А Вам что , обидно за нас ? Переживайте за ваших урок

Дам мне не обидно, а интересно как социологическое явление - сочетание "древности" и разгула преступности. И почему потом произошел такой всплеск преступности в Ереване в середине 1990-х г., что пришлось задействовать своего "комиссара Каттани" - Вано Сирадегяна ?

В "молодом" Баку ни в период карабахской войны, ни после, такого не наблюдалось.

Увы , первое , что сделали еврейские мальчки и девочки , получив доступ к власти , создали " понятия " , будучи малограмотными в силу ряда причин ( черта оседлости , закрытый доступ в Вузы и так далее ) они создали свой язык , благо аристократов извели , ну , и паханскую идеологию , глава же сам паханствовал , не мне Вам говорить - вот и все !

Но надо смотреть и на "полную половину стакана" - не будь Соввласти, Армения с её практически полным отсутствием ресурсов и восточным разгильдяйством и эгоизмом, не смогла бы совершить тот сильнейший экономический, социальный и культурный скачок, какой произошел за те годы. Так что, если сравнивать с нынешними временами, те годы были, можно сказать, райскими ... А сейчас, кто смог - "сделал ноги", а масса остальных просто влачит существование. Ведь посмотрите, во что превратилась, например, армянская культура на массовом уровне - китч в его самом пошлом и отвратительном виде. И всё остальное в таком же состоянии, и просвета не видно. Культ денег, наживы, туземного престижа - вот это доминирует. Вот это и есть на данный момент естественное состояние армянского духа, без выдуманной "древней" шелухи ...

У нас всё так же, но мы "молодые" ещё, с нас спросу нет ...

Была же задача вырастить нового человека - гомо советикус , без различия народного , ну и , соответственно и урки были общими и братьями - интернационалистами.

Но параллельно проводилась и политика "коренизации", т.е. развития национальных языков, литератур, искусств и т.д. 

В каком состоянии это сейчас и каким было в годы совдепии можно легко сравнить, Артур джан ... 

marena (27.07 / 09:53): а какие еще данные по "эндигамной армянской общине" у вас есть? с антропологическими и генетическими мы уже разобрались, а дальше?

А дальше - огромный пласт тюркских слов в армянском языке, также как и в корнях многих фамилий и имен (интересно, знает ли Сурен Айвазян, что означает корень его фамилии (в его случае, происхождение, правда, арабский); армяне-амшенцы; сильное влияние на обычаи, обряды, традиции, этикет, что прослеживалось вплоть до 1950- годов:

svlourie.narod.ru/armenian-myth/erevan.htm

Ереван. Мифология современного города

"Армянские сельские танцы 40-50-х отличались от грузинских и азербайджанских порой меньше, чем между собой. Одни и те же мелодии звучали в Грузии, Армении, Азербаджане, и даже в Иране, Турции или Греции. Каждый из народов считал их более или менее своими.

Мужские ансамбли (в Ереване) танцевали грузинский “шалахо” и два молдавских танца “молдаванку” и “булэгеряску со жукэм”. Весь репертуар этим и ограничивался. Разве не удивительно, что ереванцы даже не ведали о существовании танца, который будут потом называть просто “Армянский танец”?

Одна из первых ереванских мелодий 50 - х — песня “Ес им ануш Айастани” (на стихи Ованеса Туманяна), ставшая первыми позывными Ереванского телевидения, имела совершенно греческие как мотив, так и аранжировку...

Армяне очень быстро забыли, что “народные” песни “Пастух в горах загрустил” и “Вода течет из-под тучи” были из оперы “Ануш”…"

Вы вынуждаете меня зеркально ответить -

Херр Цифры, с Баку "взятки гладки", мне не нужны свидетельства, я сам свидетель огромных криминальных районов в Баку еще в "застойное" время - Кубинка, Даглинка, Алатава, Советская ...

Эрмяникянд в их число не входил ...

Но мы же "молодая" нация, могли  и "приблатнеть", а у вас "древних" почему такая массовая деградация до уровня обычной "уголовки" произошла ? А где же "древняя" культура ? Или опять проклятые персы, арабы, монголы, турки плохо повлияли ?

да конечно тенденция, тенденция быдла, которая иногда доходит до высших эшелонов власти и случается иногда такое, что противно говорить

по поводу остального... перечитайте мои посты выше и будьте любезны, приводите контраргументы на тезисы о закрытой эндогамной общине, какой являлись армяне в составе Турции, убедитесь, что эклектичный состав не подразумевает наличие только армян и что заимствования и структура языка - разные понятия.

Ха! Вам же Б.Б. ясно объеснил что нельзя гордицца победами великих полководцев а отрезаными головами - само то!

Марена джан, обывательщину я вижу не в факте существования криптоармян, а в подчеркивании вами того, что в Турции это болезненный вопрос. 

По событиям 1 марта 2008 г. в Ереване основная ответственность ложится на власти, применившей неадкеватную силу для разгона несанкционированных митингов. Насколько известно, ни один из представителей т.н. "правоохранительных органов" не понёс никакой ответственности, несмотря на гибель от их рук нескольких человек, ранение нескольких десятков человек и массовые незаконные аресты. В Турции убийца Динка хотя бы в тюрьме сидит ...

турок во плоти !

Да какое там!  "Незнание исторических фактов"! Нравится похвала "высокоцивилизованного и высокомерного "пукка-сахиба"? А в каком качистве - неважно? Тогда - "К ноге!"

Вот чья толерантность заслуживает восхищения - так это ваша, марена! Всё наш Б.Б. отлично понимает, он ведь далеко не дурачок. Просто путает всех и это всем понятно и ему, представьте, тоже понятно, что всем понятно... Просто как вести разговор, если в одном случае разгон оппозиции, в другом - убийства по нац. признаку? Ну вот так как он: типа разницы между этими явлениями никакой. Как говорят в современных фильмах:"Дурку включил". А что делать?

да, Femina, есть такое :)))

а своей "толерантности" сама поражаюсь :))) не было его у меня до кавказского узла, ну не было :)))

Б.Б. Сам то понял что процитировал? Значит этот доблесный вояка обломился на грузинах и армянах - не смог их использовать как пушечное мясо - и брызжет слюной.  Вот только "население Азербайджана" его устроило: масса "нецивилизованная" но "хорошая" для военного употрибления!

Насчёт того, чтобы англичане "обламывались" на армянах - можно, конечно, списать на "полёт воображения" с учётом того как армяне воевали с турками (только не надо про Сардарапад - последствия для армян известны) и незнание исторических фактов (Британия как член АНТАНТЫ поддерживала армян).

Baku Boy (15.07 / 16:32) В Турции тоже, лояльные армяне спокойно живут и даже газеты выпускают на армянском.

Почему-то Грант Динк приходит на ум: тоже жил и газету выпускал на армянском. Убили. Или по вашему "лояльность" это на армянском, но только турецкие темы? Кому тогда нужны эти газеты на армянском, если там ничего армянского не позволяется?

Если сказать короче , то Ваш Сюни - американский [...]! Ни больше , ни меньше . Туда же мы ранее относили "обижников" Саакянов , Сааховых и прочую мутотень . Если цитировать таких , то грош цена нам . Что касаемо так называемого интернационализма бакинского , то Вы прекрасно осведомлены о подводных камнях бакинского жития тех времен , я тоже в курсе , поэтому такого рода характеристики приберигите , например , для грузин , которые не в курсе , что и как было в период интернационализма . Если все сводить к демократии и европейских ценностях , то откуда тогда берутся войны 1-я и 2-я , волнения и взрывы у басков , отделение фламандцев и валонов в Бельгии , проблемы тех же французов в столь социально развитой Канаде ???  И не надо выдавать себя за поборника так называемых европейских ценностей , вспомните лучше Баку январский , погромы армян в Шуше , ну и братьев своих старшеклассников , мастеров демократии оригинальным способом , с помощью вырезания народа иного . Сказано - судите по делам их , не по словам , вот мы и судим . Что касается ссылок этого придурка , одного из саакянов , о ежеминутном напоминании людям истории , типа , вот нацисты , то у евреев он также ежедневно напоминаем , потому как жизнь их обрядовая исторически , и каждый день связан с каким -либо историческим моментом , те же традиции ,та же суббота . И ничего , никто не жалуется , особенно азербайджанцы , потому как им можно , а как же , евреи , а вот эти нацисты - армяне достали всех своей древностью . Знаете почему достали , Баку Бой ? потому что рядом с нами Вы чувствуете свою ущербность , и вам это каждый раз доставляет приступы бешенства . Вот возьмите такое - нет у вас мазута и что , что вы из себя представляете , кто о вас , как о народе , вспомнит и скажет , и в связи с чем ? Как говорят - а сказать и нечего !
Да , и к слову , это Вы у америкашек углядели космополитизм , там , где у чуть ли не каждого дома висит флаг , где почти все население уверено , что войну с Гитлером выиграли они , где они себя не сомневаясь , называют великой нацией ( !!)  Или турки у Вас космополиты , гоотвые по первому зову резать , громить инородцев . Я же Вам неоднократно обращал внимание - не ссылайтесь ежеминутно , как плохой двоечник перед доской , на того или иного , особенно в таких темах , где мы непосредственно касаемся , живем этим , стало быть , видим и слышим , что Вы мне хотите доказать , нам , что мы не в курсе , что из себя представляют азербайджанцы , грузины и так далее ? Зачем же ссылатся на какого-то неизвестного науке придурка , неужели я , мы , так себя не должны уважать , что мнение какого-то саакяна должно довлеть над нами . Я что , чем -toнеполноценее этого обижника , не умнее и не развитие ?

вот интересно, какая связь между армянскими памятниками в иране и грузии с карабахским вопросом? вот "реальная демократическая практика" в грузии что-то особо положительно не влияет на охрану армянских памятников, а нелюбимый вами иран что-то не комплексует, в отличие от турок и иже с ними, писать на табличках "армянский памятник". может, растолкуете, в чем проблема без карабахского вопроса и так любимого вами Сюни? он у вас звезда, как я посмотрю :)

Что касается действий Гейдара Алиева в Нагорном Карабахе по изменению национального состава, то это было вполне себе нормальная realpolitik, исходя из принципа "око за око" ...

Т.е. руководство Армении в 1948 г. добилось выселения из Армении нескольких десятков тыс. азербайджанцев и "ответный ход" (насколько он был возможен в условиях соввласти) со стороны руководства Азербайджана был только вопросом времени ...

Нет, Вы неисправимы... Опять источники, и опять граница доминирования, и опять имена и титулатура, и опять "мы", хотя кто это - мы, внятного ответа у вас нет, к азербайджанцам видимо вы решили на сей раз причислить все мусульманские племена Передней Азии, и на этом некорректном постулате продолжить разговор... Жаль, что я подзабыла латинский. Перевели бы Ваши основные доводы на латынь, и вы их повторяли бы денно и нощно...

какую обывательщину вы обнаружили в факте существования криптоармян? не вписываются в ваше видение pax turkish?

по поводу 1-го марта я свое мнение выразила: тут 50/50 доля вины как властей, так и оппозиции, так что не изощряйтесь, сравнивая эти случаи. кстати, пока убийца Динка не осужден, насколько мне известно: сидит в тюрьме, как очередной турецкий герой, застреливший ненавистного армянина.

а по баскам что вы называете правовым полем? взрывы ЭТА? а Косово не в Вашей цивилизованной Европе, что же вы по их следам не пойдете? 

какие это данные по армянам вы приводили? имеете в виду генетические исследования? близость между турками и армянами? вам же сто раз обЬяснили, как сформировалась эта близость. и что значит - турки позволяли себе жениться? девширме они себе позволяли и насильственный увод девушок в гаремы. а какие еще данные по "эндигамной армянской общине" у вас есть? с антропологическими и генетическими мы уже разобрались, а дальше?

и еще. ваше выражение - "азербайджанцы антропологически являются коренными жителями региона" - некорректно, так как эта укорененность опосредованная - через талышей, татов, лезгин и армян, как если бы вы купили старинный родовой замок где-нибудь в шотландии и через пару сотен лет стали бы утверждать, что это - Ваше, построенное вами родовое гнездо.

что-то я не слышала про депортацию азербайджанцев в 1948 году, ссылку не дадите?

А насчет realpolitik... Как раз в ее наличии никто не сомневается. И все азербайджано-турецкие сказки основаны на этом - полная блокада Армении тюркоязычными народами и максимальное изгнание армян с их земель. Ну а мы сопротивляемся как можем, и вовсе не деградируем, как вам кажется, хотя если вам так приятней думать...

Baku Boy, зайдите по ссылке, посмотрите на лояльность вашего старшего брата, тут уж все в фактах, фотографиях...

http://www.regnum.ru/news/1305543.html

Артур джан, чтобы Европе дойти до такого беззлобного подшучивания над своими корнями, вы знаете через что пришлось пройти - арийство, нацизм, фашизм, теории расового превосходства, и чем всё это завершилось ...

Я рад, что у европейцев уже на бытовом уровне возобладал академический подход. Надеюсь, что и у нас в регионе когда-нибудь будут подшучивать над алуанкским происхождением карабахских армян, хотя в Ереване сейчас эта тема не вызывает смеха ...

ну да, и Квебек тоже исключение , и вообще , все исключения , кроме тех 10 армян , которые погибли при протестах ... Баку Бой , ну такого рода информацию тенденциознную можно , например , грузинам в соседнем блоге сливать , там демократ на демократе сидит , а нам то зачем туфту , я извиняюсь , гнать . мы , что , не в курсе , как отнеслись те же органы полиции к убийце Гранта , все старались с ним сфотографироваться , детей называли в его честь ( ничего не напоминает , помнится в славном интернациональном городе Бакы называли детей в честь урода зарубившего спящего человека ) , да и , думаю , ему в тюрьме такие комфортные условия создадут , а як же , национальный герой все-таки , так сказать турок во плоти !

не , Марена джан , вышки все в руках султанчика с внешностью кинто - повесы . Кстати , вышка у нас была , у моей бабушки , и счет , разумеется , в европейских банках , так ведь эти 26 шаумянchika отняли , а потом подарили татарам кавказским , после чего те сразу стали азербайджанцами . Все время забываю уточнить- в Карабахе мы как называли их торк , так и называем , при чем как соседей из ближнего зарубежья , так и тех , младых с папой Ататюрком . А ведь кто , как не народ , знает как назывался сии народы , без всяких ссылок , без научной зауми , просто обозначалось - торк !

19600810 (15.07 / 18:08): Если сказать короче , то Ваш Сюни - американский [...]! Ни больше , ни меньше .

Хорошо, что не турецкий, Артур джан.  Правда, таких американцев как Сюни (в его же "компании" историки Гарсоян, Ованнисян, Оганесян, Бардакджиян, Бурнутян), которые по мнению таких как вы являются [...] набирается необъяснимо много ... Но они стараются придерживаться научных методов и не искать у армян проявлений арийства или особой миссии в истории человечества, как это пытаются сделать некоторые.  По другому в научном мире Америки и невозможно, т.к. компетентность и репутация там дорогого стоят, иначе грантов не дадут ...

Туда же мы ранее относили "обижников" Саакянов , Сааховых и прочую мутотень . Если цитировать таких , то грош цена нам .

Такой "мутотени" тоже довольно много набирается - здесь и Сурен Суренянц и Степан Даниелян и Левон Хачатрян и Грайр Казарян и еще очень многие другие, которые высказывают критические суждения о менталитете армян. Но такой плюрализм мнений, катарсис нужно только приветстововать, ибо он может помочь предотвратить гипетрофированные формы национализма и скатывание в нацизм, которые ведут нацию только к гибели.

Что касаемо так называемого интернационализма бакинского , то Вы прекрасно осведомлены о подводных камнях бакинского жития тех времен , я тоже в курсе , поэтому такого рода характеристики приберигите , например , для грузин , которые не в курсе , что и как было в период интернационализма .

Я бы сказал, камешки, а не камни, а вот валуны в Ереване были, хотя там до моря очень далеко.  Грузины в этом плане от вас тогда далеко не уходили, но у них всё равно мягче было.

Если все сводить к демократии и европейских ценностях , то откуда тогда берутся войны 1-я и 2-я , волнения и взрывы у басков , отделение фламандцев и валонов в Бельгии , проблемы тех же французов в столь социально развитой Канаде ???  

Не так уж много проблем набирается на несколько десятков цивилизованных стран, по сравнению с Южным Кавказом, где у каждой из стран имеются проблемы с соседями. Европейцы в основном "разрулили" свои проблемы, примерно наказав реваншистов и экспансионистов.

И не надо выдавать себя за поборника так называемых европейских ценностей , вспомните лучше Баку январский ,

Вспоминаю - Горбачёву был нужен повод для наказания национального движения в Азербайджане и армяне в Баку "идеально" подходили для него на роль жертвы, о чём он до этого он публично намекал (если не ошибаюсь, в полемике с Виктором Амбарцумяном). Опять-таки в погромах в основном принимали участие беженцы из Армении. И если бы не помощь бакинцев, то жертв среди армян могло быть неизмеримо больше.

погромы армян в Шуше ,

Это был период, когда действовал принцип "око за око". За два года до погрома армян в Шуше, армянские отряды в Баку устроив резню мусульманского населения, полностью взяли город под свой контроль. 

ну и братьев своих старшеклассников , мастеров демократии оригинальным способом , с помощью вырезания народа иного . Сказано - судите по делам их , не по словам , вот мы и судим .

Мы уже обсуждали эти события. Куда большие демократы - американцы, англичане, французы уничтожали гражданское население в Германии, Японии, Лаосе, Вьетнаме зажигательными и кассетными бомбами, напалмом, ядерным и химическим оружием - всем, чем можно а сейчас и в "ус не дуют", подтверждая тем самым циничную истину "победителей не судят", но почему то требуют от турков признания в совершении преступлений в отношении армян.

Что касается ссылок этого придурка , одного из саакянов , о ежеминутном напоминании людям истории , типа , вот нацисты , то у евреев он также ежедневно напоминаем , потому как жизнь их обрядовая исторически , и каждый день связан с каким -либо историческим моментом , те же традиции ,та же суббота . И ничего , никто не жалуется , особенно азербайджанцы , потому как им можно , а как же , евреи , а вот эти нацисты - армяне достали всех своей древностью .

Евреи не хвалятся своей древностью. Достаточно почитать очень поучительную книгу о человеческих грехах - "Ветхий Завет", чтобы понять это.

Знаете почему достали , Баку Бой ? потому что рядом с нами Вы чувствуете свою ущербность , и вам это каждый раз доставляет приступы бешенства .

Со стороны самовосхваление значительной, если не большей части армян (к этой категории вы не относитесь) выглядит довольно смешно.  Т.к. не видно каким образом "древность" положительно влияет на менталитет и достижения армян в самой Армении.

Или когда слышу по телеканалам самых "продвинутых" российских армян - Рубена Варданяна, Гарегина Тосуняна, Мушега Мамиконяна ... дежа вю ... Стамбул, 19 в.  Ничего не изменилось в менталитете за полтора века.

А о наличии "древней культуры" у отдельных представителей можно судить хотя бы по хозяину этого блога, который в соседней теме ничтоже сумнящеся "высказывает надежду", что Ильхам Алиев воздержится от участия в процессе зачатия будущего поколения Азербайджана ...

Вот возьмите такое - нет у вас мазута и что , что вы из себя представляете , кто о вас , как о народе , вспомнит и скажет , и в связи с чем ? Как говорят - а сказать и нечего !

Как говорится, Всевышний всё всем компенсирует - кому нефть даёт, а кому, как выражался армянский историк Лео, "большей частью горы и пустыни вокруг озера Севан - не место жительства, а могила". Армяне просто умело преподносят себя на Западе как "последняя линия христианства", что повторяется почти в каждой передаче телеканала "Евроньюс" из этого региона, хотя европейцы в недалёком прошлом тоже смотрели на армян как на инструмент развала Турции, но в решающие моменты "умывали руки". А так, у армян в Армении не видно каких-либо особенных достижений, т.е. не могут построить даже элементарное государство.

Да , и к слову , это Вы у америкашек углядели космополитизм , там , где у чуть ли не каждого дома висит флаг , где почти все население уверено , что войну с Гитлером выиграли они , где они себя не сомневаясь , называют великой нацией ( !!) 

Космополитизм выражается не в этом, а в политкорректности и в эффективной политике привлечения лучших умов со всего мира, ввиду чего Нобелевские премии иногда получают американцы российского происхождения.

Вы мне хотите доказать , нам , что мы не в курсе , что из себя представляют азербайджанцы , грузины и так далее ? Зачем же ссылатся на какого-то неизвестного науке придурка , неужели я , мы , так себя не должны уважать , что мнение какого-то саакяна должно довлеть над нами . Я что , чем -toнеполноценее этого обижника , не умнее и не развитие ?

"Полью бальзам" на вашу нетолерантную душу - у нас таких самокритических публикаций тоже навалом, и ничего, все воспринимают нормально, без экзальтаций. Беру, например, свежий номер газеты "Демократик Мусават", читаю: "Элементы нашего национального менталитета, на которые мы не обращаем внимание, превращаются в препятствие для интеграции  азербайджанцев в мировое сообщество. Во времена, когда научный прогресс достиг апогея, мы все должны избавляться от элементов половинчатости и ментальной патологии". И далее автор на целую полосу "в хвост и в гриву" разбирает эти национальные недостатки: "государепочитание", "угодничество", "подхалимство", "враньё", "высокомерие", "фальсификации". 

Так что процесс самокритики позволяет трезво взглянуть на достоинства и недостатки каждой нации и в этом плане он полезен.

Сосед! :))) (знаете, я уже улыбаюсь, когда мне, в общем, не очень взрослой даме, приходится обЬяснять Вам, в общем-то взрослому дяде такие "весчи":))) Итак, приступим:

Баку Бой! Эндогамность армянской общины в данном конкретном случае означает

1. что армяне не приводили в семью турецких, персидских, курдских женщин, женились на армянках и выдавали замуж за армян, если конечно, турки со своими ятаганами не врывались в села и города за детьми и девушками :(

2. что армянская эндогамная община была жутко патриархальной и консервативной, и потому и сохранила огромный пласт древних верований, ритуалов и т.п. до 20 века, покамест ваши старше братья не взялись за младоятаганы

3. что армянская эндогамная община, будучи антропологически и религиозно закрытой, тем не менее жила в Османской и Персидской империях, и не могла не общаться с носителями иных культур и языков, тем более, что не армяне считались титульной нацией. Отсюда - заимствования, отсюда - арабские, персидские и тюркские фамилии, отсюда и те напевы, мелодии и танцы, которые были распространены повсеместно, как сейчас рэп, брейк, что там еще танцуют, я не в курсе :) считайте эти явления восточной глобализацией. А насчет армянских заимствований... у нас есть старенький ученый Нерсес Мкртчян. Он выпустил несколько книг с подробными словарями и списками турецких слов с армянскими корнями, но вы ведь их читать не будете :)

Историческая территория армян, Баку Бой, это Армянское нагорье, а современные РА и НКР находатся на части территорий провинций Великой Армении - Айрарат, Сюник, Арцах, Гугарк и Утик. Если Вы имели в виду историческую территорию племен, которые говорили на протоармянском, возможно, да, это -запад Армянского нагорья, но протоармяне - это одно, а армяне с Армянским нагорьем - совсем другое.

Французы и англичане в своих учебниках по древнему миру строго и корректно соблюдают очередь :) Они пишут - жили кельты, потом - галлы, потом - франки, потом в капиталистический период из этих (a, b, c, ...) составляющих сформировался французский этнос, а не пишут "французские легенды раннего средневековья". аналогия понятна?

Марена джан,

Почитаешь инет-форумы где отдельные представители талышей, татов, лезгин, и, как вы выразились, "остальных" (среди которых вы "скромно" умолчали курдов, которые были практически полностью изгнаны из Армении в 1988-90-х годах), так по их мнению азербайджанцы (т.е. тюрки по языку) составляют сейчас фактически чуть ли не меньшинство в Азербайджане и доминируют исключительно благодаря политическому и административному контролю над "коренными" народами. Не хотят понимать, что с точки зрения антропогенеза азербайджанцы такой же коренной народ в Азербайджане, как и они.

Кроме того, согласно "Спискам населенных мест Российской империи, Бакинская губерния : по сведениям 1859 по 1864 год / составлен гл. ред. Комитета Н. Зейдлицем" и изданным в Тифлисе в 1870 г., т.е. 140 лет назад:

http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=5669

стр. 85

"тюркское племя составляет по нашему списку 44% (210,223 чел.) общего итога населения (Бакинской) губернии. Если же считать и городских жителей, которые по Бакинской губернии по большей части также принадлежат к этой народности, то оказывается, что татары (т.е. нынешние азербайджанцы - примечание Baku Boy) составляют далеко более половину всего ее населения ... Тюркско-татарский язык адербейджанского наречия господствует в большей части губернии и служит способом сношения между всеми народностями края, за исключением разве талышин". 

Стр. 89

"Тюркская народность Бакинской губернии и в настоящее время продолжает поглощать и ассимилировать менее устойчивые народности ... Таты говорят языком, который вероятно ничто иное, как испорченный народный говор персидского языка ... Верно то, что наречие это не пользуется уважением и что оно быстро уступает место татарскому (азербайджанскому - Baku Boy) языку, которым таты (по крайней мере - бакинские) предпочтительно пользуются".

Из этого отрывка становится ясно что ассимилиция татов в те годы происходила естественным путём, т.к. они добровольно переходили на более предпочтительный для них язык.

Согласно данным подсчёта населения Бакинской губернии по национальному признаку из того же сборника, из общего количества 210 тыс. "душ мужеского пола" (женское население подсчитывалось приблизительно и составляло менее половины всего населения), талыши составляли 19 тыс. мужчин, а лезгины 15 тыс. мужчин, что в сумме составляло только 16% всего мужского населения (эту цифру можно примерно в такой же пропорции спроецировать на общее количество населения). 

Такая тенденция, надо сказать, наблюдается даже среди некоторых представителей западных народов, как отмечается в исследовании "The Nagorno-Karabakh Conflict" of Svante Cornell: http://www.silkroadstudies.org/new/inside/publications/1999_NK_Book.pdf

Там (стр. 8), со ссылкой на Артина Арсланяна приводится следующая цитата британского генерала Джорджа Майлна, ответственного за операции на Южном Кавказе:

“They [the local nationalities] are certainly not worth the life of one British soldier. The Georgians are merely disguised Bolsheviks … The Armenians are what the Armenians have always been, a despicable race. The best are the inhabitants of Azerbaijan, though they are in reality uncivilized”.

По поводу эклектичного состава я уже писал - по генетическим данным армяне более гетерогенны, чем азербайджанцы (и любой народ на Северном и Южном Кавказе и в Передней Азии) - по Y хромосоме разнообразие гаплогрупп составляет у армян 0,86, у азербайджанцев 0,84, у грузин 0,83, у турков 0,81).

Марена джан, то что вы называете "эклектичностью" осуществлялось естественным путём (без влияния царской администрации, как у некоторых ...) как описано в "Очерках этнографии Кавказского края" Вейденбаума, изданного в Тифлисе в 1884 г.:

http://www.altstav.ru/stv/stv68.php

"В Прикаспийском крае адербейджанское наречие встречается близ Дербенда с наречием кумыков. Простота и доступность для изучения сделали адербейджанское наречие международным языком для всего восточного Закавказья. Каждый год оно делает новые захваты среди горцев Дагестана, влияя на туземные языки и вытесняя их мало помалу".

все тааак запущено и тааак серьезно?!  

а я думаю, мы так себе диспутируем на исторические темы, а он - ай, ай, ай

Артур, а почему исключительно в евро? :)))

так что я буду с их манатами делать здесь , в Европе , турков шугать ?! Здесь даже доллары никто не помнит и не использует .

А что, Моби! Собрать бы эти все таланты и объединить в мирных целях!Скажете: "Утопия"?

Можит Грузию напрягают районы с кампактно проживающими армянами? Типа как бы не палучить нового врага в доме? Будим давить чтобы не рыпались? Не знаю...

а для меня это тоже парадокс. даже берга спросила, почему так получилось что три христианских народа на Кавказе - мы, они и осетины, не в состоянии выступить единым фронтом. ответа сама найти не могу.

а если честно, мне абсолютно все равно - мой сосед мусульманин или христианин. те же иранцы и арабы ведут себя гораздо благороднее, чем ... наверное, потому, что они не страдают определенными комплексами неполноценности. :(

и думаю, сейчас меня завалят помидорами:))), но собственно с мусульманами не было никаких проблем, пока в регионе не появились голодные крестоносцы со своей воинственной идеологией, не так ли?

ну и проблемы усилились, когда ислам стал системообразующим фактором для формирования турков, которые придали ему такой негативный для нас смысл

Как Сюни, так и Арутюнов больше указывают на общность в прошлом региональных традиций у закавказских народов, чем на религиозные различия. В то же время Сюни отмечает: "Национализм в Закавказье уже сыграл, и я бы сказал, исчерпал свою роль в создании независимых государств. Можно сказать, что с этой точки зрения позитивные результаты антиимпериалистической националистической метаморфозы являются метастазами в негативных результатах исключительного, даже экспансионистского этно-территориального национализма. С этой точки зрения вероятно выживание более космополитических, пан-кавказских тенденций прошлого ... Как источник легитимации правительства, национализм сейчас неэффективен. Он должен быть дополнен реальной демократической практикой, процветающей экономикой и успешным разрешением карабахской проблемы".

Ларчик раскрывется просто - для иранцев армяне не представляют угрозы ввиду их ничтожного количества и полной лояльности. Что касается Грузии, то там еще нет реальной демократической практики.

Но Сюни, в принципе, правильные вещи излагает. Пока народы пропитаны националистической пропагандой (это касается всех закавказских народов), они по сути сползают в нацизм со всеми негативными обстоятельствами, прежде всего, неумением развивать национальные экономики. И только космополитизм в демократической оболочке позволяет обеспечить прогресс наций.

Ну, нашему национализму пока далеко до армянского. Ереван в этом плане еще в советское время кардинально отличался от космополитичного Баку, а идея введения иноязычных школ в Армении недавно вызвала целую бурю возмущения, в то время как здесь такие школы в количестве более трех сотен спокойно существуют, и никто этим не возмущается.

Как публицистически остро писал по поводу такой ситуации в Армении Ваграм Саакян в усопшем "Свободомыслии":

"В СУМЕРКАХ НАЦИОНАЛИЗМА И ВРОЖДЕННОГО, НО ТРОГАТЕЛЬНОГО ИДИОТИЗМА
Что превращает обычного гражданина в националиста, шовиниста?.. Или, скажете, это не национализм, когда изо дня в день, ежечасно и ежеминутно слышишь о трех-, четырех-, пяти-, шести- и даже семитысячелетней истории, культуре, Тигране Великом, Ашоте Еркате (Железном) и Левоне Чурбане. Если либидо этих людей (по Фрейду, а не по Юнгу) уже зашкаливает и выводит из себя окружающих, то почему эти люди отыгрываются на нас, на нации, успокаивая себя за счет нервов народа? И они везде - на улице, на экранах, в общественных и необщественных местах..."

В Турции тоже, лояльные армяне спокойно живут и даже газеты выпускают на армянском. К Грузии территориальные претензии Армения предъявить не может, ибо это будет равно самоубийству ...

Что вы подразумеваете под системообразованием азербайджанцев ? Есть система гуманитарного  образования, где всё "разложено по полочкам" (правильно, неправильно - другой вопрос) и ни у кого особых вопросов не возникает. Технарей, юристов, экономистов общественные вопросы вообще не интересуют. Алфавит вполне передовой - латинский, что дает детям возможность легко осваивать романские языки. Общественная функция языка как средства внутринациональной коммуникации вполне развита (хотя и недостаточна для интеграции в мировую экономику).

а для турок представляют? а к грузии, наверное, у нас территориальные претензии аж до Тбилиси? и объявление армянских халкедонских церквей Тайка (на территории Турции) грузинскими тоже вытекает из многочисленности и нелояльности армян? Грузия, Турция и Азербайджан не могут быть не националистическими. Грузия конструируется на новой основе, Турция в противном случае распадется, потому что 40 % ее населения не считают себя турками, азербайджанский народ системообразуется, какую же еще идеологию ему выбрать, чтобы продолжить процесс? это процессы глубинные, и никакой космополитизм в демократической оболочке тут не поможет. народы должны этим переболеть, процесс должен достичь логичного конца. вот бельгия. там что, нет демократии? или плохая экономика? а ведь люди настроены явно националистично. и баски, и ирландцы, и каталонцы туда же.

Всем добрый день.  Вонцес:-)  Про церкви я уже как-то говорил, со многими проблемами, которые поднимают армяне, соглашаются власти Грузии.  Другое дело, что в этом вопросе  официальный Тбилиси не может самостоятельно ставить точку... есть ГПЦ. Про ее растущий авторитет, я уже писал.

Марена, христанство в 21 веке -  не главный повод для союзничества...  осетины, кстати,  до сих пор гадают, кто они больше, язычники или христиане, есть среди них немало мусульман:-)) Кстати, и абхазы ( цы) больше, чем наполовину христиане, хотя, опять-таки, в том числе и благодаря  обабхазиванию мингрелов (грузин).

Вы часто пишите про зацикленность... :-) Но мне кажется, зацикленность -  главный враг Армении, мешающий ее талантливому и очень трудолюбивому народу (это не пустая похвала, я искренне пишу, и про минусы могу также написать) стать расслабленнее и проще.

Конечно, можно этому найти объяснение... но мы говорим сейчас по факту, выражаясь простым языком - армяне достали многих своими памятниками и  слезами, а грузины своей упрямостью, снобизмом и хамоватостью.

Понимаю ли я армян -  да, и будучи на их месте, возможно, соглашался бы с борьбой за свои права. Почему нет? Понимаю ли я грузин -  да, они чувствуют то, что их могут предать, они не уверены в них, чувствуют, как те дышат им в спину...могут выступить 5-ой колонной... и прочее... Это все комплексы с одной стороны, с другой стороны -  это оценка конкретными людьми, массой и их лидерами, конкретной ситуации..

Что думаю я. Мне очень хочется, и это не бла-бла-бла.. чтобы армянин и грузин чувствовали бы себя здесь полностью равными, для этого -  армянам надо бороться корректно, но урпямо, за свои права, а грузинам не сходить с пути развития демократии и реформ ... в противном случае, у нас будут проблемы. Грузинская церковь -  крайне агрессивна и упряма, ну, а про армян  вы сами знаете.  Лучше меня:-)

"К ноге" - это вам турки командовали в 1918 и 1920 годах.

А англичанин описывал ситуацию, как он видел.

Берг, я конечно, не думаю, что христианство - это главный повод для союзничества, просто поражаюсь, что наши с вами отношения претерпевают такие неприятные моменты. Зацикленность и слезы армян... Да, есть такое, думаю, но ведь наши комплексы вполне сопоставимы с нашими потерями, не так ли? И конечно, мне бы очень хотелось чтобы наши с вами отношения были прямыми и честными, без подводных камней и течений. Вы сказали золотые слова: армянам надо бороться корректно, но урпямо, за свои права, а грузинам не сходить с пути развития демократии и реформ. Будем надеяться, что так и будет.

Баку Бой, насчет Турции. Что вы называете лояльностью? Полное отрицание своей армянской сущности, забвение армянского вопроса, неупоминание геноцида? Или Грант Динк не был достойным гражданином своей страны? Или Орхан Памук? Что из себя представляет лояльность в Вашем понимании? Отречение от армянства? Боязнь признаться в том, что твои предки - армяне? Обсуждение в парламенте, армянские ли корни у Гюля и горячие опровержения президента? Вы сами-то поняли, что сказали? Не пожелала бы я вам жить в условиях такой лояльности.

По поводу Ваших вырванных из контекста и специфических цитат я лучше промолчу, так как уже бессмысленно вам об этом говорить.

И еще. Упоминая о системообразовании, я подразумевала системообразование азербайджанского этноса, а не латиницу и прочее. 

А кто такой "Левон Чурбан"?

marena (15.07 / 21:11): Баку Бой, насчет Турции. Что вы называете лояльностью? Полное отрицание своей армянской сущности, забвение армянского вопроса, неупоминание геноцида? Или Грант Динк не был достойным гражданином своей страны? Или Орхан Памук? Что из себя представляет лояльность в Вашем понимании? Отречение от армянства? Боязнь признаться в том, что твои предки - армяне?

Если логически продолжать эти суждения, то приходишь к нехорошему выводу о том, что в 1890-1920 гг. генетически очень близкие друг к другу народы враждовали между собой ...

К туркам особых претензий не должно быть, они по менталитету всё-таки восточный народ, хотя в экономике достигли очень больших успехов.

И еще. Упоминая о системообразовании, я подразумевала системообразование азербайджанского этноса, а не латиницу и прочее.

И каким образом это системообразование влияет на современное состояние этноса ? Ведь утверждает же Арутюнов - индустриализация и урбанизация все сглаживает.

А когда наступает деиндустриализация, то процессы начинают идти вспять, "сон разума" рождает "химер" прошлого ...

marena (15.07 / 21:11): Или Грант Динк не был достойным гражданином своей страны?

Ну, если в самой Армении мирных граждан расстреливали за свои убеждения в марте 2008 г., то какой спрос с турков, тем более что убийца Динка был пойман и осужден, а в Армении этого не произошло ...

Что касается т.н. криптоармян в Турции, то это всё-таки обывательский уровень суждений, особенно с учётом совсем непростых взаимотношений между двумя народами ...

Что касается басков и ирландцев, то они до недавнего времени были не самыми передовыми народами в Европе, но сейчас отношения между Лондоном и Белфастом в основном урегулированы, не в последнюю очередь за счет расширения внутренней автономии и многомиллиардных вливаний из Лондона. По баскам ситуация посложнее, но опять таки решается в пределах правового поля. Что касается фламандцев и валлонцев, то отношения между ними можно только списать на исключение, а не правило внутри цивилизованной Европы, настолько положение там неординарное для Европы с точки зрения урегулирования конфликтной ситуации.

Вы меня не поняли. "Боязнь признаться, что их предки -армяне" относится к криптоармянам, которые по паспортам записаны как турки или курды, отрицание своих армянских корней из-за страха. И генетическая близость тут ни при чем.

Баку Бой, этносы складываются и "раскладываются" при любых  "-циях". Что же ваша с арутюновым индустриализация и урбанизация не "доходят" до бельгийцев, фламандцев, басков и ирландцев? или они тоже в отсталой азии живут?

не может не быть болезненным вопрос, когда турецкий парламент всерьез обсуждает, армянские ли корни у Гюля или нет, или когда турецкие политики бьют себя в грудь с восклицаниями "нет у меня армянской крови, я чист перед родиной!"

а вы наверное, многих криптоармян знаете, общались с ними, в курсе как они живут, почему турками записались? сколько процентов "номинальных" турок считают себя турками?

или турецкая разновидность "толерантности" и "лояльности" - предел мечтний для развивающихся государств?

Ну надо же! Какие таланты открываит "Кавказкий узел"! Ну и Б.Б!

Фемина джан,

С правовой точки зрения, нет никакой разницы из-за каких мотивов убивают человека. Главное, чтобы наказание было неотвратимым ... Причем, если убивает человек, находящийся при исполнении должностных обязанностей, то это является отягчающим обстоятельством.

Марена джан, ну вы же прекрасно знаете, что политика - вещь грязная и муссирование вопроса о происхождении Гюля (или же сброс "постельного" компромата на Дениза Байкала) из этой же категории.

Если начать "поиск ведьм" по принципу "крипто-", то сколько "крипто-тюрок" окажется среди армян, не подскажете ? Сколько армян по расовым признакам, абсолютно не похожи на армян (Зорий Балаян, ...)  ?

Поэтому я к этому отношусь как к примитивной обывательщине, которая часто используется в грязных политических целях.

Среди армян нет криптотурок и не может быть. На каком основании вы начертили эталонный вид армянина и подгоняете к нему или отвергаете других? Армяне не занимались ассимилированием турок. Вы прекрасно понимаете разницу между эклектичным составом современных турок и азербайджанцев, многие представители которых один два поколения назад не являлись турками или мусульманами и между эндогамной закрытой армянской общиной, какой она являлась последние века. Из армянства были вливания в состав турок и курдов, в армянство - нет, так как армянская община была чужда туркам. Не перевирайте.

А криптоармян в Турции десятки тысяч, и не только среди турок, но и среди курдов. Ссылок Вам приводить не буду, вы с армянскими источниками не дружите, если это не Азатамтутюн и не Сюни.

Насчет политики иллюзий не питаю, но когда политик публично и с пафосом заявляет, что он не армянин, это означает, что в данной стране  преступно быть армянином.

Скорее, не преступно, а зазорно слыть у турков армянином ...

Впрочем, недавно на одном из каналов грузинского телевидения произошёл случай, также не вызвавший особой реакции у грузинского общества (когда ведущая спросила в лоб у собеседника: "А вы не стесняетесь своего армянского происхождения ?").

Так что, тенденция, однако ...

прекрасно понимаете разницу между эклектичным составом современных турок и азербайджанцев, многие представители которых один два поколения назад не являлись турками или мусульманами

Ну, здесь надо посмотреть прежде всего на данные генетических исследований. Турки, да, сильно эклектичны с их большим разнообразием генетических маркеров и совпадением расового типа с армянами. У азербайджанцев же, количество генетических маркеров по Y хромосоме меньше, чем у армян и они отличаются по расовому типу от армян, мы это неоднократно обсуждали.

К тому же, на лингвистическом уровне больше влияние тюрских языков на армянский, а обратного влияния никакого нет. Не говоря уже о большом количестве армянских фамилий с тюркским корнем, чего в обратном плане также не наблюдается.

Два поколения назад - это приходится на 1870 г. Как раз за несколько лет до этого был проведен статистический обзор Бакинской губернии, выявивший, что 40% населения губернии составляли татары (т.е. нынешние азербайджанцы). Армян там был вообще мизер. Ассимилировались с азербайджанцами ираноязычные таты, но т.к. по расовому типу они также относились к каспийскому типу, то на внешнем профиле азербайджанцев это никак не отразилось.

И конешно вы не ради доброго слова в ваш адрес это фуфло зазнавшегося псевдоцивилизованного вояки здесь димонстрировали? Чисто из любви к правдоподобности ситуации? Кого вы пытаетесь обдурить? Мы всё же армяне. Нас как отару на бойню не отрикоминдуют.

Да тут далеко в дебри идти не надо, чтобы понять причины такого отношения к части армян.

Возьмём совсем свежий пример - представление кандидатуры на должность посла США в Азербайджане Метью Брайзы в американский Сенат. И что же происходит ? Армянское лобби в лице главы офиса "Айдата" Кена Хачикяна тут же строчит семистраничную "телегу" на Брайзу, где лживо прикрываясь внешнеполитическими интересами США какие только грязные уловки не использовало ! И что жена турчанка, которая работает в институте, финансирующимися нефтяными компаниями, и что давил на Армению и что пытался снять с должности посла Эванса в Ереване и т.д. и т.п.

И как после такой грязной кампании американец Брайза будет относится к армянам ?..

Ну, сознайтесь, любите в "белого господина", настоящего "пукка-сахиба"! Даже обрадовались, что вас похвалили,прав Моби(!), как бессловесных исполнителей чужой воли. А С Брайзой у нас свои "внутрисемейные" разборки. Ему по всем пунктам придётся ответить. Но, слава Богу, он уже на нас наживаться не будет: нашёл более благодарную публику. Он вам пару дешёвых комплиментов - вы ему свою преданность... и гори они синим пламенем нефтяные скважины и интересы аз-ого народа! Ведь как улыбается, стервец!

"Я вам один умный вещ скажу, толко вы не обижайтесь": по части любви к разного рода "сахибам" - и смуглым, и жёлтым, и белым (иранцам, римлянам, ромейцам, арабам, монголам, туркам, русским) вы, наверное, фору всем народам мира дадите. 

А С Брайзой у нас свои "внутрисемейные" разборки. Ему по всем пунктам придётся ответить.

Типичный пример недалёкого самомнения, столь вредящее для отдельных народов, возомнивших из себя "вершителей судеб". В лице в общем-то лояльного по отношению к армянам  американца заработали себе еще одного врага, развернув против него грязную, низкопробную кампанию.

да конечно, вы и талышей, и татов, и лезгин, и остальных очень естественными способами убедили стать азербайджанцами. а они, неблагодарные, совсем иное пишут! а уж армяне и подавно! гейдар алиев тоже мечтал естественным путем очистить карабах от армян, сорри, "изменить демографическую ситуацию" (ссылочку дать :))), и вообще мешали эти армяне многим, плохие они :(((

тенденция быдла, Баку бой,  может довести до фашизма и расизма, но вы ведь все равно в упор не видите мои вопросы и на них упорно не отвечаете, так что это так, очередной "глас вопиющего в пустыне" :(((

Артур, мы ысчо - хетты, урарты, хурриты, лувийцы, скифы, мидяне (Баку Бою сейчас будет плохо :))), ассирийцы, греки, евреи, персы, парфяне, арабы... ну кто еще там остался... эфиопы? краснодарцы (это новый подвид армян), калифорнийцы с глендельским подвидом, и т.п. и т.д. А армян не существует и ничего армянского  нет. Соседи в этом уверены, убеждены, они свято в это верят. я же все время призываю их Гессе перечитать, а они игнорят :((( *плачет горючими слезами* 

"Лояльный американец"? Уж позвольте нам обойтись без вашего мнения Баку Бой! И по поводу "недалёкого самомнения": очень далеко представители армянского народа распространились и в мировой культуре, и в науке, и в военном искусстве (ну вам-то последнее не надо: вы ведь гордитесь тем, что в военнном  деле вам гордиться нечем). А теперь сравните достижения своего народа в мировом масштабе: пшик! Кроме московских рынков ничего на ум не приходит.

Фемина джан,

Это, наверное, американцам решать кого назначить послом в Азербайджан, а не армянам через низкопробную обработку сенаторов.

Никто и не отрицает достижений армян в других странах. Вопрос в том, почему у себя в стране они так деградируют, а не прогрессируют в ногу с армянами всего мира ...

marena (25.07 / 18:42): ... тенденция быдла, Баку бой,  может довести до фашизма и расизма

С этим я абсолютно согласен и я сам неоднократно писал здесь, что национальная ограниченность вбиваемая в головы народов через гипетрофированное национальное самомнение неизбежно приводит к нацизму.

но вы ведь все равно в упор не видите мои вопросы и на них упорно не отвечаете, так что это так, очередной "глас вопиющего в пустыне"

По "закрытой эндогамной общине" армян я уже приводил данные современных генетических исследований. Ясно также, что в то время как турки могли себе позволить жениться на армянках, то отдавать турчанок за армян считалось, наверное, непозволительным ... 

Какие вопросы я пропустил, напомните, пожалуйста.

Армянское нагорье или Русская равнина - это, в общем-то политизированные, точнее, этнотизированные топонимы, появившиеся совсем недавно и (первый) не плучивший широкого распространения.

Если быть научно строгим, то необходимо найти прежде всего геологическое соответствие горных пород в этом регионе той или иной горной системе, т.е. чему ближе по составу и возрасту горные породы в Нагорном Карабахе (он же Малый Кавказ в интерпретации советской геолого-географической науке) -  Большому Кавказу, или Армянскому нагорью.

И потом, армяне на протяжении своей истории политически мало доминировали в этом географическом регионе и потому обосновывать ареал их нынешнего расселения фрагментарными историческими событиями прошлого является научно некорректным. Последние почти 200 лет присутствие и претензии армян на Южном Кавказе является чисто "русским проектом" и события 1918-20 годов (как и 1990-х-по нынешнее время) это хорошо показали. Как только русские прекращали поддержку армян, то они тут же попадали в зависимость от турков ...

marena (27.07 / 09:53): и еще. ваше выражение - "азербайджанцы антропологически являются коренными жителями региона" - некорректно, так как эта укорененность опосредованная - через талышей, татов, лезгин и армян,

Генетически и по расовым признакам у нас мало пересечений с лезгинами и армянами - во всяком случае, "носатых" среди азербайджанцев точно мало.

Больше этих совпадений с татами и талышами, но те исторически имели небольшую численность (как и армяне), занимали только небольшие территории в Ширване и в Талыше и не вели кочевой образ жизни в пределах Аррана и Ширвана ...

как если бы вы купили старинный родовой замок где-нибудь в шотландии и через пару сотен лет стали бы утверждать, что это - Ваше, построенное вами родовое гнездо.

В общем-то в мире такая практика распространена и ничего такого особенного в ней нет. Нынешние французы - потомки германского племени франков, англичане - континентальных бритов, ютов, саксов, норманцев, итальянцы - северных вестготов.

Тоже самое русские на Кавказе - в Ставрополье, Кубани, откуда они изгнали коренные местные народности (черкесы и др.)

Да и у армян историческая территория была в верховьях Двуречья, а не в центральном Закавказье.

Как я поняла, насчет закрытости армянской эндогамной общины возражений нет?

Да, мы так мало доминировали в этом регионе -приблизительно полторы тысячелетия. Очень мало, Вы правы. Особенно если сравнивать с тем, сколько Вы доминировали в этом регионе и какие у Вас аппетиты.

алуанское происхождение карабахцев ?? Ах , да , я совсем забыл , мы же древние лезгины с аварцами , ну и албанцы заодно , но если совсем честно - тайные азербайджанцы , просто косим под армян , видимо выгодно , хотя за мазут можем и в открытую признатъся .... Сказано у апостола Матфея - где не положено , там не возьмешь .... Вам бы , Баку Бой , библию надо бы почитывать на досуге , нет , не в смысле христианство зауважать , а получше узнать врага , что ли ... ))

1. что армяне не приводили в семью турецких, персидских, курдских женщин, женились на армянках

Извините, а кто из турков, персов или курдов выдал бы своих женщин замуж за представителя "милляти садиг" ("верной нации"), т.е. армян, которые безропотно пребывали под властью турков почти пол-тысячелетия ?

2. что армянская эндогамная община была жутко патриархальной и консервативной, и потому и сохранила огромный пласт древних верований, ритуалов и т.п. до 20 века, покамест ваши старше братья не взялись за младоятаганы

Тем не менее, судя по отрывку выше про Ереван, ничего этого к 1950-м годам в Ереване не сохранилось. Вообще та статья интересна тем, что описывает Ереван 50-ти-60-ти летней давности как город где заправляли одни "урки" ... А где же древняя культура, Эребуни и т.д. ?

3. что армянская эндогамная община, будучи антропологически и религиозно закрытой, тем не менее жила в Османской и Персидской империях, и не могла не общаться с носителями иных культур и языков, тем более, что не армяне считались титульной нацией. Отсюда - заимствования, отсюда - арабские, персидские и тюркские фамилии, отсюда и те напевы, мелодии и танцы, которые были распространены повсеместно, как сейчас рэп, брейк, что там еще танцуют, я не в курсе :) считайте эти явления восточной глобализацией.

С этим я согласен, об этом и Арутюнов писал, что культуры всех кавказских народов тесно переплетены (включая и обычай кирва(ютуна) и т.д.)

А насчет армянских заимствований... у нас есть старенький ученый Нерсес Мкртчян. Он выпустил несколько книг с подробными словарями и списками турецких слов с армянскими корнями, но вы ведь их читать не будете :)

Ошибаетесь, если есть линки, то я бы с интересом почитал, у меня всё-таки пробладает научный, а не обывательский полход.

Баку Бой , гардаш , Вы совсем не учитываете очевидных вещей . Даже на обывательском уровне здесь , в Европе , все в курсе , что например тату , нанесенные на тело , это рунические знаки келътов , местное население , в частности графства , где я живу , прекрасно в курсе , что здесь до определенного времени обитали кельты , и далее их вытеснили германские племена и так далее и тому подобное , над баварцами все шутят , над говором , отдают себе отчет , что это алеманны и т.д. и повторюсь , про это знают не то что научные круги , а любой обыватель ( это к слову об армянах , страдающих ностальгией по поводу своей истории , как видим , здесь не менее ее знают и чтят , свою собственную , но в отличие от вашего народа , азербайджанцев , обьективны !!) . Насчет слов , употребляемых нами с корнями восточными или тюркоязычными - 1) это говорит о том , что мы тут давно и успешно общались , вращались , так сказать и 2)- посмотрите сколько слов иностарнных , преимущественно латинских или древне греческих , Вы сами употребляете в своих записях. Посмотрели ? И нам , согласно такой логике , следует считать Вас обевропеированным , латиновированным и т.п. человеком , не имеющего своего языка !! Будъте логичны , вечные ссылки на ссылки ( извиняюсь за тафталогию ) не способны решать вопросы , без умозаключения это выведенного яица не стоит , не так ли ?

marena (27.07 / 15:54):"нелза" путать имена и фамилии, как и определенные песни-пляски с исконной культурой

Трудно, если вообще возможно найти у армян или азербайджанцев "исконную" культуру. Почти всё заимствовано у иранцев, турков, кавказских народов и др. Почитайте еще раз очерк Светланы Лурье о Ереване 1940-60-х годов - город "урков" с почти полностью заимствованными традициями ...

Артур джан, наш собеседник - очень целеустремленный и последовательный человек. Он упорно идет к своей цели, и ни на что иное - доводы оппонентов, контраргументы, пояснения, что "нелза" путать имена и фамилии, как и определенные песни-пляски с исконной культурой, не обращает внимания. Я кажется, знаю, кем он работает. Баку бой, признавайтесь, Вы не агитотдела азербайджанского КГБ? А то мы тут выкаблучиваемся по разным историческим закономерностям, а Вы упорно гнете свою линию. В одной теме дискуссия об арменизированных албанцах заканчиваетсям в другой -всплывает (а также близость армян и турок; Армения -российский проект; Армении скоро каюк; Карабах убил Армению).

да я тоже считаю и считал , что у Баку Боя определенная цель и задача , Марена - джан ! Так в маниакально вежливой форме могут только люди с определенного рода профессиями , в качестве частного лица он бы давно сорвался , учитывая сколько раз был "бит" , а так у него определеннай работа - задание , поэтому ему явно по фигу , что и как мы говорим . Как говорят , его не ответы наши интересуют , а сам процесс , правда , непонятно , что он здесь может найти , или кого завербовать . А может просто просвещается , откуда ему еще брать реальную онформацию , не с их же "академических " институтов . А так , попутно капает на психологию , правда перегибает , заносит его , но учитывая не стольшикарный оклад , жару , старенький автомобиль и другие житеские неурядицы - это все обьяснимо . Тут даже интересно понаблюдать - вербанет ли кого либо , а может уже вербанул , такой своеобразный психологический ребус . Я , например , с нетерпением жду , когда мне скажут цену , попрошу учесть только , чтобы исключительно в евро .

потребуйте нефтяную вышку, или в Европе тоже не прокатит?

P.S. вот эли какие армяне противные, Баку Бой и так нас убеждает, и этак, а мы еще и шЮтки тут устроили!

Не получится, Марена джан, не расшифруюсь (т.е. не "расколюсь").

При всём вашем упорном желании записать меня в "труженики невидимого фронта", вынужден вас огорчить - к "конторе" я отношения не имею.  Если следовать вашей логике ("Вы упорно гнете свою линию"), то в в такие сексоты надо записать всех ваших оппонентов.

Как здесь работает "контора" видно по тому как они вызывали на допрос тех, кто голосовал за Армению на прошлом Евровидении (в надежде "содрать бабки" с таких "неблагонадёжных"). Нет бы подсказать руководству отправить за линию фронта ещё пару-тройку диверсионных групп (и тогда авторитет Саргсяна упадёт сами знаете куда, со всеми вытекающими последствиями ...), а у них на уме - откуда бы "бабло состричь" ... Впрочем, прочитав недавнее заявление СНБ Армении с сильным душком 1937 г., я понял что у вас тоже самое творится.

Артур джан, я всё равно критически оценивать ситуацию в Армении лучше, чем это делают армянские интернет издания и блоги, не смогу. И что же они теперь, все завербованные ?!

Я бы еще понял вашу логику, если бы подобные предположения о моей "подрывной" работе высказывались бы на массовых армянских инет-форумах, типа Хаястан, Миацум, Вардананк и др. Но там я пытался писать спокойно пару раз и сразу же посыпались оскорбления со стороны представителей "диривней култур" ...

А здесь собеседников совсем мало и они, в общем-то люди взвешенные и обьективные, с которыми приятно общаться. 

marena (27.07 / 15:46): Да, мы так мало доминировали в этом регионе -приблизительно полторы тысячелетия. Очень мало, Вы правы.

Можно точнее подсчитать. Считается, что армяне в составе государства Арташесидов доминировали в Закавказье со 2 в. до н.э. по 4 в. н.э., хотя это утверждение основывается на весьма смутных и непроверенных сведениях из вторых источников - известно, что никаких армянских источников до 5 в. не имеется, не сохранилось. Да и в этом промежутке армяне терпели многократные поражения и лишались государственности то от римлян то от Сасанидов и с 1 по 4 века часто находились под чужим правлением. Потом 387 г., потом завоевание арабами и потом полтора столетия при полузависимых Багратидах (и опять с иноземными именами правителей - Ашуг, Аббас) . Вот пожалуй и всё. Полтора тысячелетия доминирования при всем желании не набирается.

Особенно если сравнивать с тем, сколько Вы доминировали в этом регионе

Более-менее непрерывно с 14 по 18 века.

и какие у Вас аппетиты.

Аппетит наш не сравнить с вашим - как максимум "Великая Армения от моря до моря", как минумум - Нахичевань и восточные вилаяты Турции, о чём время от времени весьма серьёзно заявляют политические партии Армении.

Вы , Катон-джан , иногда подумайте , прежде чем написать или привести ссылку , я же как-то советовал Вам , малейшая оплошность с Вашей стороны - и мы в дамках . Насчет города "урков " - я знаю массу свидетелъств , какого рода картина была в Баку на тот момент , те же урки , да еще планкяши , вспомните маму-Одессу , где маршалу Жукову пришлось в нарушении всех норм человеческих и правовых наводить порядок , папу - Ростов , и так далее . Вспомните "холодное лето 53-го " когда на свободу выпустили огромное количество урок . Вспомнили ? Тогда больше не ссылайтесь на эту тетку , здесь элементарно , просто про Баку никто не стал писать в данном констексте , всего - то ! Да , и не поворяйтесь , для советского человека такого рода упреки смешны , вся страна разговаривала до сих пор на лагерной фене , а законников почитала больше , чем членов политбюро .

А Вам что , обидно за нас ? Переживайте за ваших урок - это раз , ну , и во-вторых , Вы прекрасно знаете , что независимо от народа , большевисткие паханы превратили все пространство СССР в лагерь , и феню изобрели , кстати основные слова по фене из идиша . Увы , первое , что сделали еврейские мальчки и девочки , получив доступ к власти , создали " понятия " , будучи малограмотными в силу ряда причин ( черта оседлости , закрытый доступ в Вузы и так далее ) они создали свой язык , благо аристократов извели , ну , и паханскую идеологию , глава же сам паханствовал , не мне Вам говорить - вот и все ! Была же задача вырастить нового человека - гомо советикус , без различия народного , ну и , соответственно и урки были общими и братьями - интернационалистами . А просто так огрызатъся не к лицу взрослому человеку , особенно из компетентных органов .

это общая тенденция , даже не совковая , а мировая , все стало жвачной культурой , от макдональдса до бритни спирс мадоновны . Ни эта самая энерго ресурсные дела , ни мазут , ни транзит грузинский , ничего не помогает , так что не переживайте за нас , тем паче не лейте крокодиловы слезы . Посмотрите на Россию , ведь богаче же и нас с вами , и грузин - а все та же попса , те же люди , бегущие кто-куда , те же сериалы полуиндийские . Ваших любимых соседей возьмите - грузин . И где Вы там видите всплеск кулътуры ? Или оттуда не бегут граждане ? Неужели вы думаете , что я , мы , не владеем информацией ? Кого Вы хотите убедить в нашей же ущербности ? Посмотрите , что представляют из себя представители ваших богатых стран ( уже смешно ) и наша молодежь - здесь , в Европе , в высших учебных заведениях , в Америке ! Вот подлинное лицо народа , а не ваши дебилообразные нувориши делающие реал - политику . Полуграмотное быдло , даже детей своих толком не могут обучить !