:)))

братья армяне, я отрицала наличие миллионов у Кочаряна?

меня более волнует, что дальше делать , как нам построить это общество, чтобы экспроприируемые не становились новыми эксплуататорами? :)))

а то ведь по кругу идем...

Baku Boy, Вам трудно уяснить, что перспектива открытых границ с вами и с вашими братьями НЕ СОПОСТАВИМА со значением Карабаха?

Что сила нации определяется прежде всего тем, на какие лишения она пойдет ради своих национальных идей? Что гипертрофированное восприятие прошлого - это одно, а национальные интересы - совсем другое?

Неужели эта ТАКИЕ сложные понятия, что вы никак не можете понять?

Марена в который раз убивает меня эрудицией Щас полезу в яндекс за "троллингом".

ББ :))))))))))))

Фемина, а кто спорит, образование и у нас и у вас хреновое. Спасает то что есть  представительства англоязычн школ (платное, не для всех). А в общем, Советский Союз делал нас всех людьми

Б.Б: Ну, и я вам подброшу: из последнего поста ереванца яствует, что у ваших выпускников есть большое недовольство системой вашего образования. Вроде, то что они получают в школе настолько никчёмно, что не пригодится потом нигде. А вы нам внушали, что у нас плохое качество учебников и что-то-там-ещё. У меня большое разочарование по поводу вашей осведомлённости.

Baku Boy (22.10 / 14:27) Хорошо, не петтингом, Марена.

Shame on you, Bakuboy....

Моби, насколько я понимаю, пока что наше лобби работает совсем в другом направлении.

Что неправильно, на мой взгляд.

Baku Boy (21.10 / 16:23) MsSalans, при нормальной экономической политике нельзя всё время уповать на новые рабочие места в нефтегазовой промышленности, которая не является безразмерной.

Согласен, Бакубой. Кстати, а "голландской болезни" не опасаетесь?

marena (21.10 / 13:03)

"Что неправильно, на мой взгляд."

Удовлетворён.

Ух ты! Не много, не мало - историк с ретроспективным анализом!:)))

Даю справку:)))

Наше органичное развитие пресеклось в 1085 году. Далее был долгий этап господства племен, находящихся на несрваненно низкой ступени развития, что в свою очередь отразилось на нас. Вхождение Восточной Армении в состав России некоторым образом способствовало развитию капиталистических отношений, однако же и это было явлением, привнесенным извне, диссонирующим с существующей системой социакьных отношений. в итоге, образовались две прослойки армянства: армянство, интегрированного в самые передовые отношения и структуры, большей частью находящиеся вне самой Армении, и собственного армянского и большей же частью сельского консервативного населения. Исключения составляли разве что Шуши и Александрополь. А теперь проследим события: 1915 год, бегство в Восточнуюю Армению сотен тысяч беженцев, 1918 год, независимость, свалившаяся на голову, 1920 год, последующая эпоха сталинского тоталитаризма и так до 88 года. Единственной идеей, которая была ВЫНОШЕНА нами, это была идея национальная, включающая в себя признание Геноцида и Арцахский вопрос. Потому у на си были победы на этих фронтах. Они не диссонировали с нашим мировоззрением, с нашей ценностной системой и со всем остальным. А теперь собственно к демократии и пр. Что она есть. Европейская ценность, НЕ присущая нам. За нее мы не боролись, не проливали кровь, не устраивали революций. Идея, которая хоть и была притягательной для нас в условиях разлагающего союза, но идея, которая была АБСОЛЮТНО несопоставима с нашим внутренним состоянием. Этим и обЬясняется тот факт, что за бурным и прекрасным 91 последовали такие беспросветные (не в социальном смысле) годы. Народ оказался НЕ ГОТОВ. Он и сейчас не готов. Для значительной части населения идеи демократизма и социального равенства НЕДОСЯГАЕМЫ. Их к этому НЕ призывали, их ЭТОМУ не учили, у нас даже модель семьи большей частью не европейская, хотя к моей великой радости, количество семей, живущих по европейским меркам, неуклонно увеличивается. А так будет еще лет 10, если не дольше. И единственное, что возможно сейчас, создавать прецеденты успешной борьбы за свои права. Вдалбливать это постоянно в умы своих сограждан. Воспитывать их. И создать порядочную оппозицию, которая взвалит на себя это трудное дело. У меня такой взгляд на ситуацию.

Уж о системе образования -то не вам судить...

"Про выигрыш - покажет время, а насчет проигрыша - думаю, наоборот, проиграли все...." - вы мыслите трезво, с этим можно согласиться

Так, а мы на вас надеемся! Кто здесь историк с ретроспективным анализом? Давайте уж... чего там... пора.

Вас забыли спросить, что в абсолют возводить, а что -нет!

 Давно на карту смотрели, или она у вас прохудилась кое-где, и не все вам видно?

Принимаю. Но если мы сами не можим изза "подоплёки" - почиму мы требуим от других признания того на что сами не пошли???!

MsSalans (19.10 / 15:26) Никто особо в этой войне не выиграл и не проиграл

Про выигрыш - покажет время, а насчет проигрыша - думаю, наоборот, проиграли все....

а реальность для азербайджанской стороны такова, что НКР существует и будет существовать. 

учите матчасть, Baku Boy и пишите сказки о "захвате Карабаха"

Femina, считала и продолжаю считать.

А каковы итоги последних лет? Что случилось такого экстраординарного за последние годы?

Марена! Вы сами так думаете или это - для Баку Боя? Лично у меня, учитывая итоги последних лет, появились бо-о-ольшие сомнения.

ББ, есть один + это даже хорошо что они отсюда тю-тю, прикиньте продолжали бы жить здесь и занимать наши рабочие места а так наверно сами в сердцах жалеют что  остались в тупике. Никто особо в этой войне не выиграл и не проиграл

откуда это "тю-тю"? из Азербайджана? да ради Бога, пользуйтесь своими "рабочими местами" на здоровье! Но судя по отклику, их у вас не так и много...

Вот как раз грузинских политологов не хватало

И как надоел ваш излюбленный довод о "крупной и процветающей диаспоре армян в Азербайджане"...

Есьт вещи, которые вы не понимаете. И это никак не изменить.

Да просто всё дело в определении цены! Объявляиш независимость - одна цена. Не объявляиш - другая. Но предмет вокруг которого никак не могут назначить цену рано или позно - продаётся.

marena (19.10 / 15:29) - "А каковы итоги последних лет?"

Не хочется лить воду на мельницу Б.Б., но вынуждена констатировать, что ничего славного, подобного завоеванию Карабаха, не произошло. Более того, считаю, что на лаврах побед незаслуженно почивают "временщики", которые организовали и возглавили разграбление государства, вместо его развития и укрепления. Чего стоят только миллиардные сделки Кочаряна, который, по сообщениям российских СМИ, владеет состоянием в несколько раз превышающим бюджет Республики Армения! Странно, что никому за державу как бы и не обидно.

Femina, реальность такова, что при любых властях и при любых левоно-робо-сержах (уж простите, для меня они все на одно лицо), экономическая ситуация РА упирается в проблему геноцида сами знаете с кем и в проблему Карабаха тоже известно с кем. Карабахская война была выиграна независимо от того, кто стоял тогда у власти, и не дай Бог, при новой войне ничего не изменится. Не ради Сержа пойдут на войну,  и не ради Левона не пойдут. Армянство чуть "поширше", чем приспешники того или другого.

Более того, по-моему, ни одному трезво мыслящему руководителю и в голову не придет сдать Карабах. Это в принципе исключено.

Во-вторых, я не в курсе, сколько миллионов у Кочаряна, и посмею выразить сомнение в тех цифрах, которые приводят разные источники. Более того, я осмелюсь предположить, что у тех, кто эти цифры приводят, рыльце не в меньшем пуху, чем у Кочаряна и иже с ними.

И по-большому счету, с 1991-го года не так уж много изменилось. И тогда была клановость, хоть и не карабахская, и тогда были аморальные и гнусные выходки властей, и тогда хватало рвачей и хапуг. А уж какая была идеология, не признающая национальных идеологий и орущая о “лживых категориях”:)))  Пережили, выжили. Но, повторюсь,  Арцахская война была выиграна независимо от всего этого. НЕЗАВИСИМО.

И в конце концов, самое главное отличие нас сегодняшних от нас “тогдашних”. Мы вырастили поколение, для которого сдача Арцаха НЕПРИЕМЛЕМА. Которое сломало стереотип вечной жертвы. Которое перешагнуло через ужас 1915 года. Это – самое главное. Остается подтянуть власть имеющих. Ну об этом в следующей теме, товарищ Фемина:)))

А Б.Б. тут абсолютно ни при чем. Его цели и партийные задания уже набили оскомину, вот и повыше человек прям сердобольно кричит об "узких интересах карабахского клана". Ему бы ненавязчиво убедить, откажитесь вы от этого Карабаха, мы вам все пути откроем. Ну неужели вы, жители Армении, не видите как вам плохо от Карабах и карабахцев... И остальные сказки:))))) Теперь и до образования добрались:)

Марена, не надо спорить с Бакубоем по вопросу образования. Его образованием плотно занимается ИА, и тут бессмысленно что-то говорить.

marena (20.10 / 22:38) И в конце концов, самое главное отличие нас сегодняшних от нас “тогдашних”. Мы вырастили поколение, для которого сдача Арцаха НЕПРИЕМЛЕМА.

Марена, не понял. Кого вы под "тогдашими" имеете в виду? Тех, кто победил в карабахской войне?.. Или я что-то упустил?.. и кто тогда "мы"?

Что касается клановости, то да, это наша "ахиллесова пята", и наши противники будут бить по ней, пока она существует. И закрывать на это глаза, значит покрывать эту клановость, давая тем самым возможность бить еще больнее.

Да, есть у нас клановость, Бакубой. Сегодня она называется "карабахской", хотя на 99% состоит из граждан РА, завтра она, если дадим ей жить и процветать, будет "апаранской" или "мегринской" или "аштаракской". И я лично, делаю все, чтобы она сгинула с армянской земли. Так что не думайте, что вы своими замечаниями чем-то нас заденете.

Позаботьтесь лучше о своей клановости - "нахичеванской", а вернее - "курдской". Может вам быстрее удастся с ней справиться, тогда и нам легче будет... Если, конечно, вы не принадлежите к ней...

Марена, не понял. Кого вы под "тогдашими" имеете в виду? Тех, кто победил в карабахской войне?.. Или я что-то упустил?.. и кто тогда "мы"?

Мы "тогдашние" - все мы до 88 года. Мы теперешные - снова все мы, независимо от партийной, конфессиональной или "местячковой" принадлежности:)

Те, кто победили, и заложили основы этого поколения.

А Вы что подумали?

Моби, предполагаю (но не знаю точно, сами понимаете:)), что в переговорном процессе есть нюансы, которые нам неведомы.

marena (20.10 / 22:38) И в конце концов, самое главное отличие нас сегодняшних от нас “тогдашних”. Мы вырастили поколение, для которого сдача Арцаха НЕПРИЕМЛЕМА.

Хм... И где можно увидить это поколение? Вокруг только безразличные потерявшие веру в будущее и мечтающие выехать за границу люди. И кстати раньше продажа национальных богатств и ресурсов тоже для нас была НЕПРИЕМЛЕМА.  теперь нас освободили от мыслей на эти темы: нац. богатства в большей мере в собствинности чужих государств. Ничего! Никто этого даже не заметил!

Не знаю, Моби... Безразличных и желающих уехать немало, никто не спорит, но вокруг меня чуть побольше людей с противоположным вектором...

Марена! Вы как историк можите объеснить катигорическое нежилание наших (армянских) властей признать независимость Карабаха? Отчего это? Идля чего это?

Лав ели... Мы же не знаем всей подоплеки

"рабочих мест не так уж много" - я бы не сказала, грамотным людям легко с работой, работа сама их находит а жалуются в основном те кто учился на деньги. Нуу, рабочие места по сравнению с тем что было 2 года назад и вправду поубавились, т к третья фаза нефтепроектов Азери-Чираг-гюнашли завершилась а четвертая ожидается  только через год, а если еще наше правительство как в Казахстане будет хотя бы при этой фазе  контролировать ввоз всяких индусов и филиппинцев без надобности и сажать на эти места своих думаю ситуация еще больше улучшиться. Поживем-увидим

ээээээээ..... Бакубой........... взрослый вроде человек... А мне мой сосед сапожник сказал, что читал, что в Баку президент Академии наук в советские годы пивом торговал... Но то - сапожник, ему можно, а вам????

Вы долго думали над этим "гениальным" изречением: "Если ради обеспечения меркантильных интересов карабахского клана вы готовы принести в жертву всю Армению..."? Жаль, воспитание не позволяет ответить вам так, как вы заслуживаете.

уже не себя ли вы подразумеваете под "оппонентом"? не льстите себе, Баку Бой.

то, чем вы занимаетесь, называется троллингом.

А вы часом не родственники? Или есть варианты попасть в клан? Иначе - какой смысл скрывать то что ни для кого уже давно не тайна?!

Хорошо, не петтингом, Марена.

Ереванец, я уже писал неоднократно - то как критикуют своё положение сами армяне, больше никто сделать не сможет.
Я просто подбрасываю угольки.

Бакубой, скажите честно: вы нас хотите убедить в безысходности нашего положения или занимаетесь медитацией?

marena (20.10 / 22:38)

Во-вторых, я не в курсе, сколько миллионов у Кочаряна, и посмею выразить сомнение в тех цифрах, которые приводят разные источники. Более того, я осмелюсь предположить, что у тех, кто эти цифры приводят, рыльце не в меньшем пуху, чем у Кочаряна и иже с ними.

"Не знаете" или не хотите знать? Похоже в Армении только вы и "не знаете". И как вам это удалось? Тут надо было очень исхитриться и не читать росийских и армянских газет в течение примерно месяца или даже двух. Публикации по всем имущественным вопросам по бывшим должностным СНГ появились в "Коммерсанте" а наши уже их перипичатывали Было это вначале 2010года в февр-марте. И пардон : у кого рыльце в пуху? У росийских СМИ? Смешно.

Моби, как Вы думаете, стоит по второму кругу обсуждать Кочаряна? Я не знаю, сколько у него миллионов, и меня особо не интересует. Также не интересно, сколько миллионов у остальных "видных" деятелей - прошлых или настоящих. То, что пишут российские СМИ, тем более для меня не аргумент, потому что российские сми и тв при желании могут написать все, что угодно и о ком угодно. Я обязана им доверять? Подобные статьи всегда носят заказной характер, я обязана рукоплескать всему, что напишут и где напишут? И где вы в моих словах нашли намек на то, что я скрываю, что есть у Кочаряна и сколько?

Моя позиция сводилась к одному - все власть имеющие друг от друга не отличаются, и когда власть потерявшие кричат о т ом, сколько сейчас денег у власть имеющих, это вызывает у меня подозрения.

 И напоследок: ваши шутки о моей причастности кочаряновскому клану или моей заинтересованности мне не очень нравяться. Может обойдемся без них? Была бы вам очень признательна.

Марена! Тысяча извинений за шутки! Меня чесно говоря обрадовало то что они вам не понравились:значит вы тоже чуствуите душок в связи с "плодотворной деятельностью" этого клана.

marena (23.10 / 20:22)

Моби, как Вы думаете, стоит по второму кругу обсуждать Кочаряна? Я не знаю, сколько у него миллионов, и меня особо не интересует.

Да не Кочаряна мы обсуждаим! Мы только исходя их данных о том размахе воровства можим сделать выводы хоть приблизительные о состоянии нашего государства -о его экономике и законах (точнее: беззаконии!). Или мы не граждане и нас это по вашему не должно валнавать?! Тогда остаётся до гробовой доски кудахтать вслед за Карапетычем:"Нам нужно гражданское общиство!"

И ещё: если мы не доверяем росийским СМИ и "не обязаны им верить" то откуда нам ваще брать информацию? Где например вы можите пользоваться сведениями чесными на 100%? Тогда и в интернет выходить не стоит... Тогда самая точная инфа будит из нашей жизи: подорожания + маленькие зарплаты(пенсии, пособия, стипендии...) Тут никакие СМИ читать не надо -sapienti sat.

А то, что писали западные источники об алмазных приисках в ЮАР, которые купил сын Коча -тоже заказ? Совет директоров международного концерна "Система", членство в котором может рассматриваться только после миллиардных(!) вложений, состоит из олигархов с первых строк журнала "Форбс" + Коч. Владея интернетом, можно убедиться в течении нескольких минут. Я уже не говорю о медно-молибденовом руднике... все знают хозяина. и так в любой отрасли. А ведь сильная и процветающая могла бы быть страна, если не откачивать так хищнически её ресурсы... человеческие, природные, промышленные, валютные... несть им числа!

Когда мы позволяем всё то, что нельзя позволять (расстрелы, аресты, обворовывание страны, грабёж народа, беспредел в любой чиновничьей среде, не только в правоохранительных органах, фальсификацию выборов, предательство интересов нации... и т.п.), то смело можно сказать:"Ведь мы этого достойны!" Но, если мы не желаем призвать к ответу преступников, а, горестно вздыхая, твердим: "все они одинаковы!" - то почему мы думаем, что что-то должно измениться?

MsSalans, при нормальной экономической политике нельзя всё время уповать на новые рабочие места в нефтегазовой промышленности, которая не является безразмерной.

Если будет нормальный бизнес климат, то иностранный и местный капитал сам будет искать сферы применения и создавать рабочие места, там где это будет выгодно - и в промышленности, и в сельхоз и в сфере обслуживания.
Т.е., если в экономике нет механизмов саморегуляции и конкуренции, то она не сможет обеспечить устойчивое развитие.

Можно сколько угодно сотрясать воздух  шапкозакидательскими заявлениями, но реальность для армянской стороны такова, что она не смогла за прошедшее время продемонстрировать хоть какие-то преимущества, полученные в результате захвата и удержания территории Карабаха.
Т.е. политические, экономические, демографические, военные издержки оказались выше преимуществ, в результате чего Армения фактически потеряла суверенитет.
Можно ли такую политику назвать дальновидной ? Вам судить ...
ЛТП в свое время предлагал разумный компромисс, который устраивал обе стороны конфликта, но элита и народ его не поддержали и в результате Армения оказалась в полном тупике, где узкие меркантильные интересы карабахского клана доминируют над необходимостью обеспечения условий для нормального развития страны. 

В Армении просто неимоверное количество ВУЗ-ов - около 100, в то время как у нас примерно 50, при том, что население в три раза больше.
Я читал в одной из армянских газет, что в одном из таких ВУЗ-ов в Армении ректором работал ... сторож !

Про самоубийственную политику армян хорошо высказался грузинский политолог Векуа:

http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1337195.html

"На постсоветском пространстве национализм, использующий обостренный историзм некоторых народов (особенно древних, с богатой историей) принял уродливые формы. Независимое государство стало неким фетишем, кровавым Молохом, которому надо бесконечно приносить жертвы. Например, Карабаху, который стал символом, как вы говорите, армянской государственности, принесли в жертву крупные и процветающие диаспоры армян в Азербайджане. Сейчас "приносятся в жертву" армяне Джавахети, которые вопят, что их ассимилируют и вытесняют из региона, но Армения ничего не может сделать, потому что связана по рукам как раз карабахской проблемой.

Мы видим, что везде создаются этнически чистые территории: армяне покинули Азербайджан, азербайджанцы покинули Карабах и Армению, армяне покидают Грузию, грузины покинули Абхазию и Южную Осетию, русские покидают весь регион. Создаются этнократии, которые бесконечно спекулируют на этой пресловутой государственной независимости и разжигают ненависть между народами, сохраняя власть и наживаясь на этом. Грузинская этнократия ориентируется на США, армянская или абхазская этнократия сейчас ориентируются на Россию, но если Россия примет сторону Азербайджана или грузинская этнократия станет пророссийской, абхазская, армянская или карабахская этнократии очень легко переориентируются на ту же Америку".

Фемина, на мою "мельницу" вы воду не льёте, т.к. армянские независимые издания гораздо резче высказываются про ситуацию в Армении, чем я.

Действительно, даже в нынешней ситуации с блокированными границами Армения могла бы теоретически нормально развиваться, если была бы привлекательная бизнес среда. Т.е., армяне диаспоры могли бы в таком случае вкладывать многие миллиарды в экономику Армении, обеспечивая её развитие. Но этого не происходит из-за отсутствия правовой среды и криминального характера экономики, где высок риск "отъёма" некланового по происхождению капитала.  
Помимо этого, система образования в Армении с её уклоном с обучением на национальном языке, где очень бедны учебные материалы (за исключением, наверное, по истории ) отнюдь не ориентирована не то что на инновационное, а на эволюционное развитие, т.е. по сути деградирует, отбрасывая страну назад.

marena (20.10 / 22:38): ... экономическая ситуация РА упирается в проблему геноцида сами знаете с кем и в проблему Карабаха тоже известно с кем.

Эти причины не являются главными. А если они, по вашему мнению, и являются таковыми, то те кто начинал миацум, должны были это предвидеть и предлагать свои разумные варианты выхода из сложившейся ситуации, а не кивать на соседей.

Причина, скорее, в ментальности - патриархальном, традиционалистском складе народа и общества, лишенных ярких лидеров, на которое накладывается гипетрофированное восприятие прошлого.

Что сила нации определяется прежде всего тем, на какие лишения она пойдет ради своих национальных идей?

Это всё высокопарные фразы. Турция отняла у вас земли, которые вы считаете своими - и ничего, ни на какие лишения же вы ведь идти не собираетесь ради них.

Если ради обеспечения меркантильных интересов карабахского клана вы готовы принести в жертву всю Армению, это, конечно, ваше право.

Национальная идея стоит жертв, когда обеспечивается устойчивое развитие нации. А когда она, по сути, деградирует по всем фронтам, зажатая в политическом, идеологическом, куммуникационном тупике, то тут есть повод для раздумий.
Но медленно умирать, это право, которое у вас никто отнять не сможет ...

Ну да, переход на личность оппонента, как я убедился, у значительной части соседей является национальной чертой.

То что я написал, это же факт. Карабахские армяне сейчас подмяли под себя всю Армению и занимаются её тотальным грабежом под ура-патриотическими прикрытием.

Если придут к власти вменяемые армяне из любого региона Армении, то вряд ли они будут продолжать такую самоубийственную для всей страны политику с полной зацикленностью всей политики Армении на Карабахе.

Политика это искусство возможного и не более того ...

Единственной идеей, которая была ВЫНОШЕНА нами, это была идея национальная, включающая в себя признание Геноцида и Арцахский вопрос.

Проблема в том, что эти идеи были возведены в абсолют, ради чего было дано в жертву всё остальное. В результате, без трезвого расчета, вы имеете то, что имеете - точнее, ничего не имеете.

Для армян было самоубийственным начинать реализацию этих идей не имея ресурсов для длительного противостояния и неблагоприятное географическое положение.