян.

А до большевиков, до 1918 г., Карабах (вместе с Зангезуром) разве не в состав преимущественно тюрко-азербайджаноязычной Елисаветпольской губернии входил с административным центром в Елисаветполе (нынешняя Гянджа) ?

Или может в период английской военной оккупации в 1919 г. они передали Нагорный Карабах под управление армянского генерал-губернатора, а не азербайджанского Х.Султанова ?

И что означает отдали им нахаляву большевики ? Ведь в постановлении Кавбюро РКПб говорится "оставить" Нагорный Карабах в составе Азербайджана, а не "отдать" или "передать".

Такая у вас черная неблагодарность по отношению к большевикам, которые спасли Армению от Александропольского договора с Турцией, ставившей её в положение турецкой колонии.

Мнение Сталина с его сумасшедшими выкладками Вы считаете подходящим для данной темы?

и ханом Карабахского ханства стал мелик Дизака Еган

В этой хронике их армянского источника я почему-то не вижу, что мелик Дизака Еган пребывал на должности карабахского хана:

pseudology.org/TerOvanesian/Karabax.htm 

1554 - Образовано государство1576 - Глава Карабаха - Имамкули-хан беглярбек1588 - Захват Турцией1606 - Захват Персией. Наместник - Мухаммед-хан беглярбек1620 - Захват Персией. Наместник - Муршид Кули-хан беглярбек1620 - Захват Персией. Наместник - Мухаммед Кули-хан беглярбек1626 - Захват Персией. Наместник - Давуд-хан беглярбек1642 - Захват Персией. Наместник - Мухаммед Кули-хан беглярбек1650 - Захват Персией. Наместник - Муртаза Кули-хан беглярбек1663 - Захват Персией. Наместник - Угурлу-хан беглярбек1722 - Независимость от Персии1722 - Глава - Дауд-хан хан1728 - Глава - Махитхар хан1730 - Глава - Угхурли II Хан Зияд оглы хан 1743 - Глава - Хан Чемскесека хан1747 - После смерти Надир-хана выделилось из состава владений Персии в отдельное Карабахское ханство со столицей Баят1747 - Карабахское ханство. Глава - Панах Али-хан хан1752 - Карабахское ханство. Столица - Шахоулаг1752 - Дизакское меликство. Династия Мелик-Еганяны. Столица Гороз (Гтич). Мелик - Шахназар II. Вошло в состав Карабахского ханства1759 - Карабахское ханство. Глава - Ибрагим Халил-хан хан1760 - Карабахское ханство. Глава - Молла Панах Вагиф везир1805 - 14 мая. Карабахское ханство включенно в состав Российской Империи

Ну а про АГАЛАРА МЕЛИКДЖАНА МЕЛИК-ШАХНАЗАРАова я промолчу ...

на территории Восточной Армении вплоть до реки Куры они составляли большинство до насильственного перемещения шахом Аббасом 300 тысяч армян в 1604-ом году - это в 3 раза превосходит число татар живущих в Бакинской губернии в середине 19-го века. Желательно привести какие-либо АУТЕНТИЧНЫЕ источники, подтверждающие:а) количество армян, проживавших до реки Курыб) количество перемещенных армянв) перечень других этносов, перемещенных вместе с армянами ...

Ваш Свентоховский наверное не в курсе, что большевики признавали не азербайджанцев, как нацию

Почитайте его подробнее: (он, кстати, не мой, а американец польского происхождения):"Годы спустя Расулзаде так вспоминал эту встречу.

“Хорошо, - сказал Сталин, - вы - малая нация, неспособная управлять собой, и вам следует договариваться с каким-то из крупных государств”. Я ответил: “В таком случае мы снова будем иметь дело с вами как нашим большим соседом, но не так, как это делает Нариманов”. Сталин усмехнулся: “Разве Нариманов имеет дело с нами, а не мы с Наримановым?”

заставило иранское правительство в прошлом году провести целых две конференции для разграничения татарского и персидского понятий об Азербайджане.

Насколько я читал, официально, иранские власти за этими конференциями не стояли, у них был статус "научных".

Баку Бой, дело не в том, сколько правил Еган. Речь о том, что в 18-ом веке армяне продолжали обладали политической (!) властью на территориях Восточной Армении, и что независимость Армении - не российский проект.

Данные по Егану относятся к промежутку от 1736-го года (Эрзрумский договормежду Ираном и Турцией) по 1747-ой год (год смерти Надира). 

Долго, он, надо сказать, правил, целых 11 лет был, как вы выразились, ханом Карабаха, по милости шаха Надира Афшара ...

а на арке его дома в поселке Тох высечено: «Я не дал пленить Армению мою».

Поставили его управлять клочком земли, а он уже вообразил себя царем Армении - очередное самомнение о своем величии.

Хорошо, Марена джан, прекратим дискуссию. Хотя я уже приготовился привести ссылки из Мовсеса Каганкатваци о том как армянский католикосат с помощью арабов перевел в свое подчинение к.албанский католикосат, но, как нибудь в другой раз.

Только последний вопрос:

Вы до сих пор вкладываете в понятие "старый этнос" особый смысл ? Если он не смог создать нормальное государство, если у значительной массы народа своей присутствует гипетрофированное самомнение о своем прошлом и национальных качествах, а элита не может дать прогноз своему народу, что будет с ним через 5-10-20 лет, то в чем особое значение его "старости" ?

Чем Вам не понравились Маку, Албак, Салмаст, Хой, Урми? Это бывшие Васпуракан и Парскаайк. В Маку вообще до 1426-го года существовало армянское княжество.

И есть какие-либо статистические данные по численности армян в этих городах ? Только не надо про 12 тыс. тун с гердостанами по 20-30 чел.  

И чго Вы так "прикипели" к Аварайру?

Да вот, все сомнения меня обуревают, был ли он вообще. 

После Аварайра в 5-ом веке не бесправные армяне восстановили государственность в 9-ом веке до 1045-го года.

Да, полтора столетия независимого существования в высоких горах - это впечатляющий срок ...

В общем, эти карабахские мелики со всем мусульманским, окромя своей религии, были крутыми мужиками.

И держава Сефевидов не делилась до Амасийского мира на беглярбегства, включая Гянджинское на правом берегу Куры, а называлось Восточной Арменией ... Круто !  А правитель армянский был в этой Восточной Армении ? Ну да, опять, наверное, какой-нибудь мелик, агалар, калантар Аллахкулуян, или Алллахвердиян. 

Азататамтутюн несет чушь, Баку Бой. Граница по реке Куре установилась еще во время Арташесидов, а все завоевания Тиграна Великого были направлены на Парфию, Северную Месопотамию и Левант. Вот эти территории и были в составе Армении всего 20 лет, и отшли от Армении Арташатским договором 66 г до н.э. Про Арцах и Утик там ничего на сказано, Ваши азатамтутюнцы - жалкие и мелкие фальсификаторы, не ссылайтесь на них, это не делает Вам чести.:(((

А чем вам не нравится термин вассальный? "вассальный — прил. к сл. вассал; в ое государство государство, зависимое от другого, более сильного государства (сюзерена); в -ая зависимость личная зависимость одного феодала (вассала) от другого (сеньора).  Ну и что? В условиях отсутствия централизованной армянской власти и наличия сильной власти в Персии и Турции продолжают существовать более слабые, более мелкие армянские княжества. Почему их власть не является полтической? У них есть армия, они собирают налоги, они участвуют в военных походах своего сюзерена - нормальный феодальный строй!

И чем Вам не нравится понятие Восточная Армения? Мне вот не нравится, что в названии Вашего государства - явная подмена понятий, как впрочем и в случае с Македонией. И встречный Вам вопрос, а что делали бы Вы без Турции?

Но судя по независимым авторам (Сюни, Новосельцев и др.), часть нынешних азербайджанцев является биологическими наследниками к.албанцев.

Нет, Баку бой, такого быть не может, и знаете почему? Потому что к тому времени, когда албанцы перестали существовать (арменизировавшись, картвелизировавшись, талышизировавшись), азербайджанцев, как этноса, пока не существовало. Исламизировались не албанцы, а картвелы, армяне, талыши, лезгины и пр. Считать себя биологическими потомками албанцев могут именно талыши, лезгины и осетины, но не азербайджанцы. Чувствуете методологическую разницу? А насчет карабахских армян, Баку Бой, давайте оставим их в покое. Ментальных различий между армянами Карабаха и РА не существует, и тем более Нагорный Карабах - это не Кавказская Албания, чтобы выводить эти различия оттуда. Кавказская Албания историческая располагается  по левобережью Куры, а средневековые интерпретации Албании и Агванского католикосата не имеют никакой связи с историческим покрытием Албании. Вот по этой ссылке почитайте, что об этом думают Шнирельман и ваш любимый Новосельцев по этому поводу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8

Вас обуревают сомнения по поводу Аварайра? А не подскажете, в чем причина таких сомнений? Чем Вам Аварайр не нравится? Тем, что он очень дорог для армян и Вы задались целью дискредитировать смысл Аварайра?

Речь шла о том, что армяне не имели полтической валсти на этих территориях, и за них все сделали русские. Я утверждаю, что армяне продолжали обладать политической властью на исторической территории Восточной Армении.

Понятие "вассальный" и "политическая власть" несовместимы, согласитесь.

Также как и понятие "историческая территория Восточной Армении" ...

И предположим, русские не пришли бы вообще в Закавказье в 19 в. Чтобы дальше делали эти армянские мелики, агалары, калантары с их бутафорской политической властью на территории Карабахского ханства ?

Вы в моих словах усмотрели гипертрофированное самомнение? Жаль. А нормальное государство мы создадим. (Думаю и Вы тоже) лет через 50-60. когда народонаселение подрастет до демократии, поживем увидим.

Оставим Турцию и название Азербайджан на другой раз, тем более что это интересный феномен, когда народы рубившие друг друга на религиозной почве на протяжении 300 лет, потом "воспылали" друг к другу "любовью" на почве этнической солидарности.

Я не вас имел в виду с "гипертрофированным" самомнением. И даже не Артур джана, он достаточно самокритичен.

Приятно было общаться с интересным оппонентом.

Ай эм аут, приятных выходных вам !

Марена , доброй ночи ! Дело в том , что я придерживаюсь принципа великого Конфуция - обьясни человеку 2 раза , и если он не понимает , отодвинь его от себя , значит не дано ему . Есть еще одно высказывание его - умному достаточно показать один угол в прямоугольнике , остальное он найдет сам , глупому не стоит обьяснять даже . Тем более "вампирничать" я ему не дам , хотя бы потому , что делает он это сознательно . Вы думаете он не может сам докопаться до такого рода фактов , коими мы его снабжаем , или он уже с ними не знаком ?! Смысл его постоянных ссылок заведомо ложных в чем ? Не приведя каких-либо фактов , его можно опровергнуть одной лишь логикой , но ведь ему это не нужно , он преследует иные цели , либо 2-ой вариант из изречения Конфуция . Я не думаю , что Баку Бою так уж и необходимо слышать наши , и большей части Ваши аргументированные ответы . Он либо хочет прежде всего показать себя и заодно показать этим армянам , либо преследует иные цели , в темных уголках его души трудно разобраться . Неужели он не видит такие явные проколы в той белиберде , которую он считает и пытаеться нам всучить в качестве аргументов ? ? Я даже не хочу приступать к такого рода развенчиваниям , потому как ситуация явно кафковская , и похожа на балаган .

В приницпе, я уже упомянул про хорошую статью американского историка Тадеуша Свентоховского про становление национальной идентичности у азербайджанцев в 19 - начале 20 в.:

sakharov-museum.ru/publications/azrus/az_002.htm

Там есть интересное суждение: "Просуществовавшая в течение краткого времени независимая азербайджанская государственность (1918-20 г.), несмотря на всю свою слабость, стала историческим фактом громадного значения. Республика оказалась достаточно жизнеспособной, чтобы заставить большевиков признать азербайджанцев как нацию, имеющую право на собственное государство, уже не независимое, но обладающее автономией советского типа".

Я согласен, что армяне, пожалуй, единственная нация в Закавказье, у которой антропологический тип так сильно размыт, и это особенно наглядно видно на примере карабахских армян, у которых преобладают кавкасионский и каспийский расовые типы европеоидной расы. Как я уже писал, Рональд Сюни в книге "Глядя в сторону Арарата" обьясняет это так(же как и вы): "Возможно и существуют генетические связи между древними армянами и некоторыми, живущими в Армении, но проживая в регионе в насильственными миграциями в направлении восток-запад, вторжениями, завоеваниями и убийственными истреблениями, современные армяне являются больше продуктом этнической смеси, чем их чистые биологические предки в Урарту".

В этом смысле, утверждение об армянах как о "давно сформировавшейся этнической системе" является довольно спорным. В той же книге Сюни приводит показательный эпизод, когда один из армянских революционеров приезжает в армянские деревни Турции в последней четверти 19 в. с целью разворачивания борьбы за освобождение и наталкивается на непонимание армян, считающих султана наместником Бога на земле.

С моей точки зрения, определенной значение для формирования нация имеет глоттогенез и культурогенез, но решающее значение - зрелое правовое сознание и способность к техническому прогрессу. В этом плане я полностью согласен с подходом российского этнолога Сергея Арутюнова:

gusaba.ru/cntnt/lektor_kak/teksty.html

"Нация как таковая – явление буржуазное. Для нации характерен целый ряд институтов, которые только в буржуазном обществе могли возникнуть и существовать, в частности печатный станок, печатное дело, средства массовой информации, начиная с самых ранних газет и кончая более совершенными техническими наследиями. Общенациональное образование, становление литературного языка,  учебников и многих других институтов, характерных именно для нации, для буржуазной нации, и национализм как таковой, стал возможен только с появлением этих институтов.  

И национализм базируется на стремлении буржуазии, как господствующего класса общества на этом этапе развития, монополизировать за собой рынки рабочей силы, рынки сбыта, вообще всю рыночную сеть в пределах определенной национальной территории, и самым подходящим для этого инструментом является националистическая идеология и все,  что с ней связано, так что можно не говорить буржуазный национализм, а нужно иметь в виду, что национализм всегда буржуазный. Другого национализма не бывает. Нет феодального национализма, нет античного национализма.

Поэтому   ростки национализма на Кавказе появляются с начала XIX в., с момента установления русского владычества на Кавказе, когда кавказское общество начинает интенсивно, чем дальше, тем более интенсивно в особенности в пореформенное время, с 1860-х годов изживать в себе остатки феодальных отношений и преобразовываться в буржуазное, капиталистическое общество и по мере того, как оно преобразуется в буржуазное общество, в нем появляются элементы национализма".

да и сейчас многие талыши, курды, таты, лезгины, армяне называют себя азербайджанцами, не будучи ими.

Здесь нужен более точный репрезентативный подход. "Многие" - это сколько ? Не будучи ими в каком плане - языковом, культурном ?

В любом случае, еще российские статистические источники фиксируют устойчивое большинство татарского (азербайджанского) по языку населения в Бакинской и Елизаветпольской губерниях -

и у Зейдлица в "Списки населенных мест Российской империи. По Кавказскому краю. Бакинская губерния. Тифлис 1870 г.": box.net/shared/g0yyi454xs где по данным переписи 1859-63 годов татары (азербайджанцы) составляли 111 тыс. "душ мужского населения" от общего числа в 210 тыс. мужчин по всей губернии;

и по данным Всероссийской переписи 1897 г., где по Бакинской губернии, из 826 тыс. чел. 485 тыс (почти 60%) составляли татары (азербайджанцы), а по Елисаветпольской губернии из 878 тыс. чел. 534 тыс. (60%) составляли татары (азербайджанцы). 

19600810 (30.06 / 14:46):

Не Ильяс ли , или Юнис ... ну ,не Моше же ?! 

Ах, как я мог забыть, Артур джан, у азербайджанцев же есть имя Мошу.

А что с этим прохвостом Панах - Али случилось далее Вы в курсе надеюсь ?

Примерно то же, что и с проходимцем Исраилом Ори:

rusrepublic.ru/nnpr1/books/kavkaz.htm

«Некий г.Эзов, составивший феноменальную по бесцеремонности книгу «Сношения Петра Великого с армянским народом», в которой приписывает, вопреки здравому смыслу, какое-то особенное дипломатическое значение неведомому проходимцу Израилю Ору или Орию, пытавшемуся вовлечь Петра Великого в войну с Персией, как раз во время разгара его борьбы со шведами ... Сношения армян с русским правительством довольно пестры. Пётр Великий, глубоко понимавший значение русской исторической миссии на Ближнем Востоке, разумеется, ничего не имел бы против того, чтобы люди, считавшиеся христианами, восставали против своих мусульманских владык, врагов православия и русско-славянского дела. Поэтому он упомянутому выше авантюристу Израилю Арию высказываться дал; но на удочку его царь, однако, не поддался. Великий Император велел словесно объявить армянским посланцам, что «ныне занят Свойской войною», и вовлечь себя в авантюру не дал. На просьбу же Израиля Ария разрешить ему быть в этой войне при русских войсках государь велел отвечать, что «ему таимо быть не для чего».

в 1711 году Ори умер в Астрахани.

или же:

«При царе грузинском Ираклии II, благодаря хлопотам того же Аргутинского, стремившегося пробуждать армянское самосознание, в Грузии были водворены кое-какие карабахские мелики с подвластными им крестьянами и образовали селение Шулаверы. Два мелика, Меджнун и Або, поторопились предать своего нового владыку и явились шпионами-проводниками персидского шаха Ага-Магомед-Хана, разрушившего Тифлис в 1795 году».

Баку Бой, вы вновь занимаетесь подменой понятий! Резко отрицательное отношение к армянам-католикам и армянам-халкедонитам не означает, что религиозная идентификация была превалирующей, чем этническая!

Католики-армяне создали М<хитарянской орден и до сих пор плодотворно работают.

И наконец, Вы сами Бромлея читали????? Вы знаете, к какому периоду принадлежат Малиновский, Редклифф и остальные? У вас есть свой собственный взгляд на явления, события и цивилизации? Как я могу судить, нет. Может, повторюсь, но все же - с Вами неинтересно спорить, Баку Бой. Ни на один фундаментальный вопрос Вы не ответили. По вопросу армянского этногенеза у вас ничем не подкрепленные сомнения, а по поводу азербайджанцев Вы не осмелились толком признать, какие политические ветры создали азербайджанское государство и этнос (кстати, ваш поэт знал, что он - азербайджанец, или его задним числом причислили к староазербайджанцам?). Вы уже убиваете своей "испорченной пластинкой" наших ресурсов, того, что мы сделали, скоплько нас было и сколько вас (хотя ни одного разумного аргумента после упоминания о депортации арм населения шахом Аббасом и темпах роста мусульманского населения). у вас один конек: мы тут были, армяне -проект россии, армяне не ведают, что творят, у вообще идите к нам на поколон, а то мы вас сожрем, у вас , у армян все заимствованное - и и архитектура, и культура, и вообще вы - никто.

Вы почти не выражаете своего мнения, а дискутировать с толпой разномастных ученых мне совсем неохота. Вы не руководствуетесь научными критериями определения этничности, Вы не можете сформулировать Ваше определение этноса, Вы не употребляете корректные аргументы в споре - одно сравнение Григора Нарекаци с Кальвином и Лютером чего стоит. И вы постоянно выдаете одно понятие за другое. Наличие религиозных разногласий и отрицательного отношения к армянам, переметнувшимся в иные течение (вследствие справедливой тревоги, что они быстро ассимилируются в условиях отсутствия государства, что кстати так и произошло в Амшене и  в сучае с армянами-халкедонитами) Вы выдаете как отсутствие у армян этнического самосознания. Это настолько примитивно и некорректно с точки зрения исторической науки и исторических методов исследования, что вынужадет меня вновь Вам заявить - у Вас, Баку Бой, несоответствующие научному арсеналу приемы и выпады. Спорить с Вами более я не собираюсь. Вот посетите разные форумы иного качества, и спорьте с ними там. А я пас.

 Приветствую участников диспута на тему - а вот вам , а вот еще , на те вам , а вот получите .... Марена -джан , я думаю , что наш пострел везде поспел , в смысле Баку Бой с Вашей помощью просто просвещается , задает тему , для убедительности провоцируя , далее черпает сведения из нашей истории , таким вот " вампирным " образом просвещаясь . Ну кто ему на" халяву " столько сведений даст о нашей истории . ?! Баку Бой , гардаш , ну что же Вы все источниками не теми балуютесь . Ведь понятно , что приводить из газет ,хоть армянских , хоть каких-либо , сведения научного характера невозможно , хотя бы потому , что ( не обижая журналистов ) журналисты - это как попса в музыке , то есть судить о музыке по попсе как бы было бы неумно , если мягко сказать . Поэтому приводить цитаты даже из армянской периодике печатной - глупо , там такие же журналисты , обладающие как и их коллеги по всему свету весьма поверхностными познаниями в любой сфере , и пищущие , в основном , на заказ . Что касаемо американских специалистов , типа Рональдов и Томсонов , я кажется обратил внимание и дал ссылку на то , кто сии специалисты и какого рода заказ они выполняют , все логично . Я могу догадываться , Баку Бой-гардаш , какие цели Вы преследуете , либо какие задачи решаете здесь , но все-таки дам совет , если позволите . Неважно , когда и как ваш народ , условно именуемый азербайджанцами , станет самодостаточным в плане развития , чтобы стать цивильным государством . Неважно , какие княжества у нас были и как они назывались с ледникового периода начиная , вашему народу от этого ни тепло , ни холодно , уверяю Вас . Это сейчас ваш народ точит ненависть к нам , хорошо подогреваемая власть имущими , но если Вы хотите получить народ просвещенный , то он уже на изначальной стадии просветительства спросит , прочитав иные источники о нас - а что же вы нас кормили бредом всяким , не давали спокойно существовать ? Ваше счастье , что он у вас темен и сер , такой народ легко вогнать в приступы гнева и ненависти , это наглядно демонстрируют и арабские страны , и османская Турция , и вы теперь . Когда нефти придет кирдык , вы останетесь один на один с этой темной и серой массой , и что дальше ? Я даже не советую надеяться на столь часто упоминаемого старшего братана - турка , если будет нужно , они вас с потрохами сдадут . Как говорила мне хорошая знакомая азербайджанка - мы не турки , турок за деньги мать родную продаст ... К чему это я .... Займитесь лучше просвещением своего народа , начните с малого , с обьективной оценки всего , прежде их самих , их возможностей и способностей . Не надо везде и всюду гнать пропаганду военной мощи вашей постоянно проигрывающей армии , Вы очень плохую оказываете услугу молодому и так мало знающему поколению , они ведь , наивные и озлобленные , полагают , что сотрут нас с лица земли , вот только дай им команду . Знаете , как написано у мудрых евреев в святой книге - вводить , искушать человека к греху - грех более тяжкий , чем убийство . Понятно , что кроме ухмылки у Вас ничего из написанного мной не вызовет , скорее всего , но секунду - другую заставит призадуматься , если Вы , конечно , претендуете на мыслящего , в том самом декартовском значении - я мыслю , значит существую , человека . Так вот , эта секунда - другая всплывет , когда будет нужно , тогда и вспомните меня . А так продолжать считаю почти бесполезным дискуссии подобного рода , так как совсем разные задачи ставятся , как нами , так и Вами .

А вот, кстати, еще одно интересное суждение Новосельцева про доминирование религиозного сознания у христиан в средние века:

Пути развития феодализма (Закавказье, Средняя Азия, Русь, Прибалтика)

А.Новосельцев, В.Пашуто, Л.Черепнин

Москва, Изд-во «Наука», 1972 г.

Cтр.30-31

            "Мусульманские и христианские – греческие, армянские, грузинские, сирийские – источники гораздо чаще выделяли мусульман как религиозную общность, нежели отдельные этнические составные части мира ислама. Точно так же и для христианских источников понятие христианина, причем, разумеется, христианина соответствующего толка, имело порой более важное значение, чем этническая принадлежность данного лица. Сошлюсь на колоритный пример из грузинских хроник. Говоря о знаменитом Захарии Мхаргрдзели, жизнеописатель царицы Тамары усиленно подчеркивает, что он был армянской веры (сартсмуноэбит сомэхи), и даже посвящает целую главу описания бурного диспута между армянским духовенством – духовными пастырями этого видного государственного деятеля – и грузинским клиром.

            Пример этому важен потому, что на нем можно проиллюстрировать положение о преобладании в эту эпоху религиозного начала над этническим. Дело в том, что грузинские источники говорят лишь о религии этого почтенного сановника. Армянские же источники утверждают, что он был по происхождению курд6, но христианин армянского толка. Исторически это легко объяснимо. Курдская знать играла большую роль в Передней Азии X-XIII вв.; одна часть ее приняла ислам, другая же – христианство. К последней и принадлежала фамилия Мхаргрдзели.

            Однако был один определенный признак, и в ту эпоху служивший для этнической дифференциации – язык. Там, где в источниках речь шла об языках и их отличии, можно определенно говорить о конкретно этнических группах. Но и здесь приходиться считаться по меньшей мере с тремя обстоятельствами. Прежде всего мы часто сталкиваемся с характеристикой языков народностей или племен, исходящей из уст представителей других народностей, нередко с этими языками непосредственно не знакомых. Это относится к описанию кавказских языков армянскими, арабскими и иранскими авторами. Здесь оценки часто неточны. К сожалению, во многих случаях они не могут быть проверены.

            Далее. Писатели той эпохи, как правило, не проводили грани между языком и наречиями и диалектами. Более того, они нередко не усматривали различий между близкородственными языками. Это следует иметь ввиду, например, при оценке свидетельств нетюркских авторов о тюркских языках и наречиях или неиранских писателей а языках иранских".

Армянские основные источники  Аракел Даврижеци и Закария Канакерци. Из российских авторов этой темой занималась Родионова Е. М.

Решение иранского шаха Аббаса I переселить армян с завоеванных им территорий в центральные области Ирана, получившее в историографии название "великий сургун" было одним из важнейших событий в истории династии Сефевидов.

В течение всего существования Сефевидской династии продолжались войны Ирана с османской Турцией. Города и местности, населенные армянами, выступали в качестве спорной территории. С 1512 г. Иран и Турция с переменным успехом отвоевывали друг у друга страны Закавказья и, в том числе, Армению. К началу 17 века Армения, Азербайджан и Грузия находились под властью Турции.

Город Джульфа (Джута) на реке Араксе, населенный преимущественно армянами, на протяжении длительного времени играл важную роль в экономической жизни всего региона. "С начала XVI в. Джульфа стала крупным торговым центром и перевалочным пунктом между северо-западным Ираном, Закавказьем, Средней Азией и Ближним Востоком". В это же время Джульфа превратилась в связующее звено между рынками Ирана и европейских стран. Джульфинские купцы опосредованно, через Ближний Восток вели торговлю с Западной Европой. Байбуртян называет среди причин, не позволявших европейским державам вести торговлю напрямую с Ираном, частые ирано-турецкие войны, небезопасность турецких транзитных путей, а также недостаток опыта сухопутной торговли. Армянские купцы из Джульфы, также, торговали с Индией через Иран. Перевалочными пунктами были города Шираз и Бендер-Аббас...

Главным предметом торговли был шелк-сырец, его вывозили в Европу, где он обрабатывался на мануфактурах. Шелковые ткани, а также разного рода сукна, в свою очередь, были предметом европейского экспорта на Ближний и Средний Восток. Также, важную долю экспорта составляли "...различные драгоценные камни, предметы роскоши, меха, ковры, шерстяные и шелковые изделия...".

Таким образом, завоевание и удержание Джульфы имело стратегическое значение для двух соперничающих государств. В 1603 г., воспользовавшись беспорядками в Турции, шах Аббас I двинулся на Закавказье... Избегая сражения с превосходящими силами врага, шах Аббас решил отступить, разрушая и опустошая на пути ряд областей, чтобы наступающие турки-османы оказались без продовольствия и пристанища.

По приказу шаха в 1604 - 1605 г. были разрушены многие села и города Армении, а их жители насильно переселены во внутренние провинции Персии.

Армянский историк 17 в. Захария Канакерци (Саркаваг) называет следующие населенные пункты, жители которых были угнаны в Иран: Ехегнадзор, Гехам, Лори, Хамзачиман, Ниг, Шарапхана, Ширак, Заришат, села Карса и ущелье Кагзувана, Алашкерт, Маку, Албак, Салмаст, Хой, Урми, пределы Тавриза, Араратская долина, город Ереван, область Котайк, Цахкунацдзор, Гарнудзор, Урнадзор и области Карина и Басена, Хнус и Маназкерт, Арцке и Арчеш, Беркри и все области Вана. По его же сведениям, в Иране армяне были расселены в следующих населенных пунктах: Ардебиль, Ахар, Апахр, Казвин, Хамадан, Шираз, Гулпекан, Керман, Исфахан, Хунсар, Силахор, Парна, Пуавари, Гентуман, Анчан, Алинджан, Хойикан, Шехшебан и другие области Персии.Различные источники по-разному оценивают общее количество армян, переселенных в Иран в ходе "великого сургуна". Армянские авторы дают цифру в 400 000 человек. Иранский историк Насрулла Фальсафи пишет о том, что в 1012 г. по лунной хиджре, "жестокой зимой", шах Аббас переселил в Иран 12 тысяч семей из Нахичевани, Джульфы и Еревана (без указания этно-конфессиональной принадлежности переселяемых).

Оговорюсь сразу Баку бой, если Вы решите, что среди этих 12 000 семей могли быть татары. Переселять их (мусульман) в сердце Ирана не было никакого смысла по причинам изложенным ниже. Мусульмане не были ремесленниками и торговцами. А армянские семьи - гердастаны, состояли из 20-30 человек, посчитайте сами, сколько тысяч они составляли

Сильно варьируются сведения и о людских потерях, понесенных в ходе переселения, но во всех серьезных работах указывают на то, что погибло несколько тысяч человек, главным образом женщин, детей и стариков.

Насильственное переселение армян в Персию было подчинено многим целям и повлекло за собой многие последствия.

Основные причины переселения армян в Персию.

Военно-стратегическая: в ходе затяжных османо-сефевидских войн земли, населенные армянами, постоянно переходили из рук в руки. Не имея возможности победить в открытом бою, шах Аббас стремился разорить и ослабить спорные территории, оставить противнику "выжженную землю".

Политическая: нужно было укрепить центральные районы Ирана, ослабить области, населенные неиранскими народами, чтобы в будущем уменьшить опасность сепаратистских выступлений. Этой же цели служило перенесение столицы из Казвина в Исфаган.

Экономическая: Аббас намеревался основать армянскую колонию в Иране, чтобы использовать армян для развития внешнеэкономических связей и перенести центр караванной торговли из Старой Джульфы в Иран, изменить направление караванных путей, чтобы помешать османам обогащаться впоследствии за счет джульфинских купцов.

Также шах Аббас собирался использовать искусных армянских ремесленников на строительных работах в Исфагане...

Столь подробный анализ всех причин и предпосылок "великого сургуна" необходим для того, чтобы показать, насколько неоднозначное отношение к армянам сложилось у шаха Аббаса к началу 17 в. Он видел в них одновременно бесправное население завоеванных территорий, и выдающихся ремесленников и торговцев, способных изменить к лучшему экономическое положение Ирана.

Баку Бой, мне не очень нравится на каких тонах продолжилась дискуссия. Но тем не менее я вас призываю воздержаться от заведомо некорректных аргументов. Выше я вам указала, что личные имена особенно в средние века, новое и новейшее время не являются индикаторами этничности. Они отображают воздействие правящей титульной нации - персов и турок соответственно. Уже после российского завоевания сплошь и рядом начинают появляться русккие имена - Вы же не делаете вывод, что тут все сразу обрусели. Точно так же не выступают индикаторами этничности названия должностей - юзбаши, калантар, бек или хан. Если Восточная Армения была в составе Персии, как должны были они называться - спарапет и кахакапет? Арташес 1 учредил стратегии, он стал Селевкидом от этого? Приводите корректные аргументы.

Далее. 500 лет назад не было азербайджанского этноса. Был регион Атропатена, на арабский манер - Азербеджан или Азербайджан, было мусульманское население как на территории исторической Атропатены, так и на Южном Кавказе, и это мусульманское население включало в себя персов, и представителей разных кочевых тюркских племен - в том числе и джеваншир, которое обосновалось в Арцахе в половине 18-го века. Это население не выступало в качестве единого этноса.  НЕ ПЕРЕВИРАЙТЕ И НЕ ИЗВРАЩАЙТЕ ФАКТЫ.

Никто не отрицает наличие мусульманского компонента на Кавказе. Но этот компонент связан с туркменскими и тюркскими племенами и персами, но никоим образом с азербайджанским народом, которого 500 лет назад не существовало в качестве отдельной единицы.

Про мелика Егана, который правил как хан Арцаха во время Надира я упомянула, Вы вновь привели ту же хронику и вновь обошли Егана. Панах, которым Вы начинаете список, был предводителем джеванширов, которому мелик Шахназар, мелик Варанды, подарил Шуши на свою голову и на голову всех последующих поколений. Армянские мелики, военачальники и князья Арцаха были в состоянии 3 года сражаться против турецкой регулярной армии в 1725-28-ом годах. Это вам ни о чем не говорит?

То, что Карабах входил в состав Елизаветпольской, а не Ереванской губернии, доказывает наличие конкретной политики царских властей по разделению армянских территорий для недопущения формирования национальной компактной единицы. И какой язык вы подразумеваете под словом "азербайджаноязычный"?

Словосочетание "оставить в составе Азербайджана" доказывает не историчекую обоснованность претензий Азербайджана, а наличие политических игр 1920-21 гг. Тот же Азербайджан предоставил Карабаху полное право на самоопределение 30 ноября 1920-го года, чего же заартачился, когда Карабах захотел этим правом воспользоваться.

И наконец. Вы могли бы поинтересоватьс и узнать, что эти армянские "банальные деспотии", как вы выражаетесь, дали во всемирную копилку сокровищ прекрасную архитектуру - предвозвестницу европейской готики, потрясающую теологию в лице Григора Нарекаци, развитую систему торговых связей, осуществляемых армянскими купцами, шикарные миниатюры, два университета -в 13-ом и 14-ом веках,  и много чего другого. Покажите мне страну, этнос, народ, который до 15-16-го века обладал демократическим устройством государства. Такого в природе нет. Что Вы хотите сказать, постоянно упоминая деспотии, постоянно умаляя роль армян в истории и культуре, постоянно напоминая, что армянские нахарары предавали, продавали и т.п. Вы в курсе, что случилось с Жанной д'Арк? А как себя вели Вильгельм-завоеватель или Генрих 8-ой? Как и почему произошла Варфоломеевская ночь? Что вытворяла испанская инквизиция? Я упомянула лишь толику нелицеприятных фактов. Но от этого Франция Италия и Испания не перестают быть великими цивилизациями.

И напоследок. Обращаюсь ко всем участникам дискуссии. Надеюсь все таки, что мирный обмен корректными мнениями будет превалирующим.

Это от кого же независим Сюни :))) Армянин он, Баку Бой, и не всегда представляет суть вопроса, о котором пишет :))) Так что давайте договоримся, либо используем армянские источники, либо - нет, независимо от того, где автор родился - в Армении, США или РФ. Лады? К тому же не сравнивайте Малхасяна с его петербуржским дореволюционным образованием и американского Сюни. Это очень разные плоскости, уверяю Вас :))) 

А по поводу расовых признаков азербайджанцев... Баку Бой, особых проблем в этой постановке вопроса не вижу. Здесь интрига в том, кто как расставляет акценты. Вот посудите сами. Были народы x, y, z. Жили на единой территории, обладали иногда схожими, иногда несхожими чертами. Один из них, допустим х в силу определенных причин смог передать свой язык всем народам и племенам, проживающим на этой территории, причем, заметьте, без насильственной ассимиляции, депортации неугодных и т.п., и в итоге еще через несколько веков на основе всех трех сформировался один народ - допустим b. Через пару тысяч лет в данном и соседнем регионе появляются новые племена, которые говорят на другом языке и выглядят иначе (одно описание Гандзакеци чего стоит). Их не так много, чтобы изменить антропологический состав региона, но они в силу определенных причин, и в первую очередь благодаря исламу и постоянному просачиванию в регион новых тюркских племен (хотя бы того же джеваншир и иже с ними) и активной насильственной исламизации коренного населения  b и естественному активному демографическому росту приобретают значительный вес в регионе. Могут ли они считаться наследниками x, y, z? Нет, не могут, так как они прервали историко-культурную, в некотором роде гомогенную спираль. Так как формирование данного нового этноса, назовем его с, не подчиняется закономерностям естественного формирования этноса на основе всех его составляющих. Если этнос c целенаправленно выдавливает из всех сфер наследие этноса b, представители которого подвергаются насильственной ассимиляции, предполагающей утрату собственного языка, своей веры, культуры и т.п., на какой основе этнос c может быть наследником x, y, z, составившим генофонд b? Этногенез c и C (старшего брата:))) происходит на основе политической, подчас варварскими методами и средствами, сопровождаетсдя целенапревленным выдавливанием коренных народов и цивилизаций. Представители этносов b, a, d и др., которых эти новообразующие этносы пожирают в буквальном смысле слова, теряют свою культурную память, и превращаются в строительный материал, подобно тому, как сейчас в Западной Армении дома курдов и сельских турок построены из хачкаров и блоков разрушенных церквей. Обломок хачкара в стене курдского дома - это не хачкар с той смысловой нагрузкой, которую он несет, а всего лишь камень. Так и албанцы и все остальные, которые жили на территории Арана, и которые арменизировались и картвелизировались, а в дальнейшем подверглись ассимилляции и исламизировались, не могут быть культурными предками азербайджанцев, разве только как играть роль хачкаров как строительного материала. В становлении и дальнейшем развитии Азербайджана слишком много политики и слишком мало естественных процессов, Баку Бой. Вот если бы не это, то, кто знает, может и не было столько крови и боли.

Про мелика Егана, который правил как хан Арцаха во время Надира я упомянула, Вы вновь привели ту же хронику и вновь обошли Егана.

Я нашел сведения про это в другом источнике, но выражение "хан Арцаха" какое-то несочетаемое (для Надир-шаха эта территория вряд ли называлась Арцах):

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Karabag_name/text1.phtml?id=945

"Меликам Хамсе (Хамсе — по-арабски ,пятерица’. Так называли пять меликов Карабага.) было дано повеление о том, чтобы они сбросили с шеи знати и простонародья цепи покорности гянджинским ханам и считали бы себя свободными от них и всякие свои прошения и требования направляли бы непосредственно на имя властелина (Надир-шаха)".

Панах, которым Вы начинаете список, был предводителем джеванширов, которому мелик Шахназар, мелик Варанды, подарил Шуши на свою голову и на голову всех последующих поколений.

Да, это "дарение" было сделано на почве вражды с другими меликами, о чем вы "скромно" умалчиваете:

"Панах-хан усиливал вражду между меликами Талыша (Мелики Талыша так назывались по сел. Талыш, где они имели свое местопребывание. Впоследствии стали называться меликами гюлистанскими, потому что резиденцию свою они перенесли в крепость Гюлистан, находившуюся в верховьях реки Инджа-чая, примерно, в 25 верстах на юго-восток от Гянджи) и Чилабюрда (Джераберда), день ото дня разрывал их дружеские узы, расстраивал их союз. В это время варандинский Мелик-Шахназар, безумно влюбленный в томные очи красавицы власти, желая обнять серебряного кравчия меликства, отравил своего дядю по отцу, Мелика Гуси, оповестив мир о том, что он достиг меликства и сел на престол. Когда молва об этом дошла до меликов Хамсе, они, гонимые ненавистью к Мелик-Шахназару, стали на путь вражды к последнему. Они говорили: ,,Почему ты восстал против родного дяди, которому ты должен был подчиняться”. И все мелики отправились для низвержения и наказания Мелик-Шахназара. Пока эти четыре мелика подошли, Мелик-Шахназар укрепил крепость Чанахчи и заперся в ней,

Мелики Хамсе пришли, ограбили весь магал Варанды, но крепость они взять не сумели и, не достигнув цели, с горькой печалью в душе вернулись обратно. Они поклялись друг другу в том, что вернутся весной вновь и возьмут крепость.

Мелик-Шахназар почувствовал свою слабость от того, что крылья его были сломаны. Так как он был дальновидным, то решил в знак искренней преданности вдеть в ухо кольцо покорности и приложить лицо свое к порогу хана, лелеющего рабов, опоясаться поясом верноподданности в отношении хана. Он всячески подчеркивал свое благорасположение и любовь к хану. [56] Это он напомнил о существовании того места, где ныне расположена Шуша. Это он расхвалил хану красоту этой местности, привел его и показал ему ее. Высокопоставленному Панах-хану место очень понравилось, и он на том (месте) приступил к постройке города и избрал его для своего пребывания".

marena (01.07 / 00:00): Баку Бой, у меня не было никакого умысла Вас оскорблять, я просто утверждаю, что вы играете, употребляя нечестные и некорректные аргументы. Даже если у Вас "популярный", как Вы выражаетесь, подход. Я в такие игры играть не могу. Если обсуждаем что-нибудь - например, Нарекаци, приводятся не доводы типа Кальвина и Лютера, а примеры современников Нарекаци и значение того, что сделал Нарекаци в контексте того века, в котором он жил.

Признаюсь, с Нарекаци пример был некорректным, хотя я в принципе осторожно отношусь к многим деятелям средневековья, которые ныне преподносятся с этноцентричных позиций, но как их оценивают международные авторитеты в данной области - неизвестно.

Если речь идет о численности армянского населения в Закавказье, значит нужно учесть, сколько было этого населения век назад, и почему оно стало убывать.

Век назад - легко определить, посмотрев на данные российской переписи 1897 г. По Ереванской губернии: 441 тыс. чел., по двум грузинским губерниям: 220 тыс. чел., по двум азербайджанским губерниям: 344 тыс. чел.; итого один миллион армян в Закавказье. Так сейчас их больше раза в четыре, если верить статистике: 3,3 млн. чел. в Армении, 700 тыс. чел. в Грузии, 150 тыс. чел. в Нагорном Карабахе.

Причины: хорошая рождаемость в 1960-е-70-е годы, приезд иммигрантов из-за границы после ВОВ.

Если речь идет об антропологии, нельзя утверждать, что карабахцы и азербайджанцы - это тот же народ, так как карабахцев в Баку не отличить от азербайджанцев ( и почему Вам в тягость, что в составе азербайджанского народа есть исламизированные армяне, или Вы думаете, что таких нет?)

Новосельцев утверждает, что к.албанцы являются общим предком и для части армян и для части азербайджанцев:

Пути развития феодализма (Закавказье, Средняя Азия, Русь, Прибалтика)

А.Новосельцев, В.Пашуто, Л.Черепнин

Москва, Изд-во «Наука», 1972 г.

Стр.42

"В еще большей мере следует учитывать и процесс исламизации, начавшийся после арабского завоевания. В результате активной деятельности арабских правителей и по другим причинам исламизация населения в равнинных округах Албании и в городах еще больше сблизила армянскую и албанскую церковь, которые в отличии от грузинской не порвали духовного единства. Сближение способствовало тому, что, когда другая часть албанцев, принимая ислам, иранизировалась и арабизировалась, сохранившие христианство, наоборот, постепенно принимали армянский язык и становились армянами. Как сказано выше, разговорный «аранский» язык сохранился в округе (нахийэ) г. Берда`а еще в Х веке, но мы не знаем какую культуру исповедовали его носители. Сама территория «Албании» сократилась. Аран мусульманский авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VII вв. В армянской литературе «страна алван» теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственному католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частитчно других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР). Следовательно, население древней Албании является общим предком и части современных азербайджанцев и армян".

Этой же точки зрения придерживается и Рональд Сюни. По лингвистическим данным видно сильное влияние азербайджанского на карабахский диалект армянского, но обратного влияния армянского на азербайджанский практически нет (за исключением слов, которых у нас изначально быть не могло (например, ввиду религиозных различий - "хач", кился"). Антропогенетических сравнительных исследований (генетических, краниологических и др.) карабахских армян и азербайджанцев практически не проводилось, за исключением одонтологических, о которых я уже писал.

Вы считаете, что теория формирования  армянского народа до н.э. недостоверна (это при том, что я не цитирую ни одного армянского автора),

Так и неармянских-то, на кого ссылается соответствующая статья в Вики всего один - Дьяконов, а Гамкрелидзе с Ивановым там всерьез не воспринимают.

но не можете сказать, что Вы понимаете под словом этнос, этническое самосознание, этническая идентификация

Разные исследователи по разному вычленяют этнос. Одни разделяют по лингвистическому признаку, другие по совокупности языка, культуры-религии и территории. Это сложный вопрос.

и пр., и почему то считаете Бромлея коньюктурщиком, но его исследование этноса, за вычетом советской муры, - очень ценное произведение;

Будет время - ознакомлюсь, спс за совет.

источники для Вас - ноль,

смотря какие источники. Если только нарративные или эпиграфические, то к ним надо осторожно относиться. А то напишет, какой-нибудь мелик, что он был "царем Армении", иди потом разбирайся. 

хотя вы наверное, в курсе, какая громадная источниковедческая работа проводится историками, прежде чем ввести любой источник в научный оборот,

Ну естественно, это видно по комментариям Хьюсена, Рассела и др. ...

вам не нравяться мои контраргументы против Томпсона, ну так извините, с какой стати я должна верить Томпсону с его безапелляционными утверждениями, а не Малхасяну, досконально изучившему того же хоренаци? 

Вы верить можете, но для обьективного оппонирования желательно ссылаться на независимые источники.

Подобная тенденция, а она у Вас постоянна и неизменна

Ну неужели абсолютно ни в чём у меня нет обьективного подхода ?

(и кстати провокация в этой теме была начата вами со слов "арменизированные албанцы") 

Я уже привел выше мнение Новосельцев, могу и другие независимые мнения по этой теме привести.

вызывает у меня не очень добрые чувства, потому я и считаю, что дальнейший диспут неуместен- уж слишком разными методами мы пользуемся. Если в моих словах вы усмотрели некорректные в личном плане выпады, прошу прощения, таких "черных" умыслов у меня не было. Но во избежание дальнейшей конфронтации, так сказать, а она будет неизбежной при такой нечестной игре, считаю, что с историческими диспутами нужно закругляться, а то получается матч между баскетболистом и футболистом.  

Ваше право, но вы не смогли вразумительно ответить на множество моих аргументов и вопросов. 

Посему желаю Вам удачи на том поприще, которое Вы избрали.

Спасибо, Марена джан, и вас благодарю за терпеливое общение, которые со стороны выглядит наверное общением двух зануд.

P.S. Почему Вы обиделись за Вашу Академию наук? Вы же сами по тому же поводу высказывались гораздо более жестко, чем я? "Есть обьективные причины у такого состояния Академии Наук - пока государство деспотическое, пока общественные науки политизированы, АН и будет пребывать в таком состоянии"

Так вы же связали меня с состоянием исторической науке ("если наш дорогой сосед после всего этого сам не в состоянии разобраться, каким популизмом он занимается, то мне очень жаль, что историческая наука в соседней республике находится в таком неутешительном состоянии"), но я к ней не имею отношения - не работаю преподом или нс-ом.

Это сейчас ваш народ точит ненависть к нам , хорошо подогреваемая власть имущими , но если Вы хотите получить народ просвещенный , то он уже на изначальной стадии просветительства спросит , прочитав иные источники о нас - а что же вы нас кормили бредом всяким , не давали спокойно существовать ? Ваше счастье , что он у вас темен и сер , такой народ легко вогнать в приступы гнева и ненависти , это наглядно демонстрируют и арабские страны , и османская Турция , и вы теперь ... Займитесь лучше просвещением своего народа , начните с малого , с обьективной оценки всего , прежде их самих , их возможностей и способностей

Без комментариев привожу внизу выдержки из случайно отобранных мною независимых газет, издающихся в Баку на азербайджанском языке (не поленился – перевёл), из которых вы можете сделать более достоверные выводы о том как у нас «точится ненависть к армянам», и как наш «тёмный» и «серый народ» спросит у меня подобных, чем мы их «кормили», и насколько его представители-журналисты способны дать обьективную оценку.

Промолчу также о том, какими эпитетами «награждают» армяне в своей прессе азербайджанцев и турков, вместе с тем относя себя к «арменоидной расе», «арийцам», одним словом, к высококультурной нации.

Так что, у армян что-то не проглядывается «светлость» и супер-пупер «умность», раз у них государство в гораздо более худшем положении, чем у нас.

Газета «Азадлыг», 26 июня 2010 г.

Статья «В том ли дело, чтобы назвать Саргсяна «убийцей» ?

Автор Эльнур Астанбейли

azadliq.info/koshe/elnur/1775.html

Отрывок: «Вот уже несколько дней как наши интернет-сайты и газеты активно обсуждают инцидент, произошедший во время визита президента Армении Саргсяна в Германию, когда наш соотечественник по время пресс-конференции публично назвал его «убийцей».

Однако подлинный смысл этого инцидента не в этом, а в том, что обычному азербайджанцу было позволено пройти на официальную пресс-конференцию и высказать всё что он думает, а президент Армении терпеливо выслушав, хотя и кое-как, но ответил ему.

А то, когда до этого в Германию совершил официальный визит Ильхам Алиев, к нему не допускали не то что армян, но и своих соотечественников.

Поэтому не надо описывать этот инцидент как акт героизма. Надо лучше думать о том, почему мы можем высказать все что думаем другому президенту, а к своему президенту даже близко подойти не можем ?»

Газета «Демократ», 24 июня 2010 г.

Статья «Солдаты, ставшие жертвой власти»

Автор Азер Хусейнбала

www.democrat.az

Отрывок: «Руководство армии и наши власти представляют инцидент, произошедший на карабахском фронте 18 июня 2010 г., когда были убиты четверо и ранены четверо армянских солдат и погиб наш военнослужащий Эльгюн Шюкюров, так как будто он погиб за Родину. Я не сомневаюсь в том, что этот 19-ти летний парень был готов отдать жизнь за свою Родину. Но меня волнует вопрос: за что на самом деле погиб наш солдат ? Чего мы добились ? Может освободили наше село ? В этом смысле я считаю гибель нашего даже одного солдата большой потерей.

Наша власть оказалась неспособной освободить ни одно село с момента заключения перемирия в мае 1994 г. Здесь вопрос не в том, готова ли к этому армия, а в том хотят ли этого наши власти ? Нет, не хотят, потому что нынешний президент Армении Серж Саргсян и министр обороны Сергей Оганян, непосредственно участвовали в оккупации, а не отсиживались в тени своих отцов. Мне думается, что нынешняя война в Карабахе идет между властями, а не между странами. А жертвами становятся обычные граждане. Приведут ли к освобождению Карабаха жертвы, допускаемые за тех кто у власти в Азербайджане ? Это не выглядит убедительным. Многократные заявления властей Азербайджана о готовности начать войну, хвастовство военным бюджетом являются бессмысленными. Это вызвано только стремлением привлечь внимание мировой общественности.

По мнению некоторых экспертов затягивание карабахского конфликта является поводом для сохранения власти для прошлых и нынешних властей в Азербайджане и Армении. Значит, те наши солдаты, которые гибли на карабахском фронте вчера, сегодня и будут гибнуть завтра, являются жертвами наших властей. До каких пор это будет продолжаться ?»

Статья «Спекуляция на перемирии»

Автор Мустафа Хаджибейли

Отрывок: «Когда правителя боятся, что народ восстанет против них, то обычно прибегают к войне. В этом смысле интесификация перестрелок в Карабахе устраивает и алиевых и саргсянов. Но не верится, что в этот раз это приведет к войне. Перестрелки могут продолжиться несколько дней или недель, будут убиты еще несколько детей из бедных семей, западные лидеры активизируются, чтобы спасти инвестиции своих стран здесь, а Россия активизируется, чтобы показать, кто хозяин в регионе. Реакционный Избирательный кодекс в Азербайджане, арестованные  журналисты, блогеры, коррупция, недвижимость Ильхама Алиева – все эти вопросы отойдут на задний план. Псевдооппозиция и на этот раз выступит с ура-патритотических позиций – кто прав Ильхам Алиев или Серж Саргсян, и будут искать аргументы для оправдания своих коньюктурных позиций.

Что может быть лучше этого для реакционных правительств ? В Азербайджане начнется антиармянская истерия, в Армении антитюркская. А потом все сойдет на нет. Пусть земля будет прахом жертвам этой политики в окопах на фронте».

Газета «Демократик Мусават»

24 июня 2010 г.

Статья «Праздник мужчин?!»

Автор: Араз

Отрывок: «Каждый год 26 июня в Азербайджане официально отмечается день Вооруженных Сил, или праздник мужчин. В этот день большепузые генералы с красными лампасами и остальные мужчины, собравшись в рестораны, будут поднимать тосты за армию и власть. За ту армию, которая уже почти как 20 лет не способна освободить 20% нашей земли от вражеской оккупации. За ту власть, при которой в армии преступность превысила все мыслимые границы, а коррупция бьет фонтаном.

26 июня это праздник тех мужчин в Азербайджане, которые гордятся своими навороченными автомобилями, и «крутыми» мобильными телефонами и которые обесчещивают живущих в бедности девушек и путают Карабах с Карадагом. 26 июня это праздник напомаженных мужчин, которые носят кольца в носу, за взятку купили военный билет и которые при 40-ка грудусной жаре будут опустошать 40-ка градусную водку.

Но настанет и день, когда 26 июня праздник будут отмечать настоящие мужчины. В тот день армия, государство и нация обьединившись в один кулак, восстановят территориальную целостность Азербайджана».

А по поводу расовых признаков азербайджанцев... Баку Бой, особых проблем в этой постановке вопроса не вижу.

Из дальнейшего изложения я всё-таки не понял каким образом монголоидные тюрки (Каганкатваци описывал их еще хуже ))) через несколько столетий превратились в европеоидных кавказцев. Не могло же это происходить только через выдачу замуж тюркам карабахскими меликами своих дочерей, вроде Хуршуд ?

Здесь интрига в том, кто как расставляет акценты. Вот посудите сами. Были народы x, y, z. Жили на единой территории, обладали иногда схожими, иногда несхожими чертами. Один из них, допустим х в силу определенных причин смог передать свой язык всем народам и племенам, проживающим на этой территории, причем, заметьте, без насильственной ассимиляции, депортации неугодных и т.п., 

Ну да, Каганкатваци хорошо описал, как это всё происходило:

ПОСЛАНИЕ КАТОЛИКОСА АРМЕНИИ ЕЛИИ К АМИРМУМИНУ АБДЛМЕЛИКУ ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО ЖЕ

Властителю вселенной Абдала амирмумину от епископосапета Армении Елии.

Волей вседержителя Бога страна наша покорно повинуется вашей власти. Как мы, так и алуанцы исповедуем одну и ту же веру – в Бога Христа. Теперь же, тот, кто является католикосом Алуанка в Партаве, договорился с императором ромеев, в молитвах своих поминает его и принуждает всех, стать единоверными с ним. Так знайте вы об этом и не оставляйте без внимания. Повелите своей высокой властью наказать по заслугам тех, кто вздумал грешить против Бога.

ОТВЕТ АМИРМУМИНА АБДЛМЕЛИКА НА ПОСЛАНИЕ АРМЯНСКОГО КАТОЛИКОСА ЕЛИИ

Письмо твое искреннее, человек Божий Елия, католикос армянского народа, я прочел, и милостью отправляю к тебе моего верного слугу с многочисленным войском. Взбунтовавшихся против нашего владычества алуанцев я повелел [вновь] вернуть к вашему вероисповеданию. Мой слуга накажет их в Партаве на твоих глазах".

и в итоге еще через несколько веков на основе всех трех сформировался один народ - допустим b.

Куда припишем тогда бедных удинов, сохранивших до наших дней свой язык, но насильственно обращенных в григорианство (ААЦ) ?

Через пару тысяч лет в данном и соседнем регионе появляются новые племена, которые говорят на другом языке и выглядят иначе (одно описание Гандзакеци чего стоит). Их не так много, чтобы изменить антропологический состав региона, но они в силу определенных причин, и в первую очередь благодаря исламу и постоянному просачиванию в регион новых тюркских племен (хотя бы того же джеваншир и иже с ними) и активной насильственной исламизации коренного населения  b и естественному активному демографическому росту приобретают значительный вес в регионе.

Каким образом антропологически они приобретают этот вес, при том, что доминирующий тип стал "каспийский" (мезокефалы с прямым носом и выпуклым затылком) и частично "кавкасионский", но не "переднеазиатский" ?

Марена джан, благодарю за живейший интерес к нашей дискуссии, мне она тоже очень интересна, но я за вами не поспеваю отвечать ввиду крайней занятости на работе. Но помню всё, что пропустил и не успел ответить, надеюсь, в дальнейшем подробно отвечу.

Baku Boy, 1859-63 годов татары (азербайджанцы) составляли 111 тыс. "душ мужского населения" от общего числа в 210 тыс. мужчин по всей губернии;

и по данным Всероссийской переписи 1897 г., где по Бакинской губернии, из 826 тыс. чел. 485 тыс (почти 60%) составляли татары (азербайджанцы), а по Елисаветпольской губернии из 878 тыс. чел. 534 тыс. (60%) составляли татары (азербайджанцы). 

Так где же остальные 40 процентов? Кроме армян, покинувших Азербайджан в 1980-90 гг, в Елизаветпольской и Бакинской губерниях никто не проживал? Где они?

Где не татарское население Арана? Большая их часть ассимилировалась и продолжает ассимилироваться.

Какой процент населения в Закавказье составляли армяне, меня не волнует, на территории Восточной Армении вплоть до реки Куры они составляли большинство до насильственного перемещения шахом Аббасом 300 тысяч армян в 1604-ом году - это в 3 раза превосходит число татар живущих в Бакинской губернии в середине 19-го века. Плюс к этому во время турецкого нашествия 1723-1724 гг были вырезаны тысячи армян. Тем не менее к периоду шаха Надира армянские мелики обладали таким влиянием, что Карабахское ханство было отделено от Гандзийского и ханом Карабахского ханства стал мелик Дизака Еган, после него - сын Егана - Арам, затем - Есайи. В тот же период калантаром Араратской провинции был назначен Меликджан Мелик-Шахназарян.

Что касается восстановления армянской государственности на российских штыках. Идея восстановления государственности тлела в армянской среде уже в 15-16-ом веках. Весь 16 век армянские церковные деятели пытались привлечь на свою сторону внимание западных держав, с 18-го века на историческую сцену выходят Ори и Эмин. Несмотря на определенную слабость их воззрений и явное использование стремлений армян в интересах России, тем не менее импульс восстановления армянской государственности исходил из самих армян, а не был российским проектом. К тому же за весь период русско-персидских и русско-турецких войн в Восточную Армению за весь 19 век переселилось не более 120-130 тысяч армян, почти в три раза меньше, чем было угнано шахом Аббасом. И не все переселившиеся остались жить в Восточной Армении. Теперь добавьте к этому темпы роста татарского населения, и Вам будет ясно, в какую сторону накренилась демографическая ситуация.

Далее. "Республика оказалась достаточно жизнеспособной, чтобы заставить большевиков признать азербайджанцев как нацию, имеющую право на собственное государство, уже не независимое, но обладающее автономией советского типа".

Ваш Свентоховский наверное не в курсе, что большевики признавали не азербайджанцев, как нацию, тем более, что пока не было такой нации, как азербайджанец (название появилось аж в 1936-ом году, если я не ошибаюсь), а признавали младшего брата Кемалистской Турции, иначе говоря, именно Турция со своими антизападными маневрами и быстрая советизация Азербайджана была реальной причиной "признания" со стороны большевиков.

А насчет Ирана... Ну повальная "азербайджанизация" всего, что существовало и существует на территории Арана, заставило иранское правительство в прошлом году провести целых две конференции для разграничения татарского и пеерсидского понятий об Азербайджане.

Я согласен, что армяне, пожалуй, единственная нация в Закавказье, у которой антропологический тип так сильно размыт, и это особенно наглядно видно на примере карабахских армян, у которых преобладают кавкасионский и каспийский расовые типы европеоидной расы

Баку Бой, а Вы были в Карабахе и проводили там исследования? У Вас есть научные данные для такого безапелляционного утверждения, или это - очередной шаг азербайджанской агитмашины? Независимо от того, к какому антропологическому типу принадлежат карабахцы, они являются армянами. Такими же армянами, как ширакские, мушские, малатийские, эрзрумские, ванские.

К тому же, именно благодаря христианстви и эндогамии за весь период от 1085 до 1918-го года армяне своеобразным способом "законсервировались". Не было инкорпорации иных этнических элементов в состав армянского этноса, движение было в противоположную сторону, так как проводились девширме и девушки забирались в гаремы мусульман. Армянские семьи не имели смешанный этнический состав в 99, 999999.... случаях, каким образом они могли перестать быть прямыми потомками армян, живущих на Армянском нагорье до них? Рональд Сюни не очень осведомлен в том, что пишет. Миграции и насильственные перемещения подтачивали демографическое состояние армянского населения - оно убывало и вливалось в состав соседних народов, но то население, которое оставалось, было эндогамным и закрытым, следовательно, оно не менялось.

А насчет крестьян, не пожелавших идти против султана... Это высказывание настолько некорректно, что даже обсуждать его не хочется. Единичные случаи возводить в роль абсолютного аргумента... Впрочем, я никогда не воспринимала американскую историческую школу, как нечто выдающееся.

Что касается концепции очень уважаемого мною Арутюнова, мне возразить нечего - классическая концепция для классических случае. Но не очень подходящая для армян. В силу разных причин. Школы, учебники, типографии, экономические интересы, диаспора -  население Армении - факторов очень много, это -темя для другого диспута, пока что речь идет об этногенезе, а не нации.

И напоследок. Мне очень больно, что в Армении есть определенная прослойка моральных уродов, называющих Кочаряна армянином азербайджанского происхождения. Была бы у меня возможность, выслала бы я их к Вам в Азербайджан, они Вам точно пригодятся. И уж будьте добры, не приводите подобные цитаты. Не надо так(!) понижать планку аргументов, даже в шутку.

Эти полтора десятка стран в Европе имеют общие корни , они даже практически один народ , но с какого бока тюрки тут , непонятно ,. Баку Бой , гардаш , народ не только должен экономично сильным быть , типа Кувейта - халявщика , а самодостаточным , то есть иметь определенный пласт культуры , подвижек цивилизационных , быть уважаем , даже отдельными представителями . Назовите еще какую - нибудь доблесть , помимо фонтана мазута под задницей , у кувейтца . И на фига им богатство , если они за два дня сдали страну ?! Или Вы полагаете , что далеко ушли от них ? Скажем так - вы даже близко к ним не подошли по части обеспечения населения халявными деньгами , ну сьедим мы вас не за три дня , а за месяц , итог будет один . У вас , как и уних , нет традиций воинства , не ваше это дело - воевать , бряцать новенькими автоматами , как дети  с игрушечными , вовсе не означает , что на поле боя будет легко . Вообще , если почитаешь на других форумах , что пишут Ваши сограждане , притом видно , что молодые , так такое впечатление , что именно они выиграли , притом безоговорочно , войну , и терпят нас лишь потому , что сын памятника не дал еще команду -Фас- . За чем же толкать их на подобное безрасудство , ведь это их отцы так позорно проиграли , вы посмотрите соотношение сил какое было , это же не просто проигрыш , это был позорный проигрыш по всем статьям . Иметь такое превосходство в технике и живой силе и так проиграть , скажу прямо , редчайшее явление в истории войн , мне на память ничего подобного не приходит. Не надо мне тут опять эту горадизскую операцию , не смешите меня , я ведь не из толпы прыщавый юнец , ок ? Может вспомните , как там вам удалось зайти в тыл , при каких обстоятельствах ?  Все эти заклинания хороши для людей посторонних , несведущих , а зачем нас же убеждать в том , что мы и так прекрасно знаем , так сказать , одни из исполнителей этой драмы . Ваши призывы хороши для деклассированных правозащитников , которые и аргументировать толком не умеют , только смуту разводят .  И если играете в шахматы , то не противоречте , хотя бы , сами себе . То народ без письма не самоиндефицирован , когда речь о нас , то какая разница , какой шрифт , лишь бы звуки шли ... Как же так , такой воинственный и богатый народ , с передовой экономикой ( хорошо что передовые технологии не припысываете себе ) , почти выигравший войну ( напоминает споры времен моего детства , когда проигрывал Арарат , дети говорили - если бы Маркаров хотел бы , он бы забил , и если бы мяч попал бы в ворота , а не в штангу , то Арарат выиграл бы ) - и на тебе , собственной письменности не иметь , быть не узнаваемым в мире ( а за что узнавать -то ) , и как  , все еще хотите нас скушать ?  Задвиньте свои ссылки бесконечные , и подумайте на трезвую голову , а все ли решает сильная экономика , или есть еще что -то , чтобы быть победителем . 

армяне называют себя азербайджанцами

Вы не про этот случай ?:

khatchatrian.ru/ru/armenia.html

Левон Хачатрян. "Размышления об Армении"

"Президентом Армении стал Роберт Кочарян, азербайджанец армянского происхождения. А говорят "конституция", "10 лет оседлости в Армении".

По поводу названия Азербайджан согласен - исторически восточное Закавказье разделялось на Арран-Карабах, Ширван, Муган. Ну, выбрали такое название - дело это внутреннее, в общем-то и условное.  Сейчас тот же Иран (где последние пять столетий правили в основном династии тюркского происхождения - Сефевиды, Афшары, Каджары (аж до 1925 г.) и сейчас фактическим главой государства и спикером парламента являются этнические тюрки (азербайджанцы) вполне себе спокойно признает Azerbaycan Respublikasi.

C моей точки зрения более искусственным выглядит Армения, возникшая в Закавказье исключительно на русских штыках, после завоевания Ереванского ханства, где армяне составляли меньшинство, и с той поры держащаяся на русских штыках и экономической помощи ("форпостом" Россия её не просто так называет). Во что превращалась Армения, когда Россия по каким-либо причинам прекращала поддержку, вам прекрасно известно ...

то в 20-ом такую роль взяла на себя политика

Свентховский так описывает эту политику: "Наиболее зримым аспектом советской политики формирования наций после 1923 года явилась “коренизация”, которая предполагала нечто большее, чем занятие коренными жителями высших постов в Коммунистической партии и в правительстве. Коренизация также стремилась к полному равенству нерусских языков с русским и примирению национальностей с советской властью. Цель коренизации - легитимизация пришедшей из города революции в по преимуществу аграрном и полиэтническом государстве путем поддержки развития различных национальных идентичностей".

Интересно, что в Армении эта политика "коренизации" Советской власти привела к странному феномену моноэтнизации (на примере Еревана), ультра-национализму, а по сути - к нацизму, тупиковость и гибельность которого для национального развития сейчас четко видна в Армении, в то время как Баку стал в советское время космополитичным городом.

К окончательному формированию азербайджанский этнос придет к концу 21-го века

Пока у азербайджанцев не станет доминировать правовое сознание (что надо переходить улицу только на пешеходных переходах, что нельзя ехать спокойно по встречной полосе и на красный свет, что нельзя блокировать другую машину при парковке, что надо соблюдать очередь, читать книги, смотреть передачи про культуру, а не про китч, и т.д.)

и пока не станет доминировать техническое образование (как это было в 1950-60-е годы, когда народ валом валили в технические ВУЗы и потом производил в Баку кондиционеры, холодильники, радиоприёмники, автопокрышки и т.д.), при которой экономика будет развиваться не за счет добычи нефти-газа и торговли, а за счет производства товаров массового потребления - не сформируемся мы в нормальную современную нацию.

С моей точки зрения, все остальные культурные заморочки имеют второстепенное значение.

что эти армянские "банальные деспотии", как вы выражаетесь, дали во всемирную копилку сокровищ прекрасную архитектуру - предвозвестницу европейской готики

Я как-раз недавно просматривал у нас в Баку в "Доме русской книги" потрясающий фотоальбом "Готика". Он есть и в ozon.ru: ozon.ru/context/detail/id/3710488/

Придёться купить этот альбом, чтобы убедиться, что армянская архитектура была предвозвестницей европейской готики.  Если найду что-либо про это, то сообщу вам.

потрясающую теологию в лице Григора Нарекаци

неужели превосходящую Фому Аквинского, Мартина Лютера и Жака Кальвина ?

развитую систему торговых связей, осуществляемых армянскими купцами,

ну, это к культуре не припишешь

шикарные миниатюры,

у нас этого добра тоже хватает (Тебризские миниатюры)

два университета -в 13-ом и 14-ом веках

Про это ничего не знаю.

Покажите мне страну, этнос, народ, который до 15-16-го века обладал демократическим устройством государства. Такого в природе нет.

Почему нет ? Английский парламент, голландская буржуазная революция.

Что Вы хотите сказать, постоянно упоминая деспотии, постоянно умаляя роль армян в истории и культуре,

Это вы мне приписываете, я не умалял их роль в культуре. Но самобытной отдельные ее элементы (музыка, кухня, ковроткачество) назвать трудно.

постоянно напоминая, что армянские нахарары предавали, продавали и т.п. Вы в курсе, что случилось с Жанной д'Арк? А как себя вели Вильгельм-завоеватель или Генрих 8-ой? Как и почему произошла Варфоломеевская ночь?

Да тут далеко идти не надо, посмотрите сколько заговоров, переворотов, расстрелов было за последние 15 лет армянской истории.

Что вытворяла испанская инквизиция?

Надо учесть, что инквизиционные процессы протекали в своеобразном, но правовом поле. По Сабатини, признания считались достоверными, если они только были получены в присутствии независимого нотариуса.

Баку Бой , а немцы , между тем , тоже не орали , ходили с лакироваными ногтями , слушали Вагнера , и не дрогнув , посылали людей в печи в концлагерях . Это я о Вашей коррекности в плане личного общения . Кстати , слово коррекность в данном случае неуместна , оно , вообще , на постсоветском пространстве не в том смысле употребляется , его почему -то относят к этической стороне , а слово коррект означает быть точным , то есть говорить точно , и никакой этики , во всяком случае здесь , в Европах , откуда оно , собственно и пошло .

Вы наверное считаете, что "родной край" - это только роддом в котором родился?

Марена джан, извините что на поставленные вами вопросы не ответил, времени сейчас нет, на работе аврал,  постепенно на них отвечу.

В чём убеждён местный агитпром в отношении к.албанцев - об этом лучше не писать ...

Но судя по независимым авторам (Сюни, Новосельцев и др.), часть нынешних азербайджанцев является биологическими наследниками к.албанцев. А то как арменизировались к.албанцы может представлять только академический интерес, хотя у карабахских армян есть определенные ментальные различия с айастанскими армянами, что говорит о различиях в пройденном историческом пути.

Но не это главное, а то, что у армянской элиты отсутствует стратегическое мышление, многовариантное просчитывание ситуации на 10-20-30-50 лет вперёд.

Марена джан, ну хорошо, оставим немецкий институт с его гипотезами в покое. Ну а что делать тогда с расовыми признаками азербайджанцев, которые будучи тюрками по языку, таковыми по внешности не являются ? Или тогда надо признать, что огузы изначально были европеоидами ...

Вот Сюни впечатляет, Малхасяна Вы отвергаете.

Но Сюни американский исследователь, т.е. независимый.

Шнирельман, оказывается, публицист, и приводите цитату, где написано "Северный Азербайджан" - уже ошибочка

Ну, эта ошибочка из той же "оперы", на которую ссылается Шнирельман - ссылка № 14 в ссылке на статью из Вики ("Всемирная история", 1956 г., М., т.2).  

И еще. В теме у Берга Вы упоминаете болгар. Я Вас огорчу, Баку Бой:))) Согласно генетическим исследованием, состав населения на Балканах оставался почти неизменен и являет собой промежуточный вид между палеокавказской и южноевропейской подрасами. Даже славянские гены представлены слабо, в основном в северных районах Болгарии. От тюркских булгаров осталось только название страны - Болгария, но их было так мало, что даже трудно найти тюркские гены.

Кстати, по поводу границы между Арменией и Албанией Новосельцев (ссылка выше) настаивает на Куре, там же приводится карта. Речь шла об этих подробностях, Баку Бой, об общемировой науке и принятых в ней историко-географических границах. Я ясно выразилась? :)))

Неужели Баку Бой не знал даже , что Сюни армянин , правда американский . Теперь я думаю , и Сюни не авторитет уже для Баку Боя ))
Что касается болгар , то хан Аспарух последовал туда всего лишь одним племенем , другое племя булгар поднялось немного , говорят от них и пошли кабардино-балкары . А те аспаруховские естественно растворились среди тамошних , плюс поголовные христиане . Я думаю , что вывод ясен - вы нас ,пытаясь устроится , выдавливайте различными способами , мы ,в меру своих сил , супротив этого , а история расставит все на свои места . Все остальные лозунги , типа , да у вас нет экономики , мы вас победю , да мы же соседи , не играют никакой роли . Как говориться , мы спим и видим , как избавится друг от друга  , увы - се ля ви .

Артур джан, Теймур-лянг, это не 4-6 век (тогда только гунны были), а примерно на тысячелетие позже. Но я понимаю, для многотысячелетней армянской истории ошибиться на тысячелетие нетрудно. 

И нас не я принимаю за потомков к.албанцев, а Новосельцев, Сюни и еще несколько независимых авторов.

Нет, Марена джан, не готовился, все уже было в моих мозгах, осталось только изложить.

препоследнее слово явно заимствовали русские , употребляя в самых ласковых местах при высокоинтелектуальных беседах ....

Вау! Баку Бой, вы только с этим утверждением Н.Адонца согласны или с остальными тоже? :)))

Баку Бой, вы на мои вопросы не ответили...

Я свое мнение уже высказала, но сейчас лирическое отступление:  Вам какая разница, когда арменизировались албанцы? Азербайджанский агитпром искренне убежден, что Азербайджан имеет какую-то связь с албанцами, и потому так настойчиво пытается перетянуть их к себе в Баку? Или у Вас так, теоретический интерес к Кавказской Албании?

а по поводу самих азербайджанцев , то кто бы говорил - одни арабские или измененые еврейские имена , собственно азербайджанские наверное только Алтай и Байкал ...

Выше я вам указала, что личные имена особенно в средние века, новое и новейшее время не являются индикаторами этничности. Они отображают воздействие правящей титульной нации - персов и турок соответственно.

Марена джан, вы как-то обтекаемо выражаетесь в этот раз. Что значит "воздействие правящей титульной нации" ? И где были персы или турки в Карабахе в 18 в. ?

Я чувствовал бы себя не "в своей тарелке", если бы имя какого-нибудь азербайджанца из Армении было бы Мкртч или Хачик ...

А тут среди меликов сплошь и рядом арабско-персидско-тюркские имена. Вот еще вспомнил - мелики Мирзахан, Кахраман, Усуб, а дочь одного из меликов, отданная за Ибрахим-хана звали Хуршуд ...

И то, что потом армяне стали "русифицировать" фамилии, вроде Лазарев, Лианозов и мн. др., заставляет думать о причинах такой мимикрии с "сильными мира сего".

это один из многочисленных примеров как может при желании вести людей в заблуждение заранее тенденциозно настроенный человек . И меня , если брать по имени , можно смело отнести к кельскому племени бриттов , тем не менее , я армянин . Если исходить ит подобной логики Б.Б. , то у русских практически нет собственных имен , кроме как Микула и Бова , все мнгочисленные Елены и Татьяны смело записываються по квалификации Б.Б. в гречанки . При оперировании такого рода фактами , неплохо подключать и логику , собственно рассуждения как таковые , при этом желчь лучше выдавить в другом месте .

Карабах был в составе Персидского государства, а Западная Армения - в составе Османской империи. Следовательно, личные имена могли находиться под воздействием титульной нации. Это очень распространенное явление, и ничего постыдного в нем не вижу. Вы ведь не считаете англичанами Гамлетов и Офелий, или французами - Сержей или Анри, или русскими - Владимиров и Александров? Среди армян подобная тенденция очень распространена. среди русских - тем более. Среди азербайджанцев, Вам знать, может и нет. Никаких "мимикрий" из этого не вытекает.

Марена джан, вопрос не в том, существовали ли 500 лет назад азербайджанцы как этническая единица, а в том, как себя «позиционировали» (самостоятельно или несамостоятельно) главы ханств по отношению к персидским государствам Афшаров, Зендов, Каджаров (из них первая и последняя династии - тюркские, вторая - курдская). Есть же солидные неоспариваемые академические источники, как например, коллективная монография «Иран: история и культура в средние века и новое время», подготовленный группой авторов из института Востоковедения АН СССР (М., 1980 г.), где, в частности, указывается: «... Карабахское ханство, ставшее во второй половине 18 в. одним из могущественных феодальных государств Закавказья ... Следует иметь в виду и то, что при образовании самостоятельных и полунезависимых ханств в качестве общественно-политической базы часто выступали этнические или этнографические группы – племя или род, сплочённые вокруг своих предводителей ... С точки зрения политического устройства большие ханства представляли собой нечто вроде восточного феодального государства в миниатюре ... Хан был не только главой государства, но и главным светским судьёй» (стр. 37).

Этой точке зрения на ханства за пределами Иранского Азербайджана как на независимые и полунезависимые государства явно не персидского происхождения, вторит и армянский историк Вардан Парсамян в монографии «История армянского народа» (Ереван, 1972 г.): «Ереванское ханство было фактически отдельным феодальным княжеством» (стр 10).

У армян в тот период тоже не было четкой этнической самоидентификации (была та же клановость, особенно в Карабахе) и россиянам они представлялись прежде всего как христиане.

Баку Бой, хватит! Не подменяйте понятия! Кочевые племена в Малой Азии и на Кавказе, действительно были "племенами или родами, сплочёнными вокруг своих предводителей", как Вы правильно выразились. И мне абсолютно без разницы, как они себя позиционировали и в каких отношениях находились с персидским ханом или турецким султаном. Для меня важнее, что в условиях персидского господства и увеличивающегося мусульманского населения армянские мелики и князья продолжали сохранять свою, пусть и неполноценную власть. И перестаньте нести откровенную чушь про этническую самоидентификацию армян!  Вам наверное, трудно понять тривиальную и простую истину,  что этническая самоидентификация армян сформировалась еще до н.э.? Вам трудно дифференцировать внутриэтнические пласты от разноэтнических групп? Плохие же были у Вас учителя, раз не научили таким простым вещам!  Желтая карточка, Баку Бой! Почитайте пока Бромлея. Мне неинтересно с Вами дискутировать после таких "ляпов".

Б.Б. надо внести соответствующие предложения в институт энтнографии , в связи с появлением , вернее , обнаружением , древнего языка - азербайджаноязычного . Предлагаю конкурс на лучшее название данного языка , а также довести до сведения турков сие открытие , чтобы удавились от зависти , они ведь как думали , что язык тюркский , а тут Баку Бой им - на те , выкуси , есть такая партия , тьфу ты , есть такой язык - азербаджаноязычный !!

Ну, Бромлей страшно устарел, Марена джан.

Мне как-то больше по душе Сергей Арутюнов, связывающий формирование национальной идентичности с индустриализацией и урбанизацией. 

Да , и о погоде ... Баку Бой неоднократно ссылался на Арутюнова , что вполне понятно . Именно космополитичный Арутюнов фигово обладающий информацией насчет армяно - азербайджанских отношениях , наиболее подходит к теории Баку Боя ( который , видимо либо Рафик либо Дауд ) . Для того , чтобы полноценно оценивать значение всех этих ритуально - обрядовых братаний , надо общаться , пожив там , послушав стариков , почувствовать настроение народа , передаваемого веками . А то получается на выходе доклад правозащитной организации . В его взглядах явные пробелы , там , где не учитывается ментальность народа , его общий психологический тип поведенченский . Иначе как обьяснить то , что веками прожившие бок о бок армяне были не сумлеваясь вырезаны турками , притом с удоволъствием это делали аскеры , то бишь простой народ . И далее , далее , далее ... В принципе и состав семьи самого Артюнова мог бы о многом сказать , я так думаю ... Марена права , Б.Б. , там только Бромлей обьясняет многое  , , но Вы же ни за какие не согласитесь , максимум , тихонько забудете и переведете разговор , не впервой же ...

Бромлей абсолютно не устарел, если вы не читаете сквозь антисоветскую призму, этыо пока что единственное системное исследование понятия "этнос".

Царские власти не стремились к созданию национальных единиц, в том числе и Армянской провинции. До русско-персидской войны армянские политические и церковные круги предлагали несколько проектов по созданию армянской автономии на армянских землях, присоединенных к России. Думаю, излишне говорить,. что царская Россия от этого была не в восторгхе, и даже Армянская провинция просуществовала всего 12 лет - с 1828-го по 1840-ой год.

Баку Бой, тюркских языков не знаю, думаю. вы процитировали либо Саят-нову, либо другого поюта, который писал на одном из тюркских диалектов. Ну так это - не азербайджаноязычный. Так как азербайджанский этнос - понятие более позднего времени. 20-го века. И вы это знаете лучше меня, просто, как я понимаю, вам охота провоцировать и постоянно преподносить то же блюдо под разными соусами.

То, что Карабах входил в состав Елизаветпольской, а не Ереванской губернии, доказывает наличие конкретной политики царских властей по разделению армянских территорий для недопущения формирования национальной компактной единицы.

До Елизаветпольской губернии, образованной в 1867 г., Карабах с 1846 г. входил в состав Шемаханской (с 1859 г. - Бакинской) губернии, а до этого в состав Каспийской области и Карабахской провинции (до 1840 г.), причем все привилегии местной аристократии (тем самым ханским выходцам, агаларам, меликам, калантарам, кендхудам царские власти сохраняли на протяжении нескольких десятилетий. Т.е. власти не трогали тогда социальную структуру населения в Карабахе, законсервировали все как есть (т.е. доминирование азербайджанцев) и видеть здесь умысел, направленный против армян довольно сложно ...

А то получается теория заговора "сильных мира сего" против армян  - и царская Россия была против них на протяжении столетия и англичане в 1919 г. почему-то признавали легитимность азербайджанского генерал-губернатора, а не армянского Совета. 

И какой язык вы подразумеваете под словом "азербайджаноязычный"?

Тот самый на котором написаны эти строки (Артур джан или Моби Дик могут понять):

"Мян сяни гёрмяяндя даха нейляйим

Сянин узюню гёрюб олмяяджям бу геджя

Кёнюл лёвхядя биз охуярыг езбяр"

Угадайте автора и время.  

19600810 (29.06 / 22:48): Б.Б. надо внести соответствующие предложения в институт энтнографии , в связи с появлением , вернее , обнаружением , древнего языка - азербайджаноязычного.

Предложения ваши запоздали, Артур джан. Стихотворный отрывок выше был приведен мною из монографии Э.Наджипа "Исследования по истории тюркских языков, 11-14 вв.", изданной в Москве в издательстве "Наука" в 1989 г. Отрывок, из которого мне понятны абсолютно все слова, принадлежит Кади Ахмаду Бурханэддину, жившему в 14 в. (1345-1399 гг.) ...  Автор монографии, в частности, пишет: "Языковые особенности "Дивана" представляют большую ценность для истории как турецкого, так туркменского и азербайджанского языков". Анализируя этот отрывок: "Кёнюл лёвхядя биз охуярыг езбяр", автор пишет: "Образование от исконно азербайджанской основы при помощи турецкого аффикса".

Или же: "В 14-17 вв. эта форма встречается и в азербайджанских поэтических произведениях ... Приведенные выше сопоставления в области лексики, а также фонетические и морфологические примеры убеждают нас, что язык "Дивана" Ахмада Бурханэддина близок к туркменскому и азербайджанскому языкам. Будучи достоянием общеогузского фонда, он может быть назван староазербайджанским".

Теперь по поводу Бромлея, который, оказывается, "объясняет многое". Вот этот "каменный век" в этнологии для меня открытие !  Ну конечно, по сравнению с Бромлеем что из себя представляют гораздо более продвинутые и адекватные теории эволюционизма, диффузионизма, функционализма Малиновский, Радклифф-Браун, Боас, Бенедикт, Кардинер, Клакхон:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/index.php

marena (29.06 / 21:18): И перестаньте нести откровенную чушь про этническую самоидентификацию армян!  Вам наверное, трудно понять тривиальную и простую истину,  что этническая самоидентификация армян сформировалась еще до н.э.?

Это для меня новость, Марена джан !  Армяне, полностью находившиеся в лоне персидского (частично эллинского) культурно-религиозного (+ титулы-звания) влияния со времен Ахеменидов, Селевкидов, Аршакидов, Сасанидов, и материальных источников по истории которых до 3 в. н.э. практически нет, самодентифицировались еще до н.э. ???

А потом, поменвши веру, еще на протяжении многих столетий "позиционировавших" себя как христиане, и на этой почве внутри-христианских религиозных разногласий с католиками ослабивших свое государство в Киликии в 14 в. ?

19600810 (29.06 / 23:24): Да , и о погоде ... Баку Бой неоднократно ссылался на Арутюнова , что вполне понятно . Именно космополитичный Арутюнов фигово обладающий информацией насчет армяно - азербайджанских отношениях , наиболее подходит к теории Баку Боя

При чем тут армяно-азербайджанский конфликт ? У Арутюнова универсальный подход.

( который , видимо либо Рафик либо Дауд ) .

Ну, хорошо что не Рапик.

Предлагаю еще на выбор ряд имен еврейско-арабского происхождения используемое среди азербайджанцев и одно из которых является моим:

Адем, Буньямин, Даниил, Ибрахим, Ильяс, Иса, Исмаил, Исхаг, Исраил, Муса, Сулейман, Юнис, Юсиф

Долго же Вы готовились, Баку Бой.:)))

Университеты: Гладзорский и Татевский

В Гладзорском институте (1280-1340), который современники именовали «Матерью мудрости», «Домом мудрости», «Вторые Афины», и Татевском институте (1390-1435), продолжая обыкновению прошлых эпох, преподавание велось на базе научных вещей тривиума (грамматика, риторика и диалектика) и квадривиума (математика, музыка, геометрия и астрономия), основополагающим «7 независимых замечаю систематизации которых, когда-то, в несчетной ступени содействовали труды Давида Анахта. Преподавали известные учителя и философы своего времени - Есайи Нчеци, Григор Татеваци, Hovhan Воротнеци и др.

Насчет Григора Нарекаци (10 век) мне трудно Вам что-то сказать, так как вы вряд ли его прочитаете. Григор Нарекаци в свой "Книге скорбных песнопений" выводит на совершенно другой уровень взаимоотношения человека с богом. И с какой стати вы сравнили его с Мартином Лютером и Жаком Кальвином, я так и не поняла.

Я эту статью из Вики про этногенез армян уже наизусть знаю, Марена джан.

Но ее основной вывод о том, что армяне сформировались как народ к 4-2 вв. до н.э. базируется на одном-единственном исследовании Дьяконова более чем сорокалетней давности, где не приведены убедительные достоверные данные в пользу этой гипотезы.

Архитектура

вы знаете, в чем особенности готического стиля? это в первую очередь, крестовый свод, который выкладывается на перекрещивающихся ребрах - «нервюрах», а боковой распор свода передается связующими косыми арками («аркбутанами») на мощные наружные столбы («контрфорсы»). теперь обратимся к армянской архитектуре Уже в V — VII вв. сочетание центрической композиции с базиликальной привело к созданию в Армении купольных базилик и уникальных «купольных залов», в которых пилоны примыкают к продольным стенам, утверждая тем самым нерасчлененность внутреннего пространства. Но этого мало: армянские зодчие едва ли не первыми в мире стали возводить бесстолпные залы, перекрытые взаимоперекрещивающимися арками, положив этим начало нервюрной системе.

можете также почитать итальянских специалистов: Л.  Карбонара "Практическая архитектура", Л.  Бенволо  "Религиозная архитектура"  (дается   трактовка   армянского    стиля,    основанная    на
многостороннем анализе архитектурных явлений),  Т.  Бречиа  Фратадоки,  П.  Кунео,  Э.  Коста  и  де  Мафеи   (Институт средневековых искусств Римского университета). А еще найдите француза Шарля Дилля, который пишет о вкладе армян в византийскую культуру. Кстати, обрушившийся купол храма Св.Софии, который турки сейчас называют Ая София, был восстановлен армянским архитектором Трдатом (архитектор Кафедрального собора Ани, церкви Гагкашен и др.) в 10-ом веке.

и почитайте армянский цикл Осипа Мандельштама, конечно, это лирика, но она очень потрясающе передает структуру армянских церквей

Вы в курсе, когда были буржуазныев революции в Голландии и в Англии?  На основе каких социальных и политических явлений? И какое отношение это имеет к Аршакидам и Багратидам, правившим с 1-го по 11-ые века?

А уж если Вы так увлечение демократическими ценностями, напомню о деятельности известного армянского общественного деятеля Шаамиряна (18-ый век, армянская община Индии), благодаря которому были изданы первые публицистические произведения "Нор тетрак" и "Ворогайт парац", которые предлагали  армянскую государственность ( идеи восстановления государственности пропагандировались Ори, Эмином и др - 17-18 века)  на основе республиканского устройства - с парламентом и выборным президентом.

Не Ильяс ли , или Юнис ... ну ,не Моше же ?!  А что с этим прохвостом Панах - Али случилось далее Вы в курсе надеюсь ? Да и Арутюнов Ваш ссылается на некие обрядовые моменты братания между армянами и азербайджанцами или татарами , если угодно , так как в Грузии , откуда он родом , вас так и называют . Так вот частные и редкие случаи возводить в принцип , если ты назвался ученым , не позволительно . Я еще раз напомню , что и у меня , или у нашей семьи были весьма честные и глубоко порядочные отношения с некоторыми азербайджанцами , например , когда моя родня проживала в "славном армянском городе -Шуши " , но это ни о чем не говорит ни по отношению к остальным , ни о тенденции в целом между народами .

No comments...Человек Бромлея не читал, но выводы делает. И спрашивает, что такое этническое самосознание, хотя мы его тут слезно умоляем прочесть все это у Бромлея. Речь идет об азербайджанском этносе, а он говорит о формировании азербайджанской нации; отсутствие армянских письменных источников выдает за аргумент тому утверждению, что до н.э. армяне, как этнос не сформировались, и при том на все остальные источники по истории армян - греческие, римские, персидские, ему наплевать; не может дифференцировать этническое сознание от важности принадлежности конкретно армяно-григорианской церкви в период отсутствия государства в средние века Одним словом, ничего не меняется. И уж если наш дорогой сосед после всего этого сам не в состоянии разобраться, каким популизмом он занимается, то мне очень жаль, что историческая наука в соседней республике находится в таком неутешительном состоянии... А была искренняя, хотя бы с моей стороны, надежда на научный и корректный диспут. Жаль...

Баку Бой, просмотрите предыдущие дискуссии, вы найдете мои посты о мелик Шахназаре и о том, что он сделал.

Насчет этнической самоидентификации

БАку бой, вы либо специально провоцируете, либо не совсем понимаете то, что говорите.  Это настолько тривиально, что даже писать на эти тему не хочется, тем более что эта тема была уже обсуждена с вами еще на страницах первой дискуссии. зайдите в "википедию", плиз, мне на ваши провокационные постановки вопроса лень отвечать, тем более, что вы ну никак не отстанете от названий и имен, которые, как я вам указала уже сто раз, не являются индикаторами этничности. вот по этой ссылке подробно указан и временной период этногенеза армян, и антропологическая составляющая и все остальное. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD

P.S. Киликия, тут, кстати, совсем, ни при чем. ЕЕ падение - следствие прозападной ориентации последней киликийской династии - Лусинянов, и уж связывать падении Киликии с самоидентификацией - это верх тенденциозности и, сорри, неграмотности.

Про армянскую средневековую архитектуру я читаю:

http://architectureclub.ru/rannjaja_arkhitektura_armenii_i_gru

"Сопоставление памятников армянской и грузинской архитектуры VI-VII и последующих веков с памятниками христианской архитектуры присредиземноморских областей показывает, что Кавказ был в это время тесно связан с восточными провинциями Византийской империи и в области архитектуры.

Но вместе с тем архитектура Армении и Грузии уже в это раннее время имеет свое довольно ярко выраженное лицо, которое позволяет тотчас узнать кавказский памятник среди других византийских произведений. В ней очень сильны и восточные элементы, особенно важно сопоставление армянских и грузинских памятников с персидскими.

Средне византийская архитектура Грузии и Армении отличается еще большим разнообразием, чем более ранняя архитектура этих областей, причем в отдельных частях Кавказа нередко образуются более самостоятельные и довольно замкнутые архитектурные школы. Господствует средне византийский трехнефный крестово-купольный храм, причем стремление к недифференцированным пространствам и массам можно наблюдать и в это время, однако в значительно ослабленной степени, чем это было ранее.

Пространственная группа сложилась и разрабатывалась в Константинополе, и грузинская и армянская архитектуры переняли ее с Запада ... Наряду с мотивами византийского происхождения уже очень рано наблюдаются украшения, пришедшие из мусульманской архитектуры Персии".

19600810 (30.06 / 14:46): Я еще раз напомню , что и у меня , или у нашей семьи были весьма честные и глубоко порядочные отношения с некоторыми азербайджанцами , например , когда моя родня проживала в "славном армянском городе -Шуши " , но это ни о чем не говорит ни по отношению к остальным , ни о тенденции в целом между народами.

У каждого могут быть субьективные впечатления о других народах, которые могут основываться на национализме или космополитизме, на нарциссизме / ксенофобии или альтруизме.

Но у вас типично обывательский подход. Я лично не вижу фундаментальных причин / различий между двумя нашими народами. Разница лишь в том, что в отличие от нас у вас нет ресурсов для продолжения этого противостояния.

В конце концов, англичане помирились с шотландцами и ирландцами, русские с немцами, турки с греками.

Так я о том же неустанно повторяю , Марена !
Наш оппонент , не стремясь как-то оскорбить его , более и далее все становится похожим на кидалу - картежника в поездах , с такой же компанией блеф- игроков , единственная цель которых - развести наивного клиента . При чем кидала наш не совсем профи , потому как блеф часто не срабатывает , и оказывается битым и выброшенным из "поезда " . Баку Бой , один маленький призыв напоследок - надо не только читать поплитературу типа историческую ,а еще иные книжонки почитывать , желательно каки-нибудь мыслителей , может что-то заденет и поймете себя в себе , и что упертостью , достойным лучшего применения , сослужите своим недалеким согражданам службу , хотя бы тем , что не станете каждую минуту уверять их , что они непобедимая армия , они же наивны , возьмут и поверят , а далъше беда , ибо ......

Артур джан, дым из крематориев - это уже был завершающий этап, а до этого людей отправляли в душегубки. Хотя до сих пор есть сомневающиеся, что немцы могли отправить на тот свет столько людей таким способом.

Марена,

Мне действительно трудно состязаться с вами на историко-этно-культурные темы, т.к. моя нынешняя работа (но не та , на которую так усиленно намекает Артур джан) весьма далека от полученного мною еще в советские времена исторического образования.

Был бы я преподом (каковым, предполагаю, являетесь вы), или располагал бы свободным временем, то имел бы, конечно, более фундаментальные знания.

Это не должно давать вам повод переходить на личные оценки, и, тем более давать оценку на моем примере исторической науке Азербайджана, к которой я отношения не имею.

И навязывать столь любимого вами коньюктурщика Бромлея, быстро перешедшего с концепции «советского человека» на одну из западных теорий (монографии его я, кстати, читал, но еще в советское время).

Во всяком случае, я тактично не касался допускавшихся вами ляпов (как то обывательски связывать каждого армянина, внешне похожего на азербайджанца, с тем, что в нас якобы присутствуют в огромном количестве «армянские» гены). Вы также безапелляционно утверждаете о гипотезе формирования армянского народа до н.э. как о законченной теории, хотя достоверных фактов, подтверждающих её - «кот наплакал». Также как не могут считаться таковыми нарративные, часто компилятивные произведения греческих, римских, византийских авторов, одно из которых, считающихся авторитетным начинается с выражения «Говорят, что Артаксий завоевал ...». А в ответ на утверждения Томпсона о Хоренаци вы приводите контраргументы армянского исследователя – не самого аутентичного, как понимаете, автора. И нет также достоверных сведений о том какая самоидентификация преобладала у армян в средние века и в новое время – религиозная или этническая.

Так что не обессудьте за "популярный" подход к научным проблемам с моей стороны, но он хотя бы был корректным в плане личного общения ...

Баку Бой , в разных лагерях уничтожали по разному - в Бухенвальде и Освенциуме сжигали , в иных из душа поливали , в осталных - газом . Насчет расхождений , про это в основном говорят в Иране , либо исламисты радикальные . Тут спор неуместен , хотя бы потому , что если не 6 , то и 1-го миллиона достаточно ( да простит меня Господь за такие сравнения ) , чтобы навечно понести наказание , я вообще не советую вести торг по такого рода темам , то у Вас армяне виноваты , шпионами заделались , поетому милые турки решили , в целях собственной безопасности , избавиться , гуманенько этак , вырезав почему-то заодно и детей , насиловав девушек ( а чтобы шпионам жизнь малиной не показалось , так выходит ? ) и подобные зверства . Вы должны отдавать ясный и полный отчет , когда говорите о такого рода проблемах .

кстати , не только в Западной Армении находили подобные камни с хачкарами в стенах домов у турок , они есть и в Шуше , там также всячески старались в годы советской власти избавится от армянских следов , рушили кладбища , а камни были положены в основания домов , в спальне например , кровать , а над ней в ряду камней - камень с хачкаром , с кладбища !! Более глумливой позиции трудно представить !

19600810 (30.06 / 23:52): Баку Бой , а немцы , между тем , тоже не орали , ходили с лакироваными ногтями , слушали Вагнера , и не дрогнув , посылали людей в печи в концлагерях .

Артур джан, если быть корректным точным, то немцы посылали людей не в печи, а в газовые камеры. Но сравнение меня с немцами в этом плане, это как сравнивать значение слова "пох" на наших языках - звучит одинаково, а значения совсем разные ...

Это я о Вашей коррекности в плане личного общения .

Уж хотя бы вы, допускавший столько оскорбительных обобщений промолчали бы насчет моей корректности. 

Кстати , слово коррекность в данном случае неуместна , оно , вообще , на постсоветском пространстве не в том смысле употребляется.

Это известный феномен - называется "ложные друзья переводчика".

Artur, меня убили наповал снимки из Муша. От великолепного монастыря Сб.Карапет осталась всего одна арка (!), под которой сельчанки сушили шерсть. Обломки хачкаров в стенах хлевов, грязные немытые дети, нищета. Ради этого вырезали полтора миллиона человек? Про Ани я уже не говорю, смотреть больно...

оставить карабах в составе пока еще не существующего азербайджана - уже смешнее , но в хохот еще не перешел , тоже жарко , да и помереть так можно со смеху от ваших цитат .

Прошу прощения , Б.Б. , а дым в крематориях , в концлагерях , он от газа шел , вернее валил , черный и с характерным запахом , или от того , что сжигали кое-кого ? я один умный вещь скажу , Вы не обижайтесь только - если бы Вы учились в каком -либо учебном заведении ( Азербайджанские не в счет , ) и с такой маниакальной упертостью совершали бы тьюму ошибок , Вас бы давно отчислили , верный Вы наш последователь фальсификатора Буниятова !

Марена , разве монголоидными тюрки были в 10 веке ? Если брать просто историю их продвижения , то она началась в начале нашей эры вообще-то . Потом ассимилировали индоевропейскую Среднюю Азию , созадали всякие туркестаны ( вспомним Теймур-ленга ) а это 4-6 век , значит изменялись уже тогда , более в европейскую сторону , ведь появились на Кавказе они лишь к 10 векe , уже другими , плюс еще 4-6 века , и на тебе , кавказские татары , с европеидными чертами , ошибочно принимаемыми нашим Б.Б: за перевернутых албанцев . вернее , не ошибочно , а нарочно . Это же настолько просто и ясно !

Вечер добрый, Артур!

Да пусть знакомится с нашей историей, мне не жалко. Авось когда-нибудь вся эта пропагандистская мишура об армянском государстве на российских штыках и арменизированных албанцев им самим надоест.

Вот это здорово и правильно придумано! Это наша родина и наша молодёжь. Прекрасно, что они закрутили всё это и хотят любить и изучить родной край не по указке правительства, а по зову души!

Непонятно, с каких пор Карабах стал "родным краем" для айастанских армян и из диаспоры ?

Там же в основном арменизированные потомки кавказских албанцев живут. Да и из 5-ти карабахских меликов только один бы местным.

И, будьте любезны, как говорил Жеглов, подбирайте выражения по поводу армян Арцаха, армян диаспоры и армян РА. Как бы к этому не стремились разные силы вне и внутри, армяне - армяне везде - в РА, в НКР и в диаспоре.

Ну, на улицах Баку, в основном, прямоносые мезокефалы с выпуклым затылком. К тому же, в аранском тюркском почти нет армянских слов.

А у Гранта Алексаняна нос прямой, как стрела, а высота черепа как у долихоцефалов-кавкасионцев.  Масис Маилян - так вообще типичный азербайджанец.

Интересное совпадение, у меня тоже еврейское в корне имя.

Baku Boy, прошу прощения, но Ваши пропагандистские заскоки уже перешагнули меру дозволенного. Историческая граница между Кавказской Албанией и Великой Арменией, в том числе и Арцахом и Утиком, проходила по реке Куре. То, что азербайджанские "историки" пытаются всячески "расширить" Албанию за счет Армении, превратить армян Арцаха в арменизированных албанцев и "сделать" азербайджанскими армянских и иранских летописцев, поютов и пр., еще не означает, чтыо подобное имеет место быть. Дабы не приводить длиннейшие цитаты, посоветую Вам прочитать "Ревизионистские концепции истории Кавказской Албании" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8

Ну а если и этого не хватит, подронмо остановимся на "азербайджанизации" Низами, но не советую Вам, так как Вам, как серьезному человеку, будет стыдно за Вашу науку и Вашу Академию наук.

Ну и что?!!!!

Мое имя - еврейское, у мужа - европейское, у мамы - итальянское, у отца - персидское. Мы от этого перестаем быть армянами???? Имена не индикатор, так как после христианства в Европе поголовно стали употребляться греческие и еврейские имена, так и в Армении - персидские, арабские. Что из того? Вы в состоянии понять, что по названиям должностей и имен некорректно делать выводы! И что, что мелики были не местными жителями? От этого перестало существовать местное армянское население Арцаха?

Если и этого Вам покажется мало, не поленюсь и отыщу ссылку на воспоминания И.Дьявконова, крупнейшего востоковеда СССР, с легкой руки которого Медия стала прародиной азербайджанцев. В своих воспоминаниях он подробно описывает, какие именно причины побудили его выдвинуть такую, мягко говоря, несерьезную теорию.

Да тут в дебри идти не надо. Вот посмотрите у Альберта в блоге фотографии с заседания НПО в Степанакерте. Там практически ни у кого нет арменоидного расового типа (брахицефалия, выпуклый, или с горбинкой нос, плоский затылок). Или каспийский, или кавкасионский тип. Такие если пройдутся по улицам Баку, никто на них и внимания не обратит. 

Баку Бой, ну так если Вы прочли эту книгу ( с ее устаревшими подходами, как Вы выразились), что же выделяли арменоидный тип как единственный армянский?

А религиозная идентификация как мусульман что же не свела воедино всех мусульман Востока - арабов, персов, турок, татар? Как раз тот факт, что на первый план выдвигается религиозный индикатор, означает, что в этническом смысле система является неустойчивой и "неустаканившейся", грубо говоря, этническая система, и как следствие, этническое сознание, еще не сформировалась.

А упомянутый Вами комплексный подход - "сравнительной оценки данных глоттогенеза, генетики, краниологии, дерматоглифики, одонтологии" - тут абсолютно ни при чем. Он уместен, если этнический организм задался целью выяснить, какие пласты в нем существуют. Но в любом случае, наличие хоть сотен пластов не меняет ничего в уже сформировавшемся этносе, так как заключительным этапом выступает этническое сознание - если человек, независимо от того, кто является его предками, и в какой части данного государства он живет,  считает, что он принадлежит этому этносу,  значит, этнос оформился. Ситуация, которой не было ни 100-150 лет у закавказских мусульман, и ситуация, которой нет и в сегодняшней Турции, так как около 40 процентов ее граждан, записанных как "турки" не считают себя турками.

marena (24.06 / 15:27): Баку Бой, ну так если Вы прочли эту книгу ( с ее устаревшими подходами, как Вы выразились), что же выделяли арменоидный тип как единственный армянский?

Это вообще-то, не я выделил, а АН Армении:

az-ar.narod.ru/nu-nu_00.html

Н. Р. КОЧАР

АНТРОПОЛОГИЯ АРМЯН.
ДЕРМАТОГЛИФИКА И ПОПУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА

ИЗДАТЕЛЬСТВО АН АРМЯНСКОЙ ССР

ЕРЕВАН, 1989

"узколицый, который входит в состав южной ветви европеоидной расы, подвергся процессу брахикефализации и послужил основой для сложения арменоидного комплекса признаков, которые сформировались минимум с эпохи бронзы (Алексеев, 1974).

Переднеазиатская раса, или, по старой терминологии, арменоидный тип, а по Деникеру – ассироидный (Деникер, 1902), характеризуется слегка волнистыми или прямыми волосами, сильно развитым третичным волосяным покровом, с обильной растительностью на лице, смуглой кожей, темными глазами и волосами, своеобразной формой носа с опущенным кончиком, широкими и высокими крыльями носа, умеренно толстыми губами, узкой прорезью глаз, средней ширины и довольно высоким лицом, брахикранным, очень высоким черепом, нередко с сильно наклонным лбом и плоским затылком".

Данные по Егану относятся к промежутку от 1736-го года (Эрзрумский договормежду Ираном и Турцией) по 1747-ой год (год смерти Надира). Почему Егана не видно в этой хронологии, сказать не могу, может автор был не очень внимателен. На надгробии Егана написано: «Был любимцем шаха Надира, уважаемым среди князей Армении" (относится к 1744г.), а на арке его дома в поселке Тох высечено: « Я не дал пленить Армению мою».

По историческим меркам армянский этнос сформировался в нацию совсем недавно - где-то в середине 19 в. (Абовян, потом нефтяные магнаты в Баку и др.) 

А мы обсуждали когда армянский этнос сформировался в нацию? Какое это имеет значение? Речь шла об этногенезе. Абсолютно разные понятия и абсолютно иные временные рамки.

Вы считаете, что азербайджанский этнос как и азербайджанская нация уже сформировались? Простите, я так не считаю. Вы в процессе формирования. Не все Ваши сограждане были именно азербайджанцами одно-два поколения назад, да и сейчас многие талыши, курды, таты, лезгины, армяне называют себя азербайджанцами, не будучи ими. Даже само название Азербайджан не относится к тому региону, на территории которого сформировалось государство Азербайджан. Азербайджан, как государство, это совместный турецко-советский проект (у меня ни малейшей цели Вас обидеть). Это - искусственное разграничение территории, значительная часть населения которой были мусульманами, закрепление за регионом определенного названия (ведь мы помним планы Нури-паши и Сталина по поводу исторической Атропатены, ныне Вами называемого Южным Азербайджаном, хотя он не Южный, а единственный исторический Азербайджан, и последующее недовольство Ирана). И если первым системообразующим фактором стала религия в 19-ом века, то в 20-ом такую роль взяла на себя политика. К окончательному формированию азербайджанский этнос придет к концу 21-го века, пройдя через резкое отторжение тех элементов, которые не вписываются в палитру новообразующегося организма и инкорпорацию тех элементов, которые он считает для себя нужными. Грубо говоря, пока вы в стадии выбора. Вы выбираете наиболее приемлемых предков, вы ассимилируете иноязычные и инокультурные элементы (выше я перечислила талышей, курдов, татов, лезгин, армян или остатков армян). Это вполне естественный процесс, через который проходят все этносы, и армянский в том числе, с тем отличием, что мы являемся уже давным давно сформировавшимся этнической системой, с последующей трансформацией в нацию, как Вы выразились, Вы же пока окончательно не сформировались.

Советские исследования 1979 года вызывают у меня "смутные сомнения". К тому же что за выражение "все азербайджанские группы"? Это ж сколько их? На основе каких выборок была проделана эта работа?

И могли бы не зачеркивать слово "вассальный". 11 лет - это только Еган, были еще Мелик-Шахназаряны в Гегаркунике, мелики хачена, Варанды, Джраберда, Гюлистана. Власть Давид-Бека, признанная персидским шахом, борьба арцахских армянских меликств против турецкой армии в 1925-29-ом гг. Ну а если Вам неизвестна территория Восточной Армении, так я Вам помогу, Баку Бой. На физической карте Армянского нагорья найдите в верхней северной части приток Аракса - Ахурян, далее проследите до Аракса, спуститесь по Араксу до Васпураканских гор до правобережья Урмии. Это и есть граница Восточной и Западной Армении, установленная в 1555-ом году между Ираном и Турцией, и подтвержденная во время персидско-турецких войн в 1639-ом и 1736-ом годах. Восточная граница Восточной Армении - река Кура.

Спасибо, Марена джан, за инфу.

Он видел в них одновременно бесправное население завоеванных территорий

Не объясните, почему со времен Аравайра армяне стали "бесправными" ?

Маку, Албак, Салмаст, Хой, Урми, пределы Тавриза

И неужели эти города были населены армянами ?

Армянские авторы дают цифру в 400 000 человек.

шах Аббас переселил в Иран 12 тысяч семей из Нахичевани, Джульфы и Еревана ... А армянские семьи - гердастаны, состояли из 20-30 человек, посчитайте сами, сколько тысяч они составляли

Считаю - 240 тыс. - 360 тыс., только по Нахичевани, Джульфе, Еревану. Не совсем сходится с вышеприведенной цифрой 300 тыс., которая охватывала все армянонаселенные пункты ...  Но надо понимать, что на этой территории не одни армяне (находившиеся в подчиненном положении) жили.

Этот "сюргюн" и другие события показывает уровень реального влияния армян на события. Т.е. они являлись обьектом действий более крупных региональных держав, хотя имели "нехилое" по численности население. Так, в принципе, продолжается и до сих пор ...

Баку Бой, а Вы были в Карабахе и проводили там исследования? У Вас есть научные данные для такого безапелляционного утверждения, или это - очередной шаг азербайджанской агитмашины?

Можете списать это на осетинскую агитмашину  - автора статьи Р.Кочиева в сборнике "Этническая одонтология" СССР, М., 1979 г., с. 135, где он на основе сравнительных одонтологических (расположение зубов в челюсти) исследований, пришел к выводу, что по комплексу одонтологических признаков армяне Нагорного Карабаха обнаруживают исключительное сходство со всеми азербайджанскими группами и лезгинами, весьма сильно отличаясь при этом от армян с территории Армении.

К сожалению, другие сравнительные измерительные исследования (генетика, краниология, группы крови и т.д.) карабахских армян не проводились.

Баку Бой, давайте прекратим эту дискуссию. Она не приведет ни к какому консенсусу. И причина -одна единственная - глубинный антагонизм между нами. Столкновение двух этносов - одного старого, который стремится вернуть и восстановить, второго - молодого, который пытается завоевать себе место под солнцем. Это -неразрешимая дилемма.

Чем Вам не понравились Маку, Албак, Салмаст, Хой, Урми? Это бывшие Васпуракан и Парскаайк. В Маку вообще до 1426-го года существовало армянское княжество.

И чго Вы так "прикипели" к Аварайру? После Аварайра в 5-ом веке не бесправные армяне восстановили государственность в 9-ом веке до 1045-го года. Бесправным оно стало в условиях нахождения в составе двух исламских государств - Ирана и Турции.

По поводу целесообразности переселения мусульман обратно в Иран я уже высказалась. А кто, по-Вашему еще проживал в Восточной Армении в 17-ом веке?

300 тысяч - цифра усредненная с вычетом всех "статистических" погрешностей. Армянские источники называют число 400 тысяч армян.

что в 18-ом веке армяне продолжали обладали политической (!) властью на территориях Восточной Армении

Надо же, целых 11 лет обладали вассальной политической властью, да еще и на территории неизвестной мне Восточной Армении !

Упрекать в национализме я вас не могу, вы, в отличие от многих, следуете принципу историзма, а это в наших странах уже большой прогресс. 

Вы спрашивали, где это -Восточная Армения, я Вам ответила. Вы же не спрашивали об административном делении Восточной Армении? Так давайте обсуждать ее начиная с уарртских царей! И где Вы усмотрели, что я считаю Восточную Армению отдельным административным округом? Я считаю Восточную, как и Западную Армению - Армянским нагорьем, на территории котореой сформировался один единственный этнос - армяне, с последующей государственностюь, и последующим разделом между Турцией и Ираном. На территории Восточной Армении, которая была разделена на бекларбекства, продолжали существовать армянские вассальные княжества. Речь шла о том, что армяне не имели полтической валсти на этих территориях, и за них все сделали русские. Я утверждаю, что армяне продолжали обладать политической властью на исторической территории Восточной Армении. Но я нигде не утверждала, что вся Восточная Армения была под властью армян. Не передергивайте.

Я считаю Восточную, как и Западную Армению - Армянским нагорьем, на территории котореой сформировался один единственный этнос - армяне

Тут я опять вспомнил незабвенный "Азатамтутюн":

"Дашнаки и другие оппоненты президента Саркисяна говорят (среди прочего), что легитимизацией Карсского договора мы потеряем все права на Западную Армению, потому и политика главы государства антинациональна, следовательно, его надо прогнать. То, что в Армении еще сохранились люди, питающие иллюзии по Западной Армении, говорит о старчестве нации, ее неадекватности, неспособности и нежеланию видеть действительность такой, какой она есть. К сожалению, многие армяне, питающиеся националистическими и якобы патриотическими идеями, до сих пор живут в прошлом. Им не нравится нынешняя действительность, потому и создали себе некий виртуальный мир, в котором Дро и прочие хулиганы являются героями, а сами они - величайшей нацией, способной на великие свершения, вплоть до захвата у Турции Карса и Арарата.

Сегодня необходимо озвучить на весь народ базовые подходы руководства страны по целому ряду глобальных вопросов. Например, я не знаю, что такое Джебраил - исконно армянская земля, или же территория, оккупированная армянской стороной для облегчения дальнейших переговоров с Азербайджаном. Если официальная идеология не выскажется по Джебраилу, то это сделают другие, и руководству страны не избежать колоссальных проблем, ибо я доверюсь мнению оппозиции о том, что Джебраил - исконная и святая армянская земля (правда, оппозиция не скажет, что Джебраил находился в составе Армении всего лишь 20 лет во времена Тиграна Великого, и по этому вопросу она выскажется более экзальтированно), а значит и неприкосновенная. Ну а руководство страны страдает робостью, избегает называть вещи своими именами, дабы не коснуться чувствительных струн в общественной психологии …" 

Багратиды были в горах? Ну-ну... Вассальное царство Ташир-Дзорагета просуществовало до 1113-го года, Сюникское - до 1170го года, княжество в Маку -до 1426-го, Торникяны в Сасуне до начала 13-го века. Остров Ахтамар с побережьем был под властью Ахтамарского католикоса до конца 15-го века.  Это был период феодальной раздробленности, и отсутствие централизованной власти как раз и стало причиной последующих проблем армян.

И если Вам кажется, что Вы будете методично умалять роль армян на своей же территории, от этого что-нибудь изменится?

Про гердастаны кстати говорит немецкий экономист Гатстхаузен. Правда, он упоминает, что среди армян есть гердастаны численностью в 40-50 человек, ну да я сознательно не упомянула эту цифру, чтобы не навлечь на себя упреки в национализме.

Я так понял, аргументов когда нет, у вас остается только один выход - перейти на обывательский стёб. Или записать всех этих калантаров, агаларов и меликов Хасан Джалалов, Меликджанов, Бегларов, Аллахверди, Аллахкули, Хатамов, Велиджанов, Мулки, Хусейнов, Мирза-беков в чистокровных наследников каких-нибудь нахараров (тоже титул неармянского происхождения).

Когда нефти придет кирдык , вы останетесь один на один с этой темной и серой массой, и что дальше ?

Я уже многократно писал: нефтегазовые запасы у Азербайджана закончатся еще очень нескоро – через почти 100 лет по газу, и это без учета возможности открытий новых месторождений. Скорее до этого прекратит свое существование Армения, если не пойдет на разумный компромисс в карабахском конфликте. Во всяком случае, никаких ресурсов для продолжения противостояния с Азербайджаном у Армении почти не осталось.

Я даже не советую надеяться на столь часто упоминаемого старшего братана - турка, если будет нужно , они вас с потрохами сдадут . Как говорила мне хорошая знакомая азербайджанка - мы не турки , турок за деньги мать родную продаст ...

О, ваши советы, это просто кладезь халдейско-хайской мудрости, Артур джан. Опять у вас пошли оскорбительные обобщения в отношении целого народа. Что и требовалось доказать по части туркофобии у многих отдельных армян

К чему это я .... Не надо везде и всюду гнать пропаганду военной мощи вашей постоянно проигрывающей армии ,

Что-то у вас опять подозрительная амнезия, Артур джан. Если «постоянно» проигрывали, то чья армия держала под контролем половину территории Нагорного Карабаха летом 1992 г. и взяла Горадизский выступ зимой 1994 г. ?

пошла пурга ..... жара , Баку , кондиционеры плохо работают ...
То-то я все вспоминаю , как поколениями мы , карабахцы , собирались вечерами и слушали мугам , говорили же исключительно на татарском ( прошу прощения , но даже тогда слово азербайджанец не существовало , поэтому извините , как было говорю , клянусь Ханларовой ) , так как иным не владели , а имена эти библейские или какие-то армянские нам наваязали исключительно проклятые дашнаки в советский период , точно ! Баку Бой , там действительно так жарко , или Вы за выходные перегрелись на пляже ? Эх , надо бы Вам уходить с службы такой , так все здоровье спустите в Хазарское море !

Но не это главное, а то, что у армянской элиты отсутствует стратегическое мышление, многовариантное просчитывание ситуации на 10-20-30-50 лет вперёд.

Конечно, не главное, Баку Бой. Только вот в чем загвоздка. Режущие взгляд и ухо фальсификации истории начались именно в Азербайджане, погромы армянского населения - тоже, и войну развязали именно вы. Ваш этнос настойчиво пытается найти свое место под солнцем, и в значительной мере за счет армянского наследства. Это - естественный процесс, но и сопротивление армян - естественно вдвойне. Вот это и есть главная проблема наших с вами отношений. И это не решится ни через 10, 20, или даже 50 лет. И многовариантность тут совсем ни при чем. Так что, единственное, что нам с вами остается, попытаться налаживать мостики для общения соседних народов. Авось лет через 100 что-нибудь да изменится.

Артур джан, про геноцид евреев писать не буду, т.к. тема эта табуирована.

Теперь про "милых турков". А чем от них отличались англичане и американцы во время второй мировой войны, подвергая массовым бомбёжкам немецкие города, зная при этом что там нет военных объектов, а проживает гражданское население ?!

Здесь интересные статьи по этой теме:

www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/

www.vokrugsveta.ru/vs/article/406/

"к концу 4 века Арцах подошел этнически армянской землей. Эта была этническая граница армянства".

Марена джан, насколько я понимаю в этом вопросе вы придерживаетесь мнения Ашота Мелконяна, директора института истории АН Армении (который, по мнению почившего "Азатамтутюна" является "логовом дашнаков" ): "доподлинно известно, что албанцы являлись христианами, проживающими на левобережье Куры до Большого Кавказа".

Но ведь есть же известные труды российских историков Тревер, Новосельцева, Семёнова, которые утверждают о доминировании к.албанцев на правобережье Куры после 387 г. Есть же наконец, известный труд Кагантваци, который вообще пропитан к.албанским духом. Или арабский летописец 10 в. Аль-Истахри, который писал, что "в стране Берда" (современная Барда на правом берегу Куры) "язык арранский".

Баку Бой , гардаш , я думаю , что на последнее замечание Марены , вернее , ее доводы , даже и не стоит отвечать Вам , уж здесь Вы должны согласиться , увы или ах , но должны . Потому как действительность и ход истории таков , не вы , как народ , первые , не вы последние , кто подобным путем завоевывает себе место под солнцем . То что потом оказывается под тенью , это как раз и вопрос насчет предвидения , но уже вашей элиты , потому как понятно , хоть на интуитивном , хоть на каком уровне , что мы свое место заняли в истории цивилизации , вам предстоит , но не за счет нас , уверяю Вас . Другого не дано , я имею ввиду по части выпихивания . То , что многими предлагается как способ мирного сосушествования , так кто бы из нас возражал , армян ,но фигня в том , что в истории человечества все так и шло , одно поглощалось другим и рассуждения о том , кто древнее и прочее - от лукавого , можно просто заявить - мы , которые считаемся азербайджанцами на сегодняшний день , хотим еще вот это , и вот эти территории , а на вопрос - но ведь это как бы того , нехорошо , вы отвечаете - а потому , вот хотим и все ! А мы вот уперлись и не даемся , вы и так и эдак , но а мы решили , что как и евреи , у нас Господом нашим определен свой путь , даже через Голгофу , но свой путь и не вам его у нас отнимать . Вот и вся полемика !
Что касается бомбежек американцами и англичанами . Ну , во - первых я их и не выставлял агнцами невинными , правда англичане делали это в отместку за Лондон , у янки иная логика , я думаю , что термин двойная мораль тут явно применим . А потом Вам Кин как-то ответил на подобный вопрос , почитайте на досуге . Исходя из такой логики , мол , раз турки резали , давайте и мы , напоминает поведение больного психически . Выходит , если окажется , что мой сосед педофил и маньяк , то и я могу себе подобное позволить ?! Не странноватая ли логика ? И именно на это указывал Адольф , когда говорил - а кто помнит армян , резню , давайте и мы , никто не спросит же . Не повезло чуваку - параноику , спросили . Да и у турков спрашивали - вспомните казни шаики этих турков армянами , да и одним из условий принятия турков в ЕС также признание геноцида , так что - ничто на земле не проходит бесследно , ничто , или , как говорится - все тайное становится явным в этом мире .

Баку Бой, Вам же сто раз указали на некорректность исследований в институте им .Планка? Если этот довод несостоятелен, зачем Вы его повторяете постоянно?

Да вас никто, кто против мнение выражает, не впечатляет:))) Вот Сюни впечатляет, Малхасяна Вы отвергаете. Шнирельман, оказывается, публицист, и приводите цитату, где написано "Северный Азербайджан" - уже ошибочка, потому что реальный Северный Азербайджан находится на территории Ирана, и Вы об этом знаете лучше, чем я, не так ли? :))) Бросьте, Баку Бой.  И, кстати, а кто спорил о том, когда появилась царство в Кавказской Албании по ту сторону Куры? Да хоть в 2-ом тысячелетии до н.э. Какое отношения это имеет к Арцаху, который еще со 2-го века до н.э. был в составе Великой Армении? Да никакого! Историческая Кавказская Албания - это - одно, средневековый термин Албания - совсем другое.

И уж гуннов и хазаров оставили бы в покое, Баку Бой :))) Реальное просачивание тюркоязычных племн сельджуков, затем - аккоюнли и каракоюнли началось гораздо позже, и уж точно они не составляли большинство населения вплоть до 17 века. К тому же в биологическом смысле ищите у себя какие гены хотите, но не забудьте при этом упомянуть, что гены албанцев, иранских и кавказских племен есть в составе нынешнего населения Азербайджана опосредованным образом, через ассимиляцию армян, картвелов, талышей, татов, лезгин и пр. А уж в культурном плане и вообще нет у вас никакой связи с албанцами, так как вы - не осетины и не лезгины. У вас культурные связи с тюркской цивилизацией. Остальное - это наследие коренных народов региона, ассимилированных вами. Оставьте Албанию ее законным наследникам :)))

P.S. Вообще-то, имхо, Нури-паша создал Вам проблемы, Баку Бой:))) И название Азербайджан, и "один народ - два государства", и риторика милитаристическая - все оттуда, от турецких проектировщиков :))) А так, консолидация пошла бы другим путем, и жили бы мусульмане Южного Кавказа в мире и дружбе с коренными жителями Аррана. Не было бы государственного заказа Стамбул-Баку, не было бы таких проблем. Вы бы отказались бы от них и жили бы с соседями в мире, а? Что скажете?

да в том-то и дело , что не впрок все это всегда выходит , хотя бы потому , что более низкая культура приходит на смену , ладно бы , была бы цивилизация уровнем выше нашей , культурой и прочее , а ведь даже дома не умели строить , всю свою цивилизацию в повозках привезли . Я понимаю , когда император Австрии , не помню , кажись Франц какой-то , проезжал в карете и ему понравилась построенная дорога по пути следования . Спросил - а кто так вымостил эту дорогу ? Ему отвечают - Это Наполеон , когда завоевал нас . На что Франц ответил - как жаль , что он так мало владычествовал здесь .
Как -то мне попалось здесь , в Еркрамасе , опубликованное письмо какого-то турка . Речь шла о том , что все эти территории , отнятые у армян , так и остались заброшенными , пустошью . И он спрашивает , зачем же нужно было изгнать и убить этих людей , которые жили среди нас , были одними из нас , а теперь нет даже могил их , как будто их и никогда не было вообще . Далее он просто призывает каяться , и вернуть земли , потому как прокляты они оказались .Я понимаю , что в наш рациональный и циничный век к такого рода заявлениям отнесутся с кривой ухмылкой , но я повторюсь - жизнь странная штука , и порой делает удивительные выкрутасы , примером тому история евреев , сказано было - рассеетесь и будете чужими среди народов и 2000 лет мыкаться по свету , гонимые и презираемые , так и произошло , и по истечению срока вновь возникло государство Израиль , фактически из ничего . А ведь не верилось же никому ! Я думаю , что народ , который ходит под Богом , рано или поздно получит свое , то , что ему принадлежит по праву .

И что Вы так тяжело переживаете по поводу баз, форпостов и пограничников? В чем проблема-то? :)))

P.S. Вообще-то, имхо, Нури-паша создал Вам проблемы, Баку Бой:))) И название Азербайджан, и "один народ - два государства", и риторика милитаристическая - все оттуда, от турецких проектировщиков :))) А так, консолидация пошла бы другим путем, и жили бы мусульмане Южного Кавказа в мире и дружбе с коренными жителями Аррана. Не было бы государственного заказа Стамбул-Баку, не было бы таких проблем. Вы бы отказались бы от них и жили бы с соседями в мире, а? Что скажете?

Так я же приводил вам статистические данные по российской переписи, из которых следовало, что 60% населения в двух губерниях - Бакинской и Елизаветпольской, составляло тюркоязычное население, которое, естественно, и претендовало на статус государствообразующего в момент исторического разлома в 1918-20 гг.

Кроме того, политика дискриминации по отношению к мусульманскому населению, проводившаяся царской администрации на протяжении десятилетий и выражавшаяся в ограничении возможности поступления на военную службу и введения лимитирующих квот на выборные должности, включая ГосДуму, предопределила обьективную слабость тюрков Восточного Закавказья в военном отношении в те же годы.

В этом плане военная помощь младотурков была для нас как нельзя кстати. Но и после их ухода мы смогли нормально продержаться и уж во всяком случае, КАК НЕКОТОРЫЕ не подписывали капитулянтских договоров, сводивших положение страны к колониальному статусу, или выражаясь современным языком, ФОРПОСТУ.

И сейчас не делаем ставку, КАК НЕКОТОРЫЕ, на военные базы другого государства, и пограничников другой страны.

Историческая наука вступает на твёрдую почву с того момента, когда она начинает располагать документами, говорящими на языке данного народа" (Н.Адонц, Армения в эпоху Юстиниана, СПб., 1908 г., стр. 9).
исходя из этого , для Вас , авторитетного мнения , то к какому периоду можно причислить самих азербайджанцев , учитывая , что до сегодняшнего дня у них так и не появилась собственная письменность ?? Или вы , до того как перейти на ЛАТИНИЦУ ; были русскими ( писали же кирилицей ) ? А сейчас тогда кто вы - латиняне ? ))) Может быть у вас даже имена Ромул и Тибериус стали популярными , или народ уверен , что это турецкие буквы изначально ? Вопросы , вопросы ... Вы наверное в шахматы не играете , гардаш , иначе , прежде чем сделать ход , подумали бы о трех - четырех следующих ответных .

marena (06.07 / 19:21): Это от кого же независим Сюни :))) Армянин он, Баку Бой, и не всегда представляет суть вопроса, о котором пишет :))) Так что давайте договоримся, либо используем армянские источники, либо - нет, независимо от того, где автор родился - в Армении, США или РФ. Лады? К тому же не сравнивайте Малхасяна с его петербуржским дореволюционным образованием и американского Сюни. Это очень разные плоскости, уверяю Вас :))) 

По поводу американского Сюни. Для меня Мирзоян-Сюни всё-таки американец, в смысле следования методологии американской исторической науки. Так же как и другие американские историки армянского происхождения (которых, правда, в Армении скопом зачислили в "предателей нации").

Но у Сюни книга по Бакинской Коммуне мне показалась сильнее, чем "Глядя в сторону Арарата".

Что касается использования армянских источников, то если такой, то можно : "Историческая наука вступает на твёрдую почву с того момента, когда она начинает располагать документами, говорящими на языке данного народа" (Н.Адонц, Армения в эпоху Юстиниана, СПб., 1908 г., стр. 9). 

Да , я думал , Вы обо мне лучшего мнения , гардаш ! Кто сказал , что Теймур-ленг 4-6 век ? Я сказал там , надеясь , что между собой понятнее будет , что я на самом деле имею ввиду - это прежде чем дойти до кавказа тем же сельджукам , как минимум 4-6 веков они тусовались в так называемой Ср. Азии . , а начало движения было уже в первые века нашей эры . В Ср.Азии же до их прихода были европейского типа люди , они их испохабили , и пошли далее . Поэтому на все , чтобы черты лица монголоидные поменялись на европеидные у них было более тысячелетия , а если приплюсовать сюда еще 4-7 веков пребывания уже на кавказе , то тут белые медведи должны вам позавидовать , вернее , Майкл Джексон , так отбелились и зрачки расширили . ))

Да с алфавитом никаких проблем нет, Артур джан. Это же всего лишь графическое отражение звуков. Поэтому какой алфавит используют азербайджанцы и использовали их предки - арабский, кирилицу или латиницу, принципиальной разницы нет, лишь бы он правильно отражал фонетику языка. Латиница удобна для детей в том плане, что гораздо быстрее осваивают западноевропейские языки на такой же основе. Да и там в Европе полтора-два десятка стран не имеют СОБСТВЕННОЙ ПИСЬМЕННОСТИ, а используют латиницу. И ничего, вроде бы не чувствуют себя морально униженными или обделёнными.

Так что наличие собственного оригинального алфавита - ещё не повод для национальной гордости, если нет достижений в экономическом развитии - единственная сфера, где идёт настоящая конкуренция между народами. Кому, как не вам, находящемуся в стране с одной из самых конкурентноспособных экономик в мире, знать это. Всё остальное - преходящее, если не основывается на твёрдом экономическом фундаменте.

PS: в шахматы я хорошо играю.

Артур джан, ваши гипотеза не объясняет того, почему подавляющая часть Средней Азии (за исключением части таджиков) до сих пор остается монголоидной.
.... пишет Баку Бой .
Обьясняю : Первоначальные орды тюрков пришедшие на земли саков ,народа индоевропейского , ираноязычного , смешались на протяжении нескольких веков , и полезли дальше . Вслед за первыми ордами , приперлись и вторая волна , так всегда водиться , менее , видимо пасионарная , или , что вполне тоже обьяснимо , поздно очухались . Первые далее постоянно смешиваясь по пути , а путь занял как минимум почти 7-8 веков , дошли до кавказа - сельджуки , но лица у них все меньше напоминали летающие блюдца , а варьировали . А далее , начиная с 10 века история известная , вплоть до нынешних времен , и шло формирование вашего народа . Что там намешано , одному Богу известно , но то , что корни цересчур многокорневые и где начало , а где конец , совершенно неясная картина . А Вы тут - албанцы , да албанцы , ... если бы было так , то вы были бы элементарно похожи на ребенка от матери русской и монгола - отца . Почему там киргизы и казахи остались такими же ? Да все просто - эти были в хвосте обоза , остались , не пошли далъше , и с ними уже никто не хотел связываться , в смысле мешаться , так как активность у них была гораздо ниже , чем у предыдущего каравана . Таджики не менялись , потому как горные , не покорились , трудно было покорять , да и ссыльных греков там было до фига , вон , те же памирцы с голубыми глазами встречаются на каждом шагу , Саша Македонский оставили наследство , увлекался разведением новых видов , аки МИчурин . Пишу без зауми , без ссылок с умным видом , так как так до людей доходит легше , и возражать надо будет также логично и связно , а не стреляя ссылками , типа отстрелился и на боковую - нет уж , включите логику событий , а не авторов , которые порой сами себе противоречат порой в Вашей интерпритации .

Баку Бой, у меня не было никакого умысла Вас оскорблять, я просто утверждаю, что вы играете, употребляя нечестные и некорректные аргументы. Даже если у Вас "популярный", как Вы выражаетесь, подход. Я в такие игры играть не могу. Если обсуждаем что-нибудь - например, Нарекаци, приводятся не доводы типа Кальвина и Лютера, а примеры современников Нарекаци и значение того, что сделал Нарекаци в контексте того века, в котором он жил. Если речь идет о численности армянского населения в Закавказье, значит нужно учесть, сколько было этого населения век назад, и почему оно стало убывать. Если речь идет об антропологии, нельзя утверждать, что карабахцы и азербайджанцы - это тот же народ, так как карабахцев в Баку не отличить от азербайджанцев ( и почему Вам в тягость, что в составе азербайджанского народа есть исламизированные армяне, или Вы думаете, что таких нет?), Вы считаете, что теория формирования  армянского народа до н.э. недостоверна (это при том, что я не цитирую ни одного армянского автора), но не можете сказать, что Вы понимаете под словом этнос, этническое самосознание, этническая идентификация и пр., и почему то считаете Бромлея коньюктурщиком, но его исследование этноса, за вычетом советской муры, - очень ценное произведение; источники для Вас - ноль, хотя вы наверное, в курсе, какая громадная источниковедческая работа проводится историками, прежде чем ввести любой источник в научный оборот, вам не нравяться мои контраргументы против Томпсона, ну так извините, с какой стати я должна верить Томпсону с его безапелляционными утверждениями, а не Малхасяну, досконально изучившему того же хоренаци? 

Подобная тенденция, а она у Вас постоянна и неизменна, (и кстати провокация в этой теме была начата вами со слов "арменизированные албанцы") вызывает у меня не очень добрые чувства, потому я и считаю, что дальнейший диспут неуместен- уж слишком разными методами мы пользуемся. Если в моих словах вы усмотрели некорректные в личном плане выпады, прошу прощения, таких "черных" умыслов у меня не было. Но во избежание дальнейшей конфронтации, так сказать, а она будет неизбежной при такой нечестной игре, считаю, что с историческими диспутами нужно закругляться, а то получается матч между баскетболистом и футболистом.  

 Посему желаю Вам удачи на том поприще, которое Вы избрали.

P.S. Почему Вы обиделись за Вашу Академию наук? Вы же сами по тому же поводу высказывались гораздо более жестко, чем я? "Есть обьективные причины у такого состояния Академии Наук - пока государство деспотическое, пока общественные науки политизированы, АН и будет пребывать в таком состоянии"

19600810 (06.07 / 14:52): ... Потому как действительность и ход истории таков , не вы , как народ , первые , не вы последние , кто подобным путем завоевывает себе место под солнцем . То что потом оказывается под тенью , это как раз и вопрос насчет предвидения , но уже вашей элиты , потому как понятно , хоть на интуитивном , хоть на каком уровне ... Другого не дано , я имею ввиду по части выпихивания . То , что многими предлагается как способ мирного сосушествования , так кто бы из нас возражал , армян ,но фигня в том , что в истории человечества все так и шло , одно поглощалось другим и рассуждения о том , кто древнее и прочее - от лукавого ...

Ну и я о том же, Артур джан. Во все времена всегда всё решала сила и больше ничего - ни исторические, ни этнические, ни генетические аргументы. Пришли русские на Кавказ в 19 в. устроили кавказские войны, уничтожили-изгнали кавказские народы (черкесов) - и всё, территория Краснодара и Ставрополя ихняя (ну и армян, разумеется  - Армавир, Нахчыван на Дону и мн. станицы). Пришли русские, заняли Восточную Пруссию - и всё, немцы "молчат в тряпочку". Французы заняли Эльзас - то же самое. Поляки Данциг - то же самое. Так что удел проигравших - только "посыпать голову пеплом". Таких примеров масса.

мы свое место заняли в истории цивилизации , вам предстоит , но не за счет нас , уверяю Вас .

Для того чтобы занять место в цивилизации, надо стать технократической нацией как японцы, корейцы, китайцы - выпускать конкурентные промышленные и потребительские товары. За армянами и азербайджанцами такого не наблюдается, они более увлечены торговлей или финансовыми спекуляциями - кто более высокого уровня, кто менее. Поэтому пока рано говорить, что вы заняли место в цивилизации.  

Что касается бомбежек американцами и англичанами . Ну , во - первых я их и не выставлял агнцами невинными , правда англичане делали это в отместку за Лондон ,

Там это по другому интепретируется в статье из "Эксперта":

"Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.

Такая концепция входила в достаточно явное противоречие с действовавшим на тот момент международным правом".

у янки иная логика , я думаю , что термин двойная мораль тут явно применим . А потом Вам Кин как-то ответил на подобный вопрос , почитайте на досуге . Исходя из такой логики , мол , раз турки резали , давайте и мы , напоминает поведение больного психически . Выходит , если окажется , что мой сосед педофил и маньяк , то и я могу себе подобное позволить ?! Не странноватая ли логика ? И именно на это указывал Адольф , когда говорил - а кто помнит армян , резню , давайте и мы , никто не спросит же .

Тут дело не в маниакальных наклонностях. Человечество и до турков "прекрасненько" друг-друга резало. "Триадцатилетняя" война в Германии в 17 в., когда немцы яростно истребляли друг друга, превратила "Священную Римскую Империю" в одно большое кладбище.

Но сейчас те же немцы, которые фактически руководили турецкой армией в первой мировой войне, а также французы, истребившие сотни тысяч вьетнамцев, лаосцев, алжирцев в середине 20 в. (про американцев вы и сами сказали) - все тычут на турков и обвиняют их в геноциде, хотя и сами по горло в крови других народов. Так что должен действовать принцип всеобщности и универсальности ответственности за преступления против гражданского населения.

http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/4828#comments

Что касается этого вашего утверждения:

следствие прозападной ориентации последней киликийской династии - Лусинянов, и уж связывать падении Киликии с самоидентификацией - это верх тенденциозности и, сорри, неграмотности.

то согласно Алексею Сукиасяну, раскол в Киликии между элитой и массами произошел именно на религиозной почве, т.е. армяне тогда больше идентифицировали себя на релииозной почве, чем этнической:

http://armenianhouse.org/suqiasyan/cilicia/1.html#2

"Преемником Левона V был избран князь Иоанн из дома Лузиньянов—сын сестры Хетума II и короля Кипра. При короновании он получил имя Константина III (1343—1344/5). Он и его братья вместо организации защиты страны, были заняты интригами в пользу папы и всячески отстраняли армянских князей от управления. В 1343—1344 гг. были убиты Константин III Лузиньян и два его брата за насильственные мероприятия по внедрению латинских порядков во дворце и в стране ...

В середине 1374 года власть взял в свои руки Левон VI Лузиньян, который 16 апреля 1375 года сдался египтянам. Таковы были плоды латинофильства Киликийских правящих кругов ...

над Киликийским государством нависла опасность еще со времени возникновения латинофильского течения, сделавшего Киликию мишенью для нападок её соседей, заклятых врагов европейских захватчиков¹. Левон II и Нерсес Ламбронаци с благими намерениями оказывали гостеприимство латинянам, открывали двери страны перед ними. Армянское государство думало развивать взаимовыгодные отношения. Хотя экономические связи с европейскими странами содействовали развитию Киликии, однако культурные и особенно политические сношения с латинянами оказались в конечном счете пагубными для армянского государства. Эти сношения в течение XIII—XIV вв. постепенно, но неуклонно ослабляли армянское царство изнутри, подготовляя тем самым его неминуемую гибель. В этом деле неблаговидную роль сыграли католические ордены францисканцев, августинцев и доминиканцев ...

На Восток францисканцы пришли для распространения христианства среди нехристиан. Однако они стали «просвещать» христиан этого района идеями католицизма. Они организовывали торговые дома, благотворительные общества, открывали школы. Вместе с тем они развернули и политическую деятельность, вмешивались во внутренние дела чужих стран, стремясь подчинить их папской власти. В Киликии они проникли в царский двор, занимая государственные должности, и даже в армянскую церковь¹.

На острове Кипр существовал орден премонстратов — одна из секций ордена августинцев. Последний был организован в XIII в. как нищенствующая организация, устав которой был составлен на основе сочинений богослова Августина. В этот орден поступали также армяне, например, племянник Хетума I, также Хетум, получивший духовное имя «брата Антона»2.

Армянские униторы стремились полностью латинизировать армянскую церковь, сохранив при этом лишь армянский язык. Они в 1356 году слились с доминиканским латинским орденом, оставшись при нем в качестве его «уезда» (секции). Униторы дошли до того, что стали смотреть на армян как на иноверцев^3".

Марена джан, Адонц делает "твёрдые" выводы по моментам (такому как граница К.Албании с Арменией), там где можно выдвигать только гипотезы, ввиду недостаточности научно достоверных источников и фактов. Но его подход по поводу источников на родном языке является уместным.

marena (06.07 / 15:41): И уж гуннов и хазаров оставили бы в покое, Баку Бой :)))

Почему, Марена джан ? Ведь согласно Елише, не опоздай гунны на помощь армянам при Аравайре, возможно, исход битвы был бы другим ...

К тому же мои формулы относились к 5-ому веку до н.э., и под x, y, z подразумевались хетты, хурриты, лувийцы, индоевропейские протоармяне. неприменение насильственной ассимиляции и выдавливания аборигенов относилось к ним же.

Надо иметь очень богатую фантазию, чтобы так смело отверждать о ненасильственном характере ассимиляции по периоду, где отсутствуют какие-либо исторические источники. Да и сам подход о насильственной-ненасильственной ассимиляции страдает отсутствием принципа историзма и демонстрирует ненаучное желание перенести события далёкого прошлого на нынешний исторический контекст.

А разница в антропологическом типе связана с преобладанием каспийского типа на севере Ирана и на берегах Каспия (следовательно, сегодняшние азербайджанцы) и преобладанием переднеазиатского в Малой Азии (турки).

Фактически это означает, что сегодняшние европеоидные азербайджанцы биологически является наследниками аборигенных народов Восточного Закавказья, что подтверждает гипотезу Насидзе о языковом замещении.

а это 4-6 век , значит изменялись уже тогда , более в европейскую сторону , ведь появились на Кавказе они лишь к 10 векe , уже другими , плюс еще 4-6 века , и на тебе , кавказские татары , с европеидными чертами ,

Артур джан, ваши гипотеза не объясняет того, почему подавляющая часть Средней Азии (за исключением части таджиков) до сих пор остается монголоидной.

Что-то упомянутые Вами бедные удины очень тепло относятся к армянам... :))) Найду ссылку на этнографические исследование среди удинов, дам знать обязательно.

Почему бы им не относится к армянам так ? Ведь по вероисповеданию они являются приверженцами ААЦ - исторический результат приведённого наверху обращения армянского католикоса Елии к арабскому наместнику и последовавшей григорианизации (извините за неуклюжий термин) к.албанцев, живым свидетельством чему и явлются сегодняшние удины ...

У удин, кстати, до недавнего времени очень хороший сайт был с множеством сканированных книг по их истории и культуре, но сейчас он почему-то отключён.

И что Вы так тяжело переживаете по поводу баз, форпостов и пограничников? В чем проблема-то? :)))

Как в чём ? Русские экономят вам около 10 тысяч военнослужащих, которых вам пришлось бы отозвать из Карабаха для охраны границ с Турцией, или вынуждены были бы увеличить срок службы, а это уже госбюджет не потянул бы.

так мы уже используем средневековые источники? и они для Вас уже не "нарративные", как вы писали? :)))

За неимением других источников, можно только их и использовать, если не апологизировать их и при условии критического разбора их нарративного и компилятивного характера.