А прикинь - всё это время зарплата капаит!

Моби, согласна, диагноз есть:)

Азерагитпромовский троллинг:)

borcali (15.02 / 13:10)

1, Армяни говорят что вся Грузия являеться армянским и там жили армяни. - Выбирайте армян, которые так глупо не говорят. Это не армяне, а фуфлогоны какие-то! В жизни такого не слышала. Или это вы сами присочинили?

заездили вы ее уже, сбивается все игла...

не уходите от темы и не приводите ссылок малоизвестных авторов.

А где вы узрели, Марена, что я ушёл от темы ?
Это вы, наоборот, сбиваетесь на удобные вам штампы (чего я ранее за вами не замечал) - и "заведомо (sic !) ложные и коньюнктурные "свидетельства" и "малоизвестный автор".

Вновь призываю вас разграничить два понятия - Кавказская Албания, находящяяся за Курой и административное образование Агванк. Это не так сложно, поверьте.

Это не разные понятия, а одно и то же - Агванк, Алуанк, К.Албания. Каганкатваци же пишет о переносе патриаршего престола Алунка в г.Партав (сейчас Барда) на правом берегу Куры. Потом, повествуя о нападении хазарского Джебу хакана на 38-ом году правления Хосрова, он отмечает что алуанцы из Партава перправились и укрылись в гаваре Арцах, который, видимо, рассматривали как свой, тем более что Армения тогда уже не существовала.
В другом "знаменитом" эпизоде о призыве арабов для расправы с епископом Бакуром, признавшим халкидонское направление христианства, Каганкатваци перечисляя других епископов Алуанка, противостоявших Бакуру упоминает и епископа Амараса (который, как известно, находится в нагорной части Карабаха). 

И повторяю, что утверждения Исраэла, преследующего свои конкретные цели, не имеют никакого веса.

Уважающий себя историк так с порога эти утверждения не отметал бы, а попытался бы тщательно разобраться во всех обстоятельствах и фактах.

Про какие именно утверждения Xоренаци и остальных идет речь? Вы, наверное, забыли, что спор был о том, когда жил Xоренаци, и у вас не хватило аргументов для доказательств, что жил не в 5-ом веке.

Эти все аргументы детально изложены здесь и мне нет смысла их повторять:

History of the Armenians, Moses Khorenats'i
Commentary on the Literary Sources by R. Thomson
http://groznijat.tripod.com/armen/thomson_1.html

И вновь предлагаю Вам более обстоятельно ознакомиться с такими явлениями, как патронимика, титулатура и этногенез.

К этим понятиям вернусь когда будет время для дискуссии, тем более что патронимике и титулатуре агванцев из Карабаха 19 в. ситуация более-менее очевидна.

Граница политическая всегда относительна. Но вы тут не о политической границе вели речь.

Я понимаю, что вам очень хочется, чтобы Арцах канул в лету, но вы еще раз на карту посмотрите и найдите НКР. Прекрасный Феникс, Баку Бой.

Реальный. Фактический.

Ого! Как мы заговорили

Баку Бой, ваши приемы уже такую оскомину набили

Я не поленюсь, напишу снова: разграничьте два понятия: Кавказская Албания ЗА Курой - историческая Кавказская Албания и административную единицу "Агванк". Могу написать еще тыщу раз, я все таки не теряю надежды, что в нефтеообильной остались проблески логического мышления.

По Xоренаци, Б.Б. у вас кончились все аргументы, и вы благополучно забыли эти тему. Об аргументах Томсона мы уже дискутировали, али опять "что-то с памятью стало"?

А Исраэл не является в данном случае авторитетным свидетельством. Причины я уже указала.

А по поводу остального, в чем вы не очень разбираетесь...

Баку Бой, есть такой закон в науке: вначале изучать теоретические труды и исторические закономерности. Вы уж не обижайтесь, но вы в этих дисциплинах не очень..

Поэтому и вести серьезную беседу с вами не очень получается..

Так, просто стоим на посту, чтобы вы не очень халтурили.

В "Джамбре" есть даже более примечательный момент, чем утверждение Исраэла:

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Erevanci/frametext8.htm

"Есть указ шаха Сулеймана от 1085 года мусульманской эры, данный по просьбе жителей нашего села. В прошении говорится: “У нас есть [оросительный] канал под названием Шахи-арх (канал шаха), который искони принадлежит нам; но теперь жители [села] Хаджигара хотят насильственно отнять у нас этот канал с водой”. В заголовке прошения шах пишет указ на имя сардара Азербайджана и властителя Еревана: “Расследуйте дело; если вода принадлежит Эчмиадзину, отдайте ему, и пусть жители Хаджигары не касаются ее”.


Выходит, не зря мы называем нынешнюю территорию Армении "Западным Азербайджаном".

marena. ответь пожалуста на мой вопрос?

1, Армяни говорят что вся Грузия являеться армянским и там жили армяни. Скажи пожалуста что грузины как снег на голову с неба сволились?

2. Тоже самое с азербайджанцами?

3, А как создаеться нация, что нация создаеться по волшебной палочкой или по велению армян?

Моби, я тоже так думаю..(

А мне уже и не до этногенеза...  Если при его исследовании вылезло столько негатива... Ей богу, стоит просто пожалеть исследователя.

Мнение женщины в вопросах эстетики кого-нибудь интересует? Так вот, по-моему фигня всё это! Сравнивать вот таким образом(нос, череп, оволосение...) неэтично и неправильно. Те особенности, которые вы подчеркнули, как минус, для противоположного пола чаще всего(из собственного опыта!) являются как раз плюсом. И не только в Армении. И вообще: в любом типе, в любой расе, даже в силу нашей удалённости от них, есть люди и красивые, и привлекательные, и просто обычные, и некрасивые. А вот момент культуры, доброжелательства очень может это дело поправить, так что не опускайте руки, Б.Б., работайте над собой! Марена права: увлечение нацизмом вам не поможет!

@бакубой,

"Т.к. в профиль (краниологически) у Кочаряна каспийский тип европеоида (мезокефалия с выпуклым затылком с небольщой примесью монголоидности в разрезе глаз - в отличие от "арменоидного" типа (брахикефалия с прямым затылком):"

хватит смешить. вы с каких пор антропологом стали? Или это ваше хобби опять понты гонять? Интересно, как вы определяете "небольшую примесь монголоидности в разрезе глаз"? Вы хоть сами понимаете, что это смешно потому что звучит ненаучно?

А приведённые вами карты не отражают реального положения дел. НКР существует де факто. Хочет ли этого Аз-ан (созданный в роли гос-ра марионетки против запада и персов в 20 ом веке) или нет не играет никакой роли. Что бы Арцах стал вашим надо будет постараться избавиться вам от всех армян региона.

abricos (12.02 / 14:05)

едут куда угодно.... увы...

как и в Осетии отупляют народ совместно с властями

+1000

Алик, армяне в Карабах не переселялись, они там жили. Всегда.

Femina, у наших соседей несколько утрированное представления об армянах:) В причинах пока не разобралась:)

Баку Бой цитирует сценарий азербайджанских фэнтези. Будьте к нему милосердны, дамы и господа, в "нефтеобильной" не все ладно с научным мышлением.

Готовьтесь, АЛИК, скоро приехавшие в Осетию армяне объявят её "исконно армянской землёй".

Baku Boy, в том что в Сочи в ближайшие годы мэром будет армянин, в этом я не сомневаюсь. Армяне слишком умные(хитрые) что бы вызывать к себе негатив. Нужно сильно постаратся. В Карабахе наверное так и произошло.

очень странная статистика. и даже в осетию приезжают люди из Армении. а в Осетии ужасная экология, из-за которой республика значительно  опережает среднероссийские уровни смертности и заболеваемости. и очень низкие зарплаты. неужели в Армении хуже. неужели металлургический комбинат в Алаверды сегодня больше отравляет людей, чем владикавказский "Электроцинк". как могли обмануть армян металлургические олигархи? наверно также, как и в Осетии отупляют народ совместно с властями

Для меня армяне являются неким индикатором качество уровня жизни того региона, где они компактно проживают. Так что если армяне едут в Осетию, то это по моему положительный показатель для Осетии. Надцать лет назад мои друзья хотели уехать из Калининградской обл. И я тогда пошутил, что говорю пока здесь живут армяне никуда не дёргайтесь. До сих пор живут там. Армян не убавилось. Да и регион не самый худший в России. Как говорится, в каждой шутке есть доля .... 

эээээээээ......... Бакубой, пластинка не надоела?........

ну хоть как-то смените хоть через раз ее для разнообразия

Ну вот, прогрессируете понемногу, не упоминаете уже Арцах.
Здесь дело не в географических понятиях или названиях, а в утверждении Исраэла, патриарха (католикоса) монастыря “Трех младенцев” в Карабахе (Агванке) об этнической принадлежности гянджинских и карабахских христиан как агванов (к.албанцев), а не армян.

После второй мировой войны тысячи армян из Греции, из Франции, из Болгарии... вернулись на родину: была надежда. Надежда на жизнь страны сильной, победившей сильного врага и строящей новое общество, экономику,города и т.д.  Частично надежды их сбылись, в большинстве же разочаровали. В шестидесятых годах начался отток "европейских" граждан, но население пополнялось за счёт граждан(арм.происх.) Ливии, Турции, Ирана, Саудовской Аравии... Сейчас же люди надежд на лучшую жизнь в своей стране не питают - слишком очевиден итог правления карабахского клана. Ждать, что они начнуть душой болеть за Армению? Предпосылок не видно - можно и не дождаться.

потрудитесь об'яснить, в доказательство чего привели эту ссылку?

Так мы же это проходили. Вначале с помощью арабов армяне в 8 в. "приватизировали" кавказско-албанскую церковь, потом с помощью монголов окончательно вытеснили к.албанцев из нагорной части Карабаха, куда переселились меликские роды, ну а потом объявили Карабах "исконно армянской землёй". 

femina, вношу изменение в свой комент. Там, куда уезжают из Армении.

Алик, армяне очень предприимчивые, у них очень хороший дух предпринимательства, отдаю им должное. Азербайджанцы в России, например, не смогли подняться с того уровня, где армян практически нет. Здесь религия сильно влияет на сознание.

Но в политике армяне весьма посредственны, амбиции туманят мозги и потому не могут трезво анализировать ситуацию и просчитывать варианты, признаваться себе что можно оказаться и в проигрышной ситуации при внешне выигрышном положении ...   

АЛИК (12.02 / 16:51)

По этой логике Армения - рай :))))

Мне утверждения Исраэла как-то безразличны. Историк тем и отличается от обывателя, что способен отсеивать заведомо ложные и коньюнктурные "свидетельства".

Баку Бой, Арцах я упоминаю тогда, когда речь идет об Арцахе. В данном случае я обсуждала не факт включенности Арцаха в составе "Агванка", а термины Кавказская Албания и "Агваниц ашхар". Вам  понятно, о чем речь? Вы спрашивайте, не стесняйтесь. Помочь ближнему, хоть и недружественному соседу найти истину - святое общечеловеческое дело.

"заездили вы ее уже, сбивается все игла"

Ереванец,
Уже новую иглу нашел на мой патефон:

Симеон Ереванци
"Джамбр"
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Erevanci/framepred1.htm

Тем более, что перевел этот манускрипт на русский столь уважаемый Мареной Малхасян.

А теперь постарайтесь напрячь все свои умственные способности и разграничить два понятия: географическое название "Кавказская Албания - Агванк", которая располагается по ту сторону реку Куры и средневековое понятие "Агванк" или "Агваниц ашхар".

В качестве помощи зала: в эпоху арабского халифата существовала административная единици - "Армина/Арминия", которая включала в себя Армению, Грузию и Албанию. И то, что вы пытаетесь предподать как истину, выглядит так же, клак если утверждать, что "Грузия и есть Армения, потому что она была в составе Арминии". Допускаю вероятность того, что армян вы на дух не переносите, и потому привела в качестве примера гипотетическую версию с соседними нам и вам грузинами, в надежде, что наконец-то до вас дойдет алогичность ваших выкладок.

P.S. В старых постах я и Кин-о ждем ваших ответов. Вы уж как-то постарайтесь откликнуться.

О, да там целая кладезь информации о пришлости армян в Карабахе, например:

"Когда в конце XVII в. в Карабахе разгорелась борьба между Гандзасарским патриаршеством и возникшим новым [13] патриаршеством, население Карабаха выступило против нового самозванного патриарха и решило прогнать его из страны. В документе, рассказывающем об этих событиях, говорится: “Мы, архиереи, вардапеты, священники, малики, ктиторы, танутеры, купцы, земледельцы и вообще большие и малые жители страны Агванк... написали сию бумагу во едином союзе и согласии со следующим: в наши дни два патриарха стали враждовать друг с другом и разорили наш св. Престол Гандзасар, и мы, не зная, кто из них является доброжелателем нашего Престола, принимали сторону то одного, то другого Теперь же [мы] узнали истинно, что все то, что собирает [гандзасарский] патриарх Еремия, [он] собирает для св. Престола, а все то, что собирает [патриарх монастыря “Трех младенцев”] Симеон, [он] расходует на свой отцовский дом и другие цели ...

Борьба между монастырем Гандзасар и монастырем “Трех младенцев” продолжалась и после смерти Симеона и Еремии, когда патриархом в Гандзасаре был избран Есаи Хасан-Джалалян, а в монастыре “Трех младенцев” — Нерсес (родственник Симеона). Нерсес назначил после себя патриархом монастыря “Трех младенцев” своего родственника Исраэла, который переселился в Гянджу и добился покровительства [15] гянджинского хана Шах-верди. В Гандзасаре по просьбе карабахского хана Ибрагим-Халила и меликов патриархом был назначен Ованес. После долгой борьбы, продолжавшейся до 70-х годов XVIII в. ²⁰, Исраэл окончательно утвердился в Гяндже, а Ованес — в Карабахе.

Исраэл в письме грузинскому царю Ираклию II, чтобы обосновать свои права, попытался представить карабахских и гянджинских армян как агванов, подчеркивая этническую разницу между агванами и армянами ²¹."

 

Ой, сдаётся мне, марена, что думать Б.Б. категорически не желает. За столько времени уже что-то можно было понять(если думать!) Он занят мухлеванием: пытается найти в своей старой, потасканной колоде цитат новые козыри, а их нет. вот и приходится играть краплёными. Про этнос он вам уже ответил или ещё "думает"?

Вот и бесплатный адвокат появился.
Козырь-то, кстати, армянский.

Агванк, Алуанк, Кавказская Албания - это все идентичные геонимы, но к армянам они отношения не имеют, т.к. те для обозначения нагорной части Агванка-Алуанка (до 4 в.) использовали топоним Арцах:

http://www.karabah88.ru/history/azerbaidjan/18.html

" ... с 359 г. в источниках начинают фигурировать албанские цари, причем, как ведущие владетели на Восточном Кавказе ...
До Дзиравской битвы, еще в 368 г. правители северо-восточных областей Армянского царства, население которых составляли преимущественно албанцы, отступились от армянского царя Аршака II (350–368) и перешли в подданство к шаханшаху. Шапур II передал их владения под власть Урнайра(40), однако на Дзиравском поле ирано-албанская армия потерпела поражение, и вслед за этим армянская армия вернула под контроль своего царя северо-восточные области государства. Граница между Армянским и Албанским царствами снова пролегла по Куре(41).
Несмотря на поражение на Дзиравском поле Албания продолжала оставаться верным союзником Ирана. Этому не мешало и начавшееся при царе Урнайре распространение христианства среди албан. Урнайр и сам принял христианство(42); христианами были и все его преемники. С другой стороны, это обстоятельство не способствовало сближению Албании с Арменией, поскольку с 368 г. в отношениях между этими странами появился спорный вопрос – проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя.

Вскоре после 387 г., когда Армянское царство будет разделено между Римом и Ираном, северо-восточные области снова будут отторгнуты от Армении и включены в состав Албанского царства(43). После этого «центр тяжести» политической жизни Албанского государства переместится на правобережье Куры(44).

"Мне утверждения Исраэла как-то безразличны. Историк тем и отличается от обывателя, что способен отсеивать заведомо ложные и коньюнктурные "свидетельства".

Ну как-же, как-же ? Как мифические утверждения Хоренаци, Корюна, Бузанда и пр. древних "историков" - так это истина в последней инстанции, а как гораздо близкий нам по времени и достоверный Исраэл, так сразу "ложные и коньюнктурные "свидетельства" (причем "заведомо" (sic !)

Ведь его утверждения накладываются как на титулатуру (включая професии ремесленников) и патронимику (особенно управляющей прослойки) жителей нагорной части Карабаха (по описанию Карабахской провинции 1823 г., где трудно найти "исконно армянское"), так и на факт упразднения российскими властями агванского католикосата в Гандзасаре в 1836 г. и епархиального подчинения его Эчимиадзину, что вполне соотносилось с политикой царской России по созданию христианского "бастиона" в восточном Закавказье. 

Баку Бой, не уходите от темы и не приводите ссылок малоизвестных авторов. Вновь призываю вас разграничить два понятия - Кавказская Албания, находящяяся за Курой и административное образование Агванк. Это не так сложно, поверьте.

И повторяю, что утверждения Исраэла, преследующего свои конкретные цели, не имеют никакого веса.

Про какие именно утверждения Xоренаци и остальных идет речь? Вы, наверное, забыли, что спор был о том, когда жил Xоренаци, и у вас не хватило аргументов для доказательств, что жил не в 5-ом веке.

И вновь предлагаю Вам более обстоятельно ознакомиться с такими явлениями, как патронимика, титулатура и этногенез.

Вспомнил известный ролик "Албанаци"

http://www.youtube.com/watch?v=W37yzbOB5GY

ЛТП Роберта смеясь спрашивает: - "Отче наш" знаешь?

Роберт тоже смеется: - Нет, я в этом не разбираюсь

ЛТП смеясь: говорю же, что ты не армянин, не веришь

Роберт смеясь: Албанец я...

Но меня в этом ролике особо поражает каким скромным выглядит Роб... Блин, как же он притворялся...

"Сардар Азербайджана"??? В 1085 году? "Мусульманской эры?" Что это будет в перещёте на общипринятый календарь?

Это фишка Б.Б. : обо всём кроме происхождения  азербайджанского (кого? чего?). И ещё: ни звука про этнос!

Да, ролик улётный, конечно, Ереванцы, спасибо.
И ещё интересно как самоуверенно держится ЛТП.
"Албанство" Кочаряна подводит только корень его фамилии (в переводе с тюркских языков кёчяри означает "кочевник").
Там среди других роликов был ещё один - про свадьбу сына Кочаряна и дочери Царукяна, который привлекает внимание какой-то патриархальностью и провинциальным налётом для такого уровня. 

Бакубой, что вы оставили в сторону вопросы своего этногенеза и занялись нашим? Или о вашем вообще нечего сказать?

Ереванец, судя по названию данной темы, посвященной эмиграции из Армении, скоро вопросом этногенеза армян и заниматься будет некому, вот я и обсуждаю пока есть возможность. 

Прыг скок на другую тему? А вы последовательны, Баку Бой:))

И опять же: научитесь разграничивать исторические названия от административных названий последующих веков:))) Это не трудно, поверьте.

А называть нас вам никак нельзя-с:) Тогда такой нации не было, как азербайджанцы. Так что соблюдайте историческую поочередность.

"научитесь разграничивать исторические названия от административных названий последующих веков"

А что там их отделять - пишет же в линке наверху Семенов со ссылкой на Адонца и Новосельцева:

"Вскоре после 387 г., когда Армянское царство будет разделено между Римом и Ираном, северо-восточные области снова будут отторгнуты от Армении и включены в состав Албанского царства (43). После этого «центр тяжести» политической жизни Албанского государства переместится на правобережье Куры (44)".

Можно и множество других подобных примеров привести, но с вами стало неинтересно дискутировать, перестали приводить внятные аргументы.

Mobi Dik

Для перехода с хиджры на григорианский календарь надо добавить 622 года.

Конечно, мои аргументы будут крайне невнятными в свете ваших агитпромовских замашек. И выше я уже пояснила, что с вами давно не дискутирую, просто указываю третьим лицам, что вы в очередной раз пытаетесь искаженно представить исторические факты.

Повторяла, повторяла и повторю еще раз: Кавказская Албания - историческая - находится на правой стороне Куры. Граница между Арменией и Албанией - историческая граница -проходила по реке Кура. Все, что было после - создание администртивных единиц под названием Агванк - отражают политическое, а не этническое деление региона. Xотя и сейчас не надеюсь, что эти азбучные истины, принятые в мировой науке и подкрепленные греческими и римскими источниками, станут для вас нормой. Азерагитпром! Вот где обосновалась наука в своем чистом виде!

marena (15.02 / 21:28) - верно - армяне в их представлении не те что вокруг нас. Причина - собствинная закомпликсованость. "Я так думаю."

Арцах находится по левую сторону Куры.

Исторический Агванк по правую.

Не мог Агванк расширяться на левую сторону, как на свою историческую территорию и включать Арцах. Арцах не является исторической территорией Агванка. Арцах на другом берегу Куры.

Баку Бой, это уже перебор...((((

Ну, граница, как вы понимате, понятие относительное, тем более что, в той же статье Новосельцев отмечает что достоверные источники о принадлежности правобережья во 2-3 в. отсутствуют 
Ссылки конечно могут быть безразличны (хотя они все в данном случае  и из армянских сайтов ), если они не устраивают.
Тем более, что и гавар Арцах канул в лету. )))   

"Повторяла, повторяла и повторю еще раз: Кавказская Албания - историческая - находится на правой стороне Куры".

Ну и я о том же говорю - конечно на правобережье (г. Партав, гавар Арцах по Каганкатваци). В чем же предмет нашего  спора ?  

Кстати, судя по тому же Каганкатваци, это не было создание новой административной единицы, а расширение государства Агванк на свою историческую территорию (оккупированную Арташесидами) с включением в него гавара Арцах, который потом потерял своё историческое название.

Ну я вроде бы в географии разбираюсь более-менее и насколько знаю, правая или левая сторона реки определяется по месту её источника.

И Новосельцев, которого вы зачислили в Азагитпроп, (и другие авторы) тоже пишет:

http://armenianhouse.org/caucasian-albania/007-015.html

"Можно поэтому допустить, что в период успехов Шапура II в войне с Римом области Утик, Сакасена—Шакашен, Гардман и другие действительно перешли к Албании, о чем упоминает Фавст⁴⁸... 
Наконец, в 387 г. был заключен договор между Римом и Ираном о разделе Армянского царства, после чего упомянутые области на правобережье Куры отошли к Албании⁵⁰, и на сей раз прочно".

Вам необходимо заново пройти курс по исторической географии, видимо в ЕГУ его слабо преподавали, преподавателю во всех частях света мерещился "Мец Хайк". 

Да ради Бога! Считайте левобережье и правобережье откуда хотите, Ваша воля! А сейчас возьмите карту и посмотрите внимательно: Кура - граница между Албанией и Арменией. Все! Точка!

Армения, включая Арцах, по одну сторону Куры, Албания - по другую. ТОЧКА!!!

Мне безразличны ваши ссылки, Баку Бой. В мировой науке раз и навсегда закреплено, где Албания, где Армения, а остальные "теории" и "концепции" распространяйте среди своих, они вам кстати и аплодировать будут.

Б.Б. хитрец! Полгода уже он продавливает линию Арцаха и грузит всех армян (а главное марену) чувством ответственности и вины, при этом искусно избегая любых попыток выяснить подробности возникновения азербайджанского этноса и азербайджанского же государства. Ай молодца!

"всё это время зарплата капаит!"

Эх, привыкли вы всё по своему армянскому аршину мерять, т.е. по принципу "купи-продай".

"вы еще раз на карту посмотрите и найдите НКР"

cмотрю на карты самых авторитетных организаций - ЦРУ и Гугль, но НКР там не нахожу:

Я поняла, почему вы избегаете ответов на мои вопросы об этногенезе.. Позориться стыдно. Но ведь и так позоритесь, Баку Бой..

Антропологические особенности и фамилия в 20 веке не являются индикаторами этнической принадлежности.

Последнее предложение не для вас, Б.Б., для остальных читателей..

"Отче наш" знаешь?

Т.к. в профиль (краниологически) у Кочаряна каспийский тип европеоида (мезокефалия с выпуклым затылком с небольщой примесью монголоидности в разрезе глаз - в отличие от "арменоидного" типа (брахикефалия с прямым затылком):



и тем более, при наличии фамилии с тюркским корнем, то, возможно, его предки тюрки-кыпчаки-григориане знали "Отче наш" на кыпчакском языке:

ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-кыпчакский_язык

Молитва "Отче наш" на армяно-кыпчакском языке

Atamïz bizim ki köktäsen,
Ari bolsun atïŋ seniŋ,
Kelsin χanlïχïŋ seniŋ,
Bolsun erkiŋ seniŋ nečik köktä alay yerdä,
Ötmäkimizni bizim kündälik ber bizgä bügün,
Bošat bizgä borčumuznu bizim,
Nečik ki biz bošatïrbiz bizim borčlularïmïzga,
Bermägin bizni sïnamaχlïχka,
Yoχsa χutχar bizni yamandan,
Zerä seniŋdir χanlïχ da χuvat,
Da saŋa haybat meŋilik.
Amen.

А карты ЦРУ и Google в данном случае не авторитет)

Так, бумажка - реальная или виртуальная. "Бумажный черпак"

Так что, пора вам отказаться от искусственного языка и вернуться к исконному языку предков - армяно-кыпчакскому.
Если что, я могу помочь в переводе "Отче наш" - хотя кыпчакская группа тюркских языков (татарский, башкирский, караимский и др.) и отличается от огузской, но многие слова понятны.

Трубите фанфары!!! Ликуйте, народы!!!

Баку Бой добрался до Бромлея и даже попытался процитировать его!!!

О боги! вы снизошли до нас!

Правда, он опять не в ту степь, но да ладно...

Ваше бакинское величество, не соизволите ли ответить на один единственный вопрос, цитируя того же Бромлея:

Когда этногенез можно считать завершенным?

Заметьте, я не задаю других вопросов, только один единственный вопрос, чтобы не перегружать ваш мозговой аппарат и не вызвать амнезийку, которая и так маячит на горизонте, судя по вашим "мы обсуждали", так как вследствие всех этих обсуждений Кин-о положил вас на лопатки и вы попросту уклонились  от ответов.

Один единственный вопрос:

Когда этногенез можно считать завершенным?

По поводу последнего предложения: а почему НАМ надо стараться ? У вас и без нашего участия дело к этому и идёт - армяне усиленно "делают ноги" из Армении, причём теперь даже и в отдалённые регионы России, куда сами россияне не едут.
Закономерный результат политики, которая основывается на химерах прошлого и нарциссизме.

По поводу карт - с армянами становится невозможно вести дискуссию, уровень аргументации падает с каждым разом.
То не могут элементарно определить стороны реки, то отметают с порога кучу независимых источников по принадлежности правобережья Куры алуанцам, то предлагают посмотреть на карты и найти НКР, а когда я выставляю искомые карты, дают "задний ход" и переводят тему на существование т.н. НКР, так сказать, "де факто". Хотя, как выяснилось недавно, в этом самом "де факто НКР" "парламент", по сути является пародией на орган представительной власти и не может принимать заявления. Оно и понятно, т.к. эта территория временно оккупирована Арменией, которая и определяет там правила политической игры.

А потом ещё и утверждают, что я "позорюсь".

"Аз-ан (созданный в роли гос-ра марионетки против запада и персов в 20 ом веке)"

Этот пассаж интересен тем, что написан представителем народа, который последним среди народов Южного Кавказа провозгласил свою независимость, и за два года, в период с 1918 по 1920 годы дважды умудрялся подписывать капитулянтские договора, низводившие его до привычного состояния. У нас таких "рекордов", как известно, не было.

Стоп. стоп! "Псевдонаучный" вы наш! Не переводите стрелки!

Речь шла о том, что река Кура разделяет исторические Арцах и Агванк, чему вы пытались противопоставить административную единицу Агванк.

Пока в этой элеметарной логической основе не разобрались, точнее не хотите разбираться, так как вся ваша выстропенная агитпромовская система рухнет. Оно и понятно, люди годами работают, труды пишут, зарплату получают, а тут их "труды" не принимаютыся за чистую монету..

Во вторых, нечего ответить Кин-о, и опять стрелки переводим?

А ваши карты де-юре развесьте по стенам и тешите себя мыслью, что когда-либо доберетесь до Арцаха. А также упивайтесь тем, что и когда подписали. Это, как бы вернее сказать, самообман, Баку Бой. Тут уж к психологу или валерьяночки попить..

Что означает "исторический Арцах" ? Насколько я знаю, существовал гавар Арцах, созданный на нагорной части между Курой и Араксом во времена государства Арташесидов (иранской по происхождению династии). Затем этот гавар Арцах был поглощен в конце 4 в. к. агванцами-алуанцами и вошел в состав государства Агванк, позже вошедшего в состав Сасанидского Ирана как сатрапия.
Но название Агванк-Алуанк (а потом Арран) уже стало применяться на всю территорию между Араксом и Курой, где агванцы стали этнически доминировать (а возможно, доминировали и во времена оккупации со стороны Арташесидов).

Не случайно ведь, что Симеон Ереванци пишет в "Джамбре":
"По письменным и устным данным известно, что коренные агваны были переселены поганым Тамерланом в Кандагар и в настоящее время живут там и имеют мусульманское вероисповедание".

marena: "Я поняла, почему вы избегаете ответов на мои вопросы об этногенезе.. Позориться стыдно"

В теме этногенеза опять всё не пользу армян, поэтому я не хотел её затрагивать.

Если следовать концепции советского этнографа Бромлея (этногенез состоит из трёх компонентов: антропогенез, или биологическое происхождение народа (включая генетику, расовые признаки (краниологию), одонтологию, дерматоглифику и т.д.); глоттогенез, или происхождение языка народа; и культурогенез -происхождение культуры народа), то у армян всё не в пользу их "самобытности", складывается, за исключением, пожалуй, особой, еретической направленности в вероисповедании, что вряд ли можно засчитать за плюс.

Генетику армян мы уже обсуждали - в ней наблюдаются довольно сильные вариации по регионам и схожесть с генетическим материалом соседей (что, при известных исторических обстоятельствах доминирования соседей даёт основание полагать, в каком направлении шёл генетический материал соседей). Тем не менее, это не мешает клиническим утверждениям о существовании армян 8 тыс. лет назад на основании "генетических исследований".

Расовые признаки у армян тоже обсуждали - и здесь тоже наблюдаются сильные вариации - у довольно многих армян отсутствует т.н. "арменоидный" тип.

По глоттогенезу картина весьма противоречивая - много диалектов, причем довольно сильно расходящихся и потому армяне использующие эти диалекты почти не могут понять друг друга. Современный же язык является таким же искусственным, как, скажем иврит.

Ну а по культуре и обсуждать нечего: тут почти всё заимствовано у соседей - от ковров, музыкальных инструментов, музыки и до блюд. И тем не менее, это всё маниакально выдаётся за "исконно армянское", а особенно ковёр 4 в. до н.э., найденный в пещере на Алтае ! (уж на нашу лингвистическую родину не покушались бы !) 

Боже праведный! Посвятить жизнь такой всепоглощающей, всепожирающей ненависти, чтобы ночей не спать - тасовать колоду, чтобы сыграть краплёными... да это же безумие! А в нём нельзя заходить далеко. Б.Б. думает, что он пока всё контролирует, но психиатрия знает, что в эти игры можно заиграться. Да и смысл? Зло порождает только зло.

Femina, Баку бою не до исследований и не до полемики. Он четко и последовательно выполняет свою работу. Всего лишь. Это у нас заблуждение, что можно вести адекватный диалог. У него как раз совсем другие цели.

Но согласитесь марена - диагноз присутствуит

"Когда этногенез можно считать завершенным?"

Мое личное суждение по этому поводу таковое:
когда нация способна обеспечить своё устойчивое экономическое развитие.

Бромлей же считал этногенез завершенным при окончательном формировании исторически сложившейся на определенной территории устойчивой многопоколенной совокупности людей, обладающих не только общими чертами, но и относительно стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксированном в самоназвании (этнониме).

Я же вам здравые вещи говорю - освободитесь от пут пуризма и возвращайтесь к языку предков, господствовашего во времена Григора Татеваци:

Григор Татеваци на рукописи 1449 года

Посмотрите на его изображение - ну чем не вылитый кыпчак ?

Оставим в сторону ваши глюки о кипчаках (а вы с юмором, Б.Б) и вернемся к сути вопроса.

Баку Бой, похвально, что вы прочли Бромлея. Мои аплодисменты. А сейчас перейдем к вам, дорогим соседушкам. Так на основе вышеизложенного, "Бромлей же считал этногенез завершенным при окончательном формировании исторически сложившейся на определенной территории устойчивой многопоколенной совокупности людей, обладающих не только общими чертами, но и относительно стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксированном в самоназвании (этнониме)", не соизволите ли ответить на вопрос: когда завершился ваш этногенез, и завершился ли?

И вы опять путаете понятия. Я понимаю, трудновато, но речь идет не о нации, а об этногенезе. Это разные вещи, Баку Бой.  Проштудируйте еще немножко этнологической литературы Могу списочек составить:)

Всё дело в том, Марена, что это самое изложенное выше было в пух и в прах разнесено оппонентами Бромлея (Тишков, Колпаков):

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lyrie/06.php

"Неубедительность распространенного в российской науке определения этноса можно, несколько утрируя, продемонстрировать следующим образом (как это делает петербургский этнолог Е.М. Колпаков): “Следует сказать, что качество классического определения этноса таково, что даже советский партийно-государственный аппарат подходит под него без особых натяжек. Исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая совокупность людей налицо. Особенности языка — разве аппаратно-канцелярский жаргон не является “новоязом”? Особенности культуры — сферу материальной культуры лучше не обсуждать, а ведь есть еще особые ритуалы, правила поведения и т.п. Самосознание своей общности и единства интересов, а также известное противопоставление “мы” — “они” здесь посильнее, чем у многих народов. Что входит в понятие самоназвание? “Номенклатура”, “лучшие люди”, просто “люди”, “настоящие коммунисты”, “наши”... Кстати, аппарат обладает и таким дополнительным признаком, как эндогамия — предпочтение браков внутри своей группы. Получается, что этнос по определению не отличается от других видов социальных общностей и даже от советского партийно-государственного аппарата. И все-таки ни один из нас не поставит в один ряд нацию и управленческий аппарат, не так ли? В итоге, современное понятие “этнос” в нашей этнографии оказывается недееспособным, оно не позволяет отличать описываемое им явление действительности от других относительно близких явлений”.

Если исходить из моего представления о формировании нации, т.е. завершения процесса этногенеза (через призму способности обеспечить устойчивое экономическое развитие), то этот процесс у нас не завершен.

Ну а если взять за основу подход о трёх компонентах этногенеза (антропогенез, культурогенез, глоттогенез), то по антропологическим, особенно краниологическим данным мы выглядим гораздо более эстетично, чем "арменоиды" (прямой нос vs. кривого, череп средней высоты vs. "короткоголовости", слабое оволосение тела vs. сильного и т.д.).
По культурогенезу (музыка, прикладное искусство,  блюда и др., почти всё своё, самобытное (за исключением, пожалуй, танца "лезгинка"), а не сплошь заимствованное / присвоенное.
В языке же если и есть заимствования (арабские, персидские) то из своего религиозного ареала, а не чуждого.
Так что с этой точки зрения, процесс этногенеза у нас завершен.

Баку Бой, вы уж определитесь, принимаете вы концепцию Бромлея, или нет?

Если нет, приведите концепции Тишкова с Колпаковым. Готова обсудить.

Уточняю: Концепции этногенеза.

Уточнение номер 2: формирование нации не есть завершение этногенеза. И попрошу привести конкретное определение, что есть нация в научном понимании этого слова.

P.S. Баку Бой:)

Языковые заимствование либо есть либо нет. И неважно из какого религиозного ареала. Это ваш глюк номер 1. Вы уж извините за глюк, но смешно стало:)

И уж бросайте ваши расистские "эстетично-неэстетично". Низя:) За это нацистов наказали, не идите по их следу.

Постарайтесь использовать достойные аргументы. Не смешите. Если конечно, вы не задались целью бесплатного концерта.

А мне кажится что "тонкость" азербаджанских черт которые делают женщину нежнее, мужчин делает тоже нежнее и от этого женствиннее. В общем не мачо. однозначно.