Марена, эта статья не обьясняет почему Армянская церковь продолжает использовать этот (ставшим уже определенно нехристианским) символ по сегодняшний день.

потрудитесь сами почитать:

http://www.armenianchurch.org/index.jsp

Baku Boy (14.09 / 15:54)  "...отлучение от лона вселенской церкви армян ?"

Вы там с травкой поосторожнее: и не такое привидится! И выкиньте наконец всю вашу макулатуру: градус дискуссии нужно поднимать.

плюс это, самое банальное:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

Так по сути всё-таки можно господа и госпожи соседи ?

Является ли армянская церковь христианской с точки зрения православных и католиков ?
Остаётся ли до сих в силе решение Халкидонского собора объявившего исповедование только божественной природы Христа ересью ?
Может ли православный и католик причащаться в армянской церкви ?
Какие политические причины предопределили канонические разногласия и отлучение от лона вселенской церкви армян ?
Откуда появилась иудейская символика на армянских церквях ?

Марена,
Независимо от того, какая из концепций этноса - примордиалистская (как пример - статья Рональда Сюни http://slaviccenter.osu.edu/pdf/Suny%20Constructing%20Primordialism.pdf)
или конструктивистская, является наиболее адекватной в теории этноса, для обьективного выяснения этногенеза армян не хватает элементарной эмпирики, т.е. источников на их языке. А то что писал Геродот, Дарий или Ксенофонт - это вторичные источники, тем более нарративные, с помощью которых можно только выдвинуть гипотезу, но никак не априорные утверждения об образовании армян как этноса до н.э.

Baku Boy (13.09 / 16:39)  А вас не удивляет, что, не побоюсь этих слов, великие державы склонны верить (хотя вы назвали это предвзятостью) Армении? Ну что-то же повлияло на их выбор? Чисто по-человечески. Забудем на время политику.

Странно, что Азербайджан до сих пор ведёт переговоры с такой Минской группой, где:

1. Один "посредник" (Штаты) оказывает прямую финансовую помощь армянам Нагорного Карабаха.
2. Второй "посредник" (Франция) имеет законопроект об ответственности за отрицание геноцида армян, говорит о "бравых армянских карабахских воинах" и подписывает соглашение о сотрудничестве с минобороны Армении.
3. Третий "посредник" (Россия) так вообще все границы переходит, имея в Армении военную базу и обязательства поставлять новейшую боевую технику (которой, у неё, правда, нет).

Почему же, в услових такого крена в сторону армян и предвзятости по отношению к Азербайджану, для баланса, Азербайджан не может поднимать вопрос о включении Турции в состав сопредседателей ?

Для Азербайджана имеет смысл работать в международных организациях - вспомним недавнюю резолюцию Европарламента о выводе армянских сил из Нагорного Карабаха.

Да вам батинька не богослов нужен, а доктор! Такая каша в голове! Мне например и энциклопедии не панадабится чтобы чушь с символикой распутать. Но сначала объесните как с куполов руских церквей полумесяц (солярно-лунная символика)  оказался в вашей исламской символике? И не вздумайте тут трындеть про исконное: нам известно что было раньше - христианство!

Опять по сути нет никаких внятных ответов, а драки армянских монахов в Храме Господня почему-то вызывают у Фемины ассоциации с изнасилованием взвода солдат в Азербайджане.  

Что означают "незначительные особенности" ? Вера только в божественную природу Христа, что является ересью по до сих пор неотмененному решению Халкидонского собора ?
Когда конкретно "служили вместе" представители РПЦ и ААЦ ? (непонятно, почему вы вставили в аббревиатуру букву П, т.к. православной армянская церковь не считается) 

и по поводу шестиконечной звезды...

Баку Бой, шестиконечная звезда не является еврейским изобретением, это общий ближневосточный символ, засвидетельствованный как в Индии, так и в Передней Азии, включая Армянское нагорье, он есть и в исламской культуре. Она также есть на ранних христианских амулетах. В христианских церквях в средние века она встречалась чаще, чем в синагогах.
Погуглите, сами найдете. Исконно иудейским может считаться символ меноры - храмового светильника. Изображение шестиконечной звезды в еврейских источниках впервые обнаружено на еврейской печати VII века до н. э.  Примерно в XIX веке евреи избрали Звезду Давида в качестве общенационального символа, что способствовало распространению убеждения, что шестиконечная звезда является изначально иудейской.

P.S.1. Вы бы еще вспомнили свастику как "германский символ"

П.С.2. тщетно ломаю голову, с чего вы вдруг вспомнили "звезду Давида"? это опять из серии "у армян нет ничего своего, все - заимствовано"?

А звезда Давида это просто символ сосуществования двух миров: небесного и земного. И уж кому этот символ понадобился - помогай Бог! Так же и крест: символ солнца и есть почти во всех религиях. А мы и не против!

И про солдат - ассоциации ни при чём. Просто некорректный разговор:" Ваши монахи в Храме Господнем со всеми на равных, но ... иногда дерутся!" Хорошо делают! Ещё и молятся, и послушания исполняют, и таинство евхаристии осуществляют... и много чего! Одного не делают: не нападают сзади, чтобы отрезать голову

Нельзя утверждать, что армянские священнослужатели в Храме Господня являются равными с представителями других направлений. Там просто достигнут вынужденный компромисс, а так, греческие и армянские монахи друг друга терпеть не могут.
А аббревиатура ААПЦ всё-таки откуда взялась ? Да, среди армян есть и халкидониты, но ко всей церкви это определение относится не может.
Таинство евхаристии и евхаристическое общение - это разные вещи.

ысчо передергивателей и дилетантов

Ну если Вы так и не поняли, что означает выражение "восточные православные церкви", то не имеет смысла продолжать дискуссию... Базовые понятия нужно изучать, Баку Бой, а не зацикливаться на мелочах, типа звезды Давида...

Baku Boy, ответа нет?!

Что так жидковато со ссылками в этот раз, соседи ? Какие-то несерьезные выставили.
Из сайта ААЦ я понял, что у вас и многие религиозные праздники имеют "скользящий" календарь. А в остальном почти никакой нормальной информации нет. Опять, как и везде, подчеркивается, что христианство было принято как государственная религия, (хотя здесь нет особого повода для гордости) и не указывается, что до этого выделывал Трдат и что об армянском государстве в тот период имеются весьма смутные сведения.
Про сведения из Вики вообще говорить не приходится - там восточные церкви названы православными ...
Что касается символов иудаизма в ААЦ, то достаточно прочитать об этом правилах 6-го Вселенского собора:

Правило 33: "Поскольку мы уведали, что в Армянской стране приемлются в клир только те, кои суть из священнического рода, в чем иудейским обычаям последуют так творить предприемлющие; некоторые же из таковых, и не получив церковнослужительского пострижения, поставляются священно певцами и чтецами Божественного храма, то полагаем, да не будет отныне позволено желающим возвести некоторых в клир впредь взирать на род производимого, но испытывая, достойны ли они, по изображенным в священных правилах определениям, быть сопричисленными к клиру, да производят их в служителей Церкви, хотя бы они происходили от посвященных предков, хотя бы нет. Также никому да не будет позволено с амвона возглашать Божественные словеса народу, по чину сопричтенных к клиру, разве кто будет удостоен посвящения с пострижением и получит благословение от своего пастыря, согласно с правилами. Если же кто усмотрен будет творящим вопреки предписанному, да будет отлучен".

Правило 99: "В Арменской стране, как мы уведали, бывает и сие, что некоторые, сварив части мяса внутри священных алтарей, приносят участки и разделяют священникам, по иудейскому обычаю. Посему, соблюдая чистоту Церкви, определяем: да не будет позволено никому из священников отделенные части мяса от приносящих принимать, но тем да довольствуются они, что восхощет дать приносящий, - и таковое приношение, да бывает вне церкви. Если же кто не так сие творит, да будет отлучен".

У меня сложилось впечатление, что человек (Б.Б.) "дурку включил". Всё он сам прекрасно знает и про звезду Давида, и про ересь, и про... Комплексы, комплексы! Не дают жить, думать, творить! Расслабился бы уже и постарался бы быть хорошим и жить честно. Только и всего!

что означает выражение "восточные православные церкви"

Марена, если вы ссылаетесь на Вики, как на "сурьёзный" источник информации и потом попрекаете меня, то такой способ дискусии нельзя назвать корректным.

Если восточные церкви сами себя называют "православными", то это, конечно, их право.
Другое дело, как их называют т.н. вселенские церкви - Православная и Католическая, что и является общепринятым: как например:

orthodoxia.org/lib/1/1/24/10.aspx

ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВИЮ

ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Москва, 13 - 16 августа 2000 года

"Наиболее существенные разделения первого тысячелетия, сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви – Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская.
Православие не является "национально-культурной принадлежностью" Восточной Церкви".


а не зацикливаться на мелочах, типа звезды Давида...

Если судить по правилам 6-го Вселенского собора, не такие это уж и мелочи.
Так у вас действительно внутри церкви варят мясо ? ("В Арменской стране, как мы уведали, бывает и сие, что некоторые, сварив части мяса внутри священных алтарей, приносят участки и разделяют священникам") 
Из оторванных голубиных голов, что-ли ?

 Б.Б.: "...в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви – Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская.

"Отделение" не "исключение"! Вас тоже отделили от Турции но вы же считаете себя "двумя народами - одной нацией"! 

Ну, зарапортовался! Бывает. А про месяц так ничего и не смог объяснить! Уличают всех в воровстве, в ереси...эх! Чем кумушек считать трудиться...

Баку Бой, этот символ использовался до того как стал иудейским. С какой стати отказываться от него? Только потому, что стал национальным символом Израиля? Вы алогичность сказанного Вами представили?

Ара, вы самые крутые в культуре, кто бы сомневался, вы же древние.
И по каким книгам в мире изучают историю Армении ?
Ведь практически все американские историки-арменоведы объявлены в Армении некомпетентными.

Baku Boy, Вы уже убиваете своими алогичными пассажами. Можете связно обозначить, что такое этнос? Как он образуется, на каких основах?

Не нация буржуазная, а этнос. Это разные понятия!

Вы что, не поняли моего вопроса?!!!!!

Я попросила Вас внятно написать, как, по Вашему, образуется этнос. На каких основах. И речь не шла об источниках, а об этногенезе. Вопрос ясен, или мне вновь придется писать по второму, третьему кругу?

Вольно вам копаться в исторических пластах, благо армяне имеют-таки древнюю историю. А когда история такая древняя, там найти много чего можно и хорошего, да, чего там стесняться - славного!, и плохого. И это нормально - из добра и зла состоит человек.  А вот ваша подборка выдаёт вас с головой: как-то уж очень вы склонны к негативу. Даже не знаю, чем бы вы жили, если бы не наша древняя(!) история.

Какие же у него профессиональные ?  Пишет он там про Арвайрское сражение между армянами и персами как про свершившийся факт, хотя об этом известно только из Егише, без кросс-чеков.

Другой юзер под армянским ником Нерсес Эрмяни на другом форуме более подробно излагает суждение проф. В.Болотова:

http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=1&topic=201

"Обломки цивилизаций древних и угасших, народности, едва затронутые культурой

В.В. Болотов тут имеет ввиду уже угасшую ко времени гегемонии Восточно-Римской Империи культуру коптов, урартов (которым наследовали армяне), ассирийцев и эфиопов-абиссинцев. И египетская и ассирийская философия уступала греческой, причем во много раз; факт, что христианское богословие имеет греческую языковую основу, но не египетскую и ассирийскую. Именно греческая философия систематизировала и собрала христианскую мысль в единное целое.
потому, что им 1) необходимо было отколоться от Вселенской Церкви, создав свою национальную, а прчины этого можно искать в психологическо-политических проблемах этих восточных народов, 2) - им нужна была причина, они ее и нашли в лице Халкидона, т.е. отмежевания от него, ведь совесем не просто так замечает профессор Болотов, что "от греческого монофизитства не осталось и следа". Это говорит о многом (!), ибо - главное- 3) - подавляющее большинство этих представителей восточных народов не владело греческим языком, да и не имело желания, видимо (!?), они и сегодня (крайне) негативно относятся к нему, в чем я мог убедиться лично, общаясь с ними (!); в то время как греческие монофизиты изжили сами себя - Восток Империи бушевал, а почему? Ответ дан выше.

Они даже не хотели вдаваться в тонкости греческого языка, чтобы понять и разобраться в них. Считая себя правыми (а потому прокляв и Евтихия и Халкидон), их волновала другая проблема, - им необходимо было отделения, которому тщательно помогали персы, потом арабы.

Отколовшись от имперской ортодоксии эти народности должны были искать помощи от Иранаской Империи. Эта последняя, принимала всех еретиков-изгоев Империи. Оттого Иран и вмешивался в церковные дела Восточных Церквей, особенно Армении, из-за ее территориального фактора, еще и из-за того, что в районе закавказья церковная организация армян была самой значимой. Это понимали и ромеи и персы. Тому свидетельство II Двинский Собор в 554 г., созванный в противовес V Вселенскому в 553 г., расколовший окончательно Армению и Вищантию. Не последнюю роль в этих событиях играло давление со стороны Сасанидского Ирана, всячески способствовавшего углублению церковных разногласий армян с византийцами. Собор этот, несомненно, продиктован был противовизантийскими настроениями, ибо с воцарением императора Юстина I в Константинополе началось торжество Халкидонского знамени. А персы, занятые внутренней политической смутой даже позволили армянам (с 518 г.) иметь правителя-армянина.

Потом арабы, затем турки, султан которых - Мехмет в XV в. открыто поддержал армян-монофизитов, и официальным фирманом приказал открыть армянский патриархат в Константинополе, в то время как ромеи были всячески притесняемы турками (об это я подробнее писал в теме Армяне-Халкидониты). Тут явное противостояние; и явная поддержка монофизитов со стороны турок.

Историк конца V в. Моисей Хоренский пишет о репрессиях против грекофилов в Армении от руки персов и проперсидски настроенных соотечественников-армян (имея ввиду армян-монофизитов). Те же коллизии мы встречаем у историка того периода Лазаря Парбского. Персы вводили христологическое инакомыслие в Армению чисто для того, чтобы оторвать восточных армян от ромеев. Но вот самой действенной, в этом отношении, ересью - оказалось монофизитство.
Интересно, что получается, - армяне-монофизиты и их церковная организация использовались как оружие арабами против официальной халкидонитской Церкви и Иверии и Албании, а также провизантийской политики в этих странах. И не последним фактором тут играла общая граница с Византия, которая была у иверийцев, но не было у албанцев".

Если он это и пробовал делать, Марена, то "Остапу горы не понравились", и он их лично объявил некомпетентными)))

Всё! Времени нету проводить здесь ликбез. Я указала вам сайт - просвещайтесь. Вашу чушь  про несуществующую ересь пережевывайте в одиночестве, если угодно. Нравиться выглядеть смешным - ради Бога. Может это и была цель - развеселить блогеров...

грустно, однако...

и ведь пытались обЬяснить не один раз...

Femina, +1000!

выражение "В каких исторических помойках вы находите всё то, что находите?" - супер!!!

Повезло Б.Б: у армян такая длинная и богатая история! А вот про дикарей что напишешь?

Кончайте крутить Б.Б.! Мало ли кто друг друга терпеть не может! Мы например догадываемся кого вы терпеть ни можите! А вы догадайтесь с трёх раз: мы кого терпеть не можим? Правильно: нечистых на руку историков. Фальсификаторов.

Чисто по человечески я иностранцев, поддерживающих Армению, понимаю. 
На их выбор влияет преусловутое чувство христианской солидарности с армянами.
При том, что с точки зрения ортодоксального, если так можно сказать, православия и католицизма, армяне не являются христианами, а еретиками, т.е. не имеющими отношения к христианству.
Но такие тонкости знают только просвещенные священнослужители, вроде диакона Андрея Кураева, а политики вряд ли об этом даже догадываются, посещая и крестясь в армянских храмах.

Баку бой, вам перечислить какие еще есть ответвления у христианства и где и когда они считались ересью? Или вы такой убежденный католик или православный, что позволяете себе заявлять ААЦ ересью, не имеющей отношения к христианству? Вы осознаете, что именно вы говорите?

Нет, Марена, я неверующий и на роль убежденного православного или католика или юниата претендовать не могу.
Но ведь есть же известное решение 4-го Вселенского собора 451 г. об осуждении монофизитской ереси. И с тех пор между ААЦ и остальными основными церквями отсутствует евхаристическое общение, это же известный факт.
Соответственно, для православного, католика или протестанта невозможно причащаться в армянской церкви.
Да и сами служители православной церкви вполне четко определяют армян как еретиков:

apologet.spb.ru/inoslavie-i-ekumenizm/yavlyautsya-li-armyane-pravoslavnimi-vzglyad-svyatitelya-fotiya-velikogo-2.html

"Армяне нехалкидониты, то есть отвергающие IV Вселенский Собор, а вместе с ним и все последующие Вселенские Соборы, в течение всей истории вполне определенно и неизменно после их отделения от Православной Церкви и уклонения в монофизитство рассматриваются как еретики ... 
С тех пор армяне пребывают в этом заблуждении и не являются православными. Единственным путем к соединению Армян с Церковью является публичное отречение от заблуждения и анафематствование ее предводителей и учителей крайних и умеренных воззрений".

Femina, его конек выставлять армян в максимально невыгодном свете.

А по поводу мордобоев... А у вас в армии солдат целыми взводами насилуют!

Вы думаете, что жанр: "сам дурак" в Армении полностью отсутствует? Можем... и это можем, но не предпочитаем. Вы меня просто вывели.

Баку Бой! Ну, не позорьтесь вы и дальше! Ясно уже, что вы в религиозных доктринах, течениях и т.п. не очень разбираетесь.  В христианстве существуют несколько основных направлений (церквей) и ААЦ среди них равная. Я уже писала о праздновании дня Пасхи в Иерусалиме, где армяне обязательно присутствуют! Если вам это не доказательство, есть Интернет, есть сайты всех христианских церквей -поинтересуйтесь. Или вы не знаете, что называется ересью, или думаете, что мы не знаем. Как вы думаете в Ватикане имеют сведения о ереси? Или в РПЦ? Они регулярно посещают наших церковников и службы служат вместе. Давайте я сообщу им о вашем открытии? Может они как и дураки-политики, которые крестятся, не понимая что делают (вы хоть представляете себе штат советников и круг вопросов при подготовке визита?) обратятся к вам, чтобы понять основы христианства? Что-то как-то вы зарапортовались. В общем ясно, что вопросы религии (христианства в частности) не ваш конёк.

Ну и что это за ссылка? Детский сад какой-то. Где чёткое название современной Армянской Церкви? Нет, да и быть не может. А то, что вы выкапываете - это детские болезни церкви, которыми нужно было переболеть, чтобы встать на путь истинный.

Когда игнорируется факт существования множества течений в христианстве, факт взаимодействия и сотрудничества между вышеупомянутыми церквями и подчеркивается мнение одного течения относиотельно другого, это называется передергивание фактов и выставление неугодных в максимально невыгодном свете. Как и приведенные вами примеры.

Почему "выставлять армян в максимально невыгодном свете" ? Я обычно фактами оперирую и стараюсь не делать личных выводов и обобщений в отношении народов.

Фемина, позвольте всё-таки возразить что по данному специфическому вопросу я знаю побольше вас. Насчёт того, что представители РПЦ и ААЦ "службы служат вместе", такого в принципе быть не может, т.к. это будет считаться так называемым евхаристическим общением, которое невозможно пока ААЦ признаёт только божественную природу Христа (что является нонсенсом даже с научной точки зрения).

Да и потом, у вас там на церквях иудейские звезды Давида (во всяком случае, на армянской церкви в Баку их штук восемь) и вы бедным голубям головы режите, что недопустимо в православии. Ну, а о том, как в Иерусалиме армянские священнослужатели устраивают драки с мордобоем, всему миру известно. 

Baku Boy (14.09 / 13:09)  "Фемина, позвольте всё-таки возразить что по данному специфическому вопросу я знаю побольше вас."

Неужели??? Кто же вас так обманул? Откройте сайт ААПЦ и почитайте про евхаристию. Кроме незначительных особенностей  (типа -хлеб пресный, вино неразбавленное)в ней (арм. евхаристии) всё то же, что и в других христианских церквях! В каких исторических помойках вы находите всё то, что находите?!

человек, претендующий на аналитическое обсуждение чего-то, не ссылается на мнения одной стороны, в данном случае - православной или католической церквей, он рассматривает явления в их целостности. вики в данном случае неплохо представила суть вопроса. и я не вижу никаких причин не ссылаться на вики, в особенности на те ее статьи, которые выполнены корректно и грамотно, без привлечения целых групп фальсификаторов.

внутри церквей у нас мясо не варят. варят вне церковной территории  во время матаха. священник всего лишь освящает трапезу. затем отварное мясо раздают всем присутствующим. это такой обычай.

Ну, зарапортовался! Бывает. А про месяц так ничего и не смог объяснить! Уличают всех в воровстве, в ереси...эх! Чем кумушек считать трудиться...

Да! По какому праву вы использовали месяц с христианских церквей?!

Моби, мне кажется, они научный совет созовут и вновь выдадут горы ненужных цитат с чужого плеча

... и сотрудничество с монголами (выделение войск для участия в грабительских походах и т.д.) в 13-14 вв. летописцы пытались обосновать якобы попытками обращения их в христианство.

Какие только кощунственные проступки не пытались прикрыть религией !

Баку Бой, когда Вы в чем-то не уверены, ну будьте так любезны, используйте Google или хотя бы википедию. хотя бы!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0

Да тут не только полумесяц. Все иудейские и христианские пророки (хотя Иешуа также был евреем, если только ААЦ не считает его человеком) являются таковыми и в исламе.
Кроме того, у иудеев позаимствованы традиции обрезания и запрета на употребление свинины.
Но все эти заимствования спокойно признаются, в отличие от непонятно что делающей звезды Давида на армянских церквях.

Вас тоже отделили от Турции но вы же считаете себя "двумя народами - одной нацией"! 

В общем-то, традиционно Азербайджан в прошлом больше воевал с Турцией, чем дружил и непонятно в этом контексте, кто нас "отделил" от Турции.

Фемина, спасибо!:)))

Присоединяюсь к поздравлениям!

P.S. насчет Б.Б. ... уже нет слов

Баку Бой, вы прочиталуи, что Вам ответили, или нет? Звезда Давида изначально не была иудейским символом, а общим ближневосточным.

или опять упорно не видим то, что не хотим видеть?!

Марена, а с какой стати его используют в ААЦ ? Есть этому объяснение ? Т.е. включает ли ААЦ этом символ в число христианских (хотя, очевидно, что он таковым не является) и по какой причине ?

Марена! Примите мои очередные соболезнования по поводу беспредметных споров с Б.Б. Тут и комменты уже излишни: все они только "грелка для Тузика"(в роли Тузика - Б.Б.) У него где-то на работе или же дома имеется большая подборка изжившего себя хлама, и он как Плюшкин, не может с ним расстаться и лупит, лупит в блог всё, что находит. И, помогай Бог! Тут даже обижаться не стоит: дайте человеку самоутвердиться. А у вас сегодня праздник - День Независимости! Мои поздравления!

и что?  там используются другие символы, которые у нас не используются, и?

по армянскому православию: http://grigor-yan.livejournal.com/15412.html

но даже дело не в том, что Вы пытаетесь доказать недоказуемое... допустим, гипотетически, доказали вы, что армянская церковь не православная, что дальше? что Вы хотите этим сказать?

Марена,
Но ни одна из церквей, принадлежащих к доминирующим направлениям в христианстве - православная или католическая никогда не использовала этот "общий ближневосточный" символ ...

Существуют разные версии разрыва армян с православием, объясняющие это как догматическими, так и политическими расхождениями.
В частности, некоторые исследовали считают, что армяне не смогли правильно понять т.н. томос св. Льва и Ороса (вероопределения) 4-го Вселенского собора.
Армяне также тяготились зависимостью от Каппадокийской церкви.
Несмотря на продолжительность заседаний 4-го Вселенского собора, армяне не приняли в нём участие по причине отрицательного отношения к императору Маркиану, который не оказал им помощи в борьбе против персов.

Также хорошо известно, что как персы, арабы, так и турки весьма благосклонно относились к монофизитству армян, используя её в своих внешнеполитических целях.
В организации Двинского собора в 554 г. созванным в противовес 5-му Вселенскому собору, не последнюю роль сыграли персы.
Не случайно также, турецкий султан Мехмед 2 Фатих в 1461 г. основал в Константинополе патриархат ААЦ.

Послушайте,  я же Вам черным по белому пишу - этот символ использовался по всему древнему Ближнему Востоку. Это общий символ, который плавно перекочевал в христианство, как и многие обряды и ритуалы. Это - нормально!!!!! Католицизм испытал влияние римской культуры, православие - малоазийской, в чем смысл спора?

Но в греческом или русском православии этот символ не используется.
Да и по мнению этих основных направлений в христианстве (на основании решений 6-го Вселенского собора) Армянская церковь не является православной:

krugosvet.ru/enc/istoriya/VOSTOCHNIE_HRISTIANSKIE_TSERKVI.html

"ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ
Слово «православие» (греч. orthodoxia) означает «правильную веру». Свою веру церковь основывает на Св. Писании, на учении древних отцов церкви – Василия Великого (ум. ок. 379), Григория Назианзина (ум. ок. 390), Иоанна Златоуста (ум. 407) и других, а также на церковном Предании, сохраняемом прежде всего в литургической традиции. Строгие догматические формулировки этого вероучения были выработаны вселенскими соборами, из которых Православная церковь признает семь первых ...

САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВОСТОЧНЫЕ ЦЕРКВИ
Существует шесть древних церквей, которые не принадлежат ни к Православной, ни к Римско-католической церкви. Они подразделяются на две группы, названия которых восходят к христологическим спорам 5 в.: Несторианская церковь и группа монофизитских (или нехалкидонских) церквей (Коптская, Эфиопская, Сирийская (яковитская), Малабарская (яковитская) и Армянская церкви)".

Неужели вы и вправду уверены, что подобные действия приведут к чему либо толковому?

Не уверен, что это приведёт к чему-либо толковому, т.к. может иметь только академический аспект, а не практическое воздействие. Хотя кто его знает, глядишь, армяне вернутся в лоно истинного православия.

Вам не жалко тратить свое молодое время на подобные ... действия?

Нет, даже интересно, столько нового узнаю по ходу. Вот, например, раньше всегда удивлялся как трон в православной Византии могли занимать армяне. Теперь выяснил, что это были армяне-православные и гордиться ими для армян-приверженцев ААЦ, по сути нет повода.

О, Марена, а кто-то когда-то упрекал меня в использовании ссылок из ЖЖ.
Прогрессируете, значит, расширяете круг эмпирических источников.

допустим, гипотетически, доказали вы, что армянская церковь не православная, что дальше? что Вы хотите этим сказать?

По сути - если не православная, значит еретическая и нехристианская. Некоторые причины этого изложил известный историк религии В.Болотов:

orthodoxengland.org.uk/pdf/armenia/a_kratkiy.pdf

Краткий очерк истории армянской церкви с 1 по 7 в.
Иоанн Казарян. Тбилиси, 2006 г.

"Профессор В.В. Болотов считает, что причина разделения Православной Церкви и Армянской заключается в сознательном подчеркивании последней своего национального характера и упорном отстаивании своей христологии: "Замечательно, - пишет В.В. Болотов, - что от греческого монофизитства не осталось и следа; существуют монофизиты –сирийцы, монофизиты –копты, монофизиты –абиссинцы, монофизиты –армяне. Национальная грань оказалась рубежом, отделившим их от Православия. И совсем не передовые расы стали под монофизитское знамя –нет! Обломки цивилизаций древних и угасших, народности, едва затронутые культурой... Уже по этому одному невероятно, чтобы эти люди руководствовались глубоким постижением монофизитской доктрины в ее тончайших отличиях от Православия" (Болотов В.В. Из церковной истории Египта.// Христианское чтение. 1884. ч. 2, с. 585).


Богословское невежество, на которое накладывались личные амбиции и национальные идеи, всегда являлись поводом для разжигания религиозных внутрицерковных конфликтов, а тем более у армян-монофизитов второй половины V в., которые по большей части были весьма далеки от постижения греческой богословской мысли в ее тончайших рассуждениях".

Если бы это было обычное ширпотребное ЖЖ, я бы на него не сослалась, но оно содержит профессиональные богословские статьи. Разница понятна?

Ваши цели мне понятны тоже. Тогда вопрос, Вам не жалко тратить свое молодое время на подобные ... действия? Неужели вы и вправду уверены, что подобные  действия приведут к чему либо толковому?

Ну-ну... Баку Бой в своём амплуа.

Ну, это из той череды независимостей, которые нежданно-нагаданно свалились на головы наших народов.

Фемина, у упомянутого Казаряна есть весьма примечательный эпизод по поводу "равенства" представителей разных церквей при Храме Гроба Господня в Иерусалиме, о чём мы с вами до этого дискутировали.

http://orthodoxengland.org.uk/pdf/armenia/a_kratkiy.pdf

Из книги ≪Сказание о странствии и путешествии по России, Молдавии, Турции и святой земле пострижника горы Афонския инока Парфения≫, 1845-1846.

"Во едино время, когда греки были до конца отягчены турецким игом, богатые армяне вздумали покуситься на то, чтобы отсторонить греков от гроба Божия и вытеснить из Воскресенского храма, собрали великую сумму денег и подкупили Оттоманскую Порту и все Иерусалимское начальство, уверяя неверных, что святой свет сходит не ради греков, но ради всех христиан, и ежели мы, армяне, будем там - то же получим. А турки жадны до денег, податливы на подкуп, и потому сделали по армянской воле и утвердили, чтобы армянам одним получать святой свет. Армяне весьма возрадовались и писали по всем землям к своим единоверцам, чтобы шли больше на поклонение, что их воля, и сошлось их многое множество. Наступила Великая Суббота: армяне все собрались в храм, а греков бедных турецкое воинство выгнало вон. О, какой неизреченной горести и скорби исполнились греки! Едино было им утешение –Гроб Спасителя, и от того их отлучили, и святые врата для них затворили! Армяне –внутри церкви, а православные на улице, армяне веселятся, а греки плачут, армяне торжествуют, греки горько рыдают! Православные стояли против святых врат на площади, а кругом стояло турецкое воинство, караулили, чтобы не было бунту. Как сам патриарх, так и все стояли со свещами, имели надежду –хотя от армян в окно получить благодать. Но Господь восхотел другое устроить и показать истинную веру Своим огненным перстом, и утешить Своих истинных рабов, смиренных греков. Уже пришло время, в которое сходит благодать, но ее нет, армяне испугались, начали плакать и просить Бога, чтобы послал им благодать, но Господь не услышал их. Уже полчаса прошло и более, а святого света нет. День был чистый и красный. Патриарх сидел к правой стране.

Вдруг ударил гром, и на левой стране средняя колонна мраморная треснула, и из трещины вышел огнь пламенем. Патриарх встал и зажег свои свещи, и от него зажгли все православные христиане. Тогда все возрадовались и возвеселились, а православные арабы от радости начали прыгать и скакать и кричать: - "Ты еси един Бог Иисус Христос; едина наша истинная вера –православных христиан!".

И начали бегать по всему Иерусалиму и сделали по всему граду шум и гам. Они и доднесь творят этому память, прыгают и кричат кругом Божия гроба, хвалят единого истинного Бога, Иисуса Христа, и ублажают православную веру.

Армяне внутри у гроба Божия ничего не получили, остались с одним стыдом. Паша Иерусалимский и прочие турецкие начальники весьма вознегодовали на них, хотели их всех изрубить, но убоялись султана; только наказали тяжко: говорят, давали каждому есть разной нечистоты при выходе из храма".

Б.Б! Спасибо за справку. Ну, что ж. Вот и очередной урок людям: нельзя жить не по совести! Не знаю - легенда ли это, правда ли... но как назидательную - эту историю одобряю полностью. То что человек слаб и греховен, нуждается в неусыпном внимании - вот истина. А Господь- милосерден: мог убить, уничтожить... но не стал, показал, что неправильно, что нужно усмирить гордыню и жить с любовью и в согласии. Так и добрый отец в семье своих чад воспитывает, чтобы знали, что такое покаяние и смирение. Хорошо, что сейчас старцы заходят вместе, армяне и греки... огонь священный спускается им в руки...  нам бы у них научиться...

... a торжество дилетантизма и псевдонаучных выкладок продолжается...

чтобы знали, что такое покаяние и смирение

Да тут столько грехов несмываемых накопилось за древнюю историю -
и как под влиянием персов анафемствовали против решений Халкидонского собора, ввиду чего было запрещено путешествовать в Иерусалим на богомолье и входить вобщение с греками, 
с помощью арабов прибрали к рукам Алуанкский католикосат,
с помощью турков на обломках Константинопольской патриархии основали католикосат ААЦ,
опять же с помощью турков пытались доминировать в Храме Гроба Господня,
прикинулись православными перед русскими и т.д.

что каяться очень долго придётся ...

А какая экспрессия, какой дух "свободолюбия" содержится  в письме католикоса Ильи к арабам в 8 в.:

"Волей вседержителя Бога страна наша покорно повинуется вашей власти".

И опять ссылка на Бога !

Ещё интереснее происходит дальше, когда католикос Илия свергнув албанского католикоса Нэрсеса с помощью арабских сабель, ничтоже сумнящеся выдаёт себя за
"мужа святого и праведного"
и опять ссылается на Бога ! :

ДЗЕРНАРК, КОТОРЫЙ ПОТРЕБОВАЛ АРМЯНСКИЙ КАТОЛИКОС ЕЛИЯ ОТ СОБОРА АЛУАНСКОГО

Но воздадим мы здесь благодарение и благословение Богу, Спасителю нашему за то, что не дал Он врагу людского рода преуспеть совершенно, а смягчившись над нашей слабостью и пожалев народ свой, направил к нам тебя, почтенного отца Елию, милостью Божьей католикоса армянского, мужа святого и праведного, сопрестольника святого Григора, в сопровождении ваших епископов и вардапетов – Симэона епископа Хорхоруника, Саргиса епископа Аматуниев, Саргиса епископа Ростака, вардапета Иовhаннэса и многих других учеников ваших, что прибыли в нашу столицу Партав и своими приятными проповедями искоренили зло из нашей среды."

И это при том, что армянский католикосат стал доминировать в Албании исключительно благодаря арабам, которые прибыли туда с войском после сообщения о переходе албанцев в диофизитство, поддерживаемое Византией, с которыми арабы имели напряженные отношения.
Тем не менее в соглашении между церквами, насильственно навязанном албанцам армянами с помощью войск арабов, католикос излагает "благочестивую" версию: и своими приятными проповедями искоренили зло из нашей среды".

и "скромно" умалчивает о своём тайном сообщении арабам о принятии албанцами диофизитства и решающей роли арабов в насильственном переходе албанцев в монофизитизм:
"Узнав о религиозных смутах, затеянных нечестивцем Нерсэсом в Алуанке, о том, что он посеял в душах многих [правоверных] семена ереси халкидонской и коварной злобой своей подверг гонениям [многих] епископов, иереев и церковнослужителей, я, католикос армянский Елия, в сопровождении своих епископов прибыл в Алуанк, в прославленный город Партав".

Так что, дальнейшие действия армян - на обломках православного патриархата в Константинополе установить свой патриархат с помощью турков, затем попытаться доминировать на Святой Земле в Иерусалиме, вполне укладывается в эту схему действий тайными сообщениями и прибытия на саблях и штыках своих покровителей, чтобы преследовать "единоверцев" ...

Баку Бой, у американской исторической науки не очень высокая репутация в мире. Вы пробовали читать немецких, английских, французских, русских историков (не из категории Величко, или чуть повыше), или в пылу америкофилии перечеркнули все остальное, кроме доблестных USA?

Тут у нас с Б.Б. конфуз приключился: вобразил себя [...] на секундочку  Господом Богом: обличает, указывает, порицает...  Вспоминается Моська что на слона пыталась влиять. Сударь! Не с вашим [...] в калашный ряд! Посторонитесь!

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский узел"]

Ну, если вы гордитесь своей историей, полной предательств и преклонения перед завоевателями, то это, конечно же, ваше право.
А про дикарей почитайте у Светланы Лурье в её очерке про Ереван, где ещё совсем недавно, в 1950-е годы был своеобразный "уркаганоград", практически не было собственной городской культуры, и армяне лихо отплясывали чужие танцы, выдавая их за свои.

вышеперечисленных авторов я привела для того, чтобы вы представили, что американцы - не пионеры в арменистике. теории и концепции многих авторов устарели или были пересмотрены, и тем не менее, арменистика продолжает развиваться.

Опять - у вас нашлось что почитать. Арменией в мире интересуются и изучают её историю, культуру... ну это не для вас. Признайтесь - вам тоже хотелось бы играть роль более значимую чем та что вам придназначена

Марена, я это первый раз читаю, что у американцев неважная репутация в исторической науке.
И неужели из этого доброго десятка американских исследователей-арменологов - Авдоян, Гарсоян, Томсон, Рассел и др. все оказались некомпетентными и тенденциозными?

Из анлийских авторов я читал только M.Chain "The Kingdom of Armenia":
books.google.com/books?id=OR_PHoKZ6ycC&printsec=frontcover&dq=chahin+history+of+armenia&source=bl&ots=eX-tnoNSkX&sig=HcAg5Oj6jc_pI_03o7bctmSWHb0&hl=en&ei=J_uZTLqmI5GPOM6m7MYP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA8Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

но она меня не впечатлила, написана в стиле беллетристики, историческая справка МИД Армении, которую мы обсуждали, лучше написана. И карты там с искажениями.

Про русских авторов - Дьяконова, мы уже обсуждали.

А что мы обсуждали по поводу Дьяконова? Простите, но Ваши этнологические познания и отсутствие системного взгляда на этнологические процессы  не позволяют всерьез обсуждать Дьяконова...

Далее: Г. Петерман, Ф. Виндшман, Ф. Боппе, Ф. Мюллер, П. Лагарда, М. Лауер, С. Бугге, Г. хьюбшман, А.Мейе. П. Енсенс, М. Битне, К. Броскельман,  Г. Петерсен, Н.Марр,  Сен-Мартен, Ф. Конибер, М.Броссе,  Г. Маркварт, Г. Гелцер, Ж. де Морган, Ф. Турнбиз, Ф. Форер, К. Гутербок, Ф. Бишоф, С. Баронч, Б. Антоновича, Ф. Брун, Н. Йорг и др.

На худой конец, я кстати, давно Вам порекомендовала, просто прочитайте "The Cambridge Ancient History", если не хотите читать беллетристику.

И каким же образом вы со своим системным взглядом на этнологию обосновываете образование армянского народа к середине 1-го тысячелетия до н.э., если Адонц в своем известном труде про Армению в эпоху Юстиниана приходит к выводу о существовании у армян "смеси родовых начал" ещё в эпоху Аршакидов ? 

И опять-таки тут решающим моментом является наличие письменных источников, без коих источники на других языках будут косвенными, а значит не позволяющими сделать окончательные выводы. 

Приведенный вами список арменоведов, конечно впечатляющий, но все эти авторы отошли в мир иной, а ваш последний пассаж о продолжающемся развитии арменистики можно поставить под сомнение, учитывая противостояние между самой сильной её школой в Америке и ставшей доморощенной, в самой Армении, лицом которой является небезысвестный вам Ашот Мелконян.

Ну знаете ли... Сами выдвинули гипотезу о самой сильной школе в Америке и доморощенности школы здешней, а мне - опровергать? Свое мнение о качестве американской исторической школы я уже высказала, а Вы поищите арменологов в Италии, Франции и Германии. При старании найдете обязательно.

Загляните ради любопытства в свой родной блог: вообще никакой истории!

Марена! Придётся обождать: первый Б.Б. со вторым Б.Б. советуися по поводу этноса.

Нет ответа! Не нашёл цитаты!