Этот вопрос сколь сложен, столь и прост. Постараюсь объяснить свое мнение без экскурсов по ссылкам, пусть это будет вольный, поверхностный взгляд или даже фантазия. Совсем недавно написал посты, которые также дают ответ на этот вопрос. Вера в сомнение! Монотеизм - зло. Побори в себе отца… и Чем выше личная свобода - ниже традиционное понятие Родина? Да! Ссылки закончилисьJ
Вчера общался на эту тему в блоге и написал небольшой коммент: Созданная Россией Грузия и Чавчавадзе…
berg_man «Для меня Илья - грузинский барчонок, получивший образование в Петербурге.
Приехав в Тифлис - ему было противно смотреть на то, что его встретило.
Он не любил церковь, не удивляйтесь, после смерти Илии - Патриархия попросту купила его имя, как модную безделушку, возведя в сан святых, а при жизни были частые конфликты.
Чавчавадзе в Питере попал под сильное влияние Белинского и Чернышевского... его называли их учеником. Прочтите известную переписку Илии с Джорджадзе
Чавчавадзе сказал фразу, в целом, очень банальную и избитую: ენა, მამული, სარწმუნოება… дословно Язык, Отечество, Вера) и ее подхватили.
Новая, созданная Россией Грузия училась всему у империи. И собиранию земель и огосударствлению церкви.
На территории нынешней Грузии всегда была разноцветная мозаика независимых царств- княжеств. Не было никакого центра, за исключением, реально, 2 веков.
Центр создала также Россия – Тифлис, город имперский!».
Что я могу добавить. Лучше не учить историю вовсе, чем учить ее ложную и самое подлое, непоколебимую версию. Так делают во многих государствах.
Что касается Грузии - до прихода России - здесь, на этих землях, был минимир, неразвитый, азиатский, противоречивый, пластилиновый во многом, но очень разнообразный, многоязыкий, взаимодополняющий друг друга.
«Вошла» Россия - сильная, гораздо более культурная и развитая - сперва не в Грузию, это легенда, а в Картл- Кахетии, лишь потом заполнив всю территорию. Именно Россия взяла и «соединила Грузию на две губернии», централизовав управление, подчинив Тифлису и Кутаису «все земли».
Грузия никогда не была моноэтническим государством, более того, ей была присуща некоторая секулярность, еще Давид Строитель делал шаги в этом направлении! Это в учебниках истории и романах, отравленные вирусом миниимперии ягрузины писали об этом наоборот и учили новые поколения.
Меня всегда привлекала грузинская идея - как возможность облагораживания и прогресса для маленьких народов, об этом очень хорошо написал Бендукидзе в своем посте о Давиде Строителе.
Вместо этого, Россия, собрав для Тбилиси (для себя!) территории, связав их формами более развитой государственности, создала на Кавказе мини-себя- Грузию. И сейчас - когда Россия выдавливается, оказалось, что грузинская идея - без учителя и покровителя, не привлекательна для многих малых народов.
При Мише Грузия сделала рывок, но.. по большому, имея соседом огромную страну… очень сложно их удерживать от соблазна. На ум тут же приходит самое простое оружие - государственность и централизованность. Но это оружие временное, если ты боишься федерализма, если любое инакомыслие считаешь сепаратизмом и предательством, то… ты должен быть Россией, она в этом компоненте всегда будет лучше!
Чтобы справляться с этим у тебя должна быть собственная идея, а не привнесенная извне и искусственная. А что есть у Грузии сегодня?
Грузинский Патриарх ненавистен почти всем негрузинам… а православие - квинтессенция значительной части грузин. Кто скажет, что это не так - либо дурак, либо врет. Реально, регионы Грузии потеряли свои лицо, люди убегают оттуда, нет разнообразия, все варятся в одном котле в Тбилиси, который борется с провинциализмом, но, его не хватает и не может хватить, он сам провинциален.
Его идей недостаточно, они не доходят, не греют, не обогащает.. а рядом, всегда недремлющее око империиJ.
Россия всегда будет соблазнять Грузию - Еву, яблоком.
… какая идея для меня привлекательна? Децентрализация Грузии! ( Миша, худо-бедно, что-то начал в этом плане, отдадим должное.)
Полное - тотальное отделение церкви от государства - построение секулярного общества!
Грузия не должна бояться - желая привлечь новые народы, конфедеративности! В новой стране будут основополагающие законы и ценности, но… всем регионам будет дана самостоятельность и возможность самовыражаться, что приведет к рывку, конкуренции, взаимодополняемости.
Предвижу вопрос… помнишь Борю и Россию с суверенитетами?… в том-то и дело, не сразу, не спьяну, не сто тысяч в огонь, а идеология государства, план, который будет выполняться всеми, именно это может стать будущей моделью Кавказа, где перед законом будут все равны, грузин, осетин и азербайджанец и который будет очень пестрым и многообразным миром.
Никто, кроме Грузии, у нее очень привлекательная территория и есть беграунд, на Кавказе на это не способен. Но, есть одно НО. Это Россия. Она элементарно, сильнее! Она - главная опасность.
Буквально минут десять назад разговаривал со своим приятелем, человеком свободным и реально либеральным и спросил…Послушай, а если Россия сделает это… а у нас, будет стояние на месте, как поступишь? «Никакой проблемы - прогресс выше этнозаборов и я решительно, без страха и упрека, захочу быть частью такого пространства.
Моя страничка на FB http://www.facebook.com/bergman43
Помните, большинство не дремлет и продолжает молиться порткам своих дедушек:-)
Приятного аппетита,hmaeak!
Нет, конечно, этим не Россия вас должна соблазнять, а вы сами для себя создавать. Говорить надо о национализме, чтобы он эволюционировал в сторону нормального. Но здесь, опять таки, процессы взаимосвязаны с развитием экономики.
Национализм в сторону нормального??? Что-то новое? Помнишь ведь пост о монотеизме.. Ты разве не считаешь его злом?
Экономику никто не отменяет, но, в том-то и дело, что у большого и пестрого региона и экономика будет и рынок гораздо более интересный, чем у маленьких республик, на которых сидит местная элита.
Ленинградский, в Грузии многие делали пенсии себя, ну, химичили, конечно.
Ну да.. у Богатой России есть все шансы перетянуть многих на свою сторону.
А я ведь пишу, чсто социалка - это и есть то самое яблоко, которым Россия всегда будет соблазнять, разве нет?
Баку - у нас национализм разный, в Азербайджане - свои тараканы, у разныхз малых народов - свои. Если мы будем говорить, что это неизлечимо, то зачем вообще все???
Берг, ты, образно выражаясь, повозку ставишь спереди ишачка. ))) Можно до потери пульса рассуждать о конфедерации, о секуляризме, но (я уже об этом многократно писал здесь) пока не запустите нормальный экономический процесс, вы будете деградировать и Грузия в таком состоянии никогда не будет привлекательна ни для кого. С другой стороны, без такого рынка как Россия этот процесс и запустить сложно. Ну а то, что грузины (как и армяне) смогут отказаться от шизоидального национализма - в это я вообще не верю.
Берг почти во всем соглашаюсь но ты прав как это сделать при живои России Она не даст
domenti
По твоему получается, что он думал о Россииской империи и русском языке когда писал эти слова?!:)История Грузии насчитывает не 2 века гораздо больший период. И за это время бывало всякое. Приходилось противостоять агресивным монстрам - Арабам, Монголам,Персии,Турции,России.Грузия всегда стремилась к прогресу. Россия уже давно превратилась в Империю зла.Вот и разошлись наши пути.
ответ
Нет, он просто думал уже, как гражданин империи и ее символ как-то переинчил для свой маленькой Родины. Кстати, именно Чавчавадзе принадлежат слова - что моей мечтой является культурная автономия Грузии в составе России. Любая империя подчиняет себе и подминает под себя..Что говорить о самой большой империи всех времен и народов, когда даже малюсенькая Грузия перекрашивает и подминает под себя церкви и молельные дома других народов.Мы не смеемся над народами, которые говорят на других языках, пусть даже на грузинских...Просто разница в том, что раньше был пресс большой империи, против которого мы боролись, а теперь его пытается заменить какой-то маленький курятник, который пока только имитирует империю, не предлагая новые идеи.
hmaeak - все верно. Я не говорю, что мы будем вместе, я допускаю этот вариант.
А если будем, то и Россия учтет и Грузия.
Русским нужны базы, соединение с Арменией, выход на турецкие границы, море, закрыть Азербайджан, прикрыть СК - да много чего им нужно в Грузии.
Нет, hmaeak в почему же так. Если это будет единая, общекавказская конфедерация, то у каждой из стран будут свои плюсы.
Что касается нефти - это очень важный фактор, его никто не отменяет?
Да хороший футбол был, но... осадочек остался
1. Я уже со счёта сбился в скольких международных и внутренних матчах Зенит пропускает первым, а потом бежит отыгрываться. Задолбали так постоянно "интриговать".
2. Жевнов. Его клоунада тоже задолбала.....Бартез недоделанный. В Январе Зенит играл в Эмиратах в небольшом, но серьёзном турнире, там Жевнов отличился тем, что пытался выбить мяч из ворот....головой.
>>>военные базы и пр. - это признак отсталого мышления<<<
Баку, всё-таки в каком натовском НПО, Фонде ты харчуешься?
Зенит, вопреки Жевнову,сделал Бенфику!
Молодцы, хорошо сыграли. И физика на уровне. Очень понравился Питер сегодня... Губочан проваливался. Каннуников не смотрелся. Жевнов - провалил матч!В Лиссабне у Бенфики не будет Аймара, у Зенита появится Кришито и очень надеюсь, Лозович и Малофеевым. Думаю, шансы по-прежнему 50 на 50.Порто сильнее Бенфики, думаю.
Берг, фраеров же нет среди кавказских народов, никто друг другу не доверяет. Не получится взаимовыгодно, более сильные экономически поедят более слабых. У вас там кто только сейчас не кучкуется, не скупает экономику оптом и в розиницу - и РАО ЕЭС и СОКАР и турки, и даже казахи. А ведь в нормальных странах доминируют именно компании с национальным капиталом.
Да нафиг русским выход на турецкие берега ? Они не знают как дальше кормить СК, а тут если и Грузию возьмут в орбиту, то денег просто не хватит "омывать сапоги в Индийском океане" и Россия грохнется как СССР. Вообще, военные базы и пр. - это признак отсталого мышления. В современном мире экспансия осуществляется экономически.
Это для вас актуально, не для нас. )))
Баку, ты не прав. Я вообще плотно вошёл в интернет из-за той войны, я её хорошо изучил. Ты знаешь, что натовцы нашли в Косово только 9 едениц подбитой сербской бронетехники, которая неизвестно кем была уничтожена. Они пуляли томогавками по надувным танкам и фанерным МиГам. пока вся югославская армия вместе с техникой отсиживалась в горах в вырубленных пещерах.
Помнишь когда наши пришли в Приштину, то оттуда вылетели 11 шт. МиГ-29, которые Клинтон в эфире CNN "уничтожил" на пятый день войны?
Эффективность поражения Томагавкам была меньше 15%, оказалось, что не нужно было изобретать никаких приборов, чтобы сбить крылатую ракету - с этим справлялись обыкновенные микроволновые печки.
Вообще американцы там сильно обделались со своими "smart bombs" и вся статистика строго засекречена. Хотя бы один факт - сербы сбили стелс стратегический бомбардировщик B-2 "Missouri", который рухнул в Средиземном море - тому множество свидетельств, но американцы не признают этот факт. Его потом задним числом вывели из состава US AirForce, а до этого пытались за него выдавать другой B-2 "Oklahoma".
И последнее Баку,- скажи мне зачем американцам в Косово крупнейшая в мире (за пределами США) военная база? Зачем им базы (включая ВМС) в Болгарии и Румынии? С кем они собираются воевать на Чёрном Озере, которое может простреливаться от берега до берега?
Wow! Пошла нпошная аргументация про "известную байку" но теперь с азербайджанским колоритом про "армянское радио".
Было бы байка, то цивилизованные не убивали бы сайт Venik's Aviation где дана подробная хроника 78-ти дней бомбардировок не только по дням, но и по часам с большим количеством документов, фотографий и даже файлов радиообмена (спасибо операторам из ГРУ и экипажу "Лимана").
Сербы не проиграли - это у натовцев томагавки кончились а авиарейды ничего не давали кроме как 50% быть уничтоженным не только над территорией Сербии, но и над территориями Хорватиии, Босниии и даже Болгарии с Грецией (с турецкой авиабазы Инжирлик рейды прекратились после трёх недель).Операция провалилась не достигнув никаких целей Поэтому и вытащили из сауны собутыльника Ёлкина - Ахтисаари, да баяниста Черномырдина, чтобы те обманули и продали сербов. Вспомни резолюцию ООН 1244, которую подписали сербы для прекращения огня, - там чёрным по белому написано, что Косово остаётся в составе Сербии и это никем не оспаривается.
>>>>ты сам написал в другом комментарии: потому что всем миром управляет его величество доллар, а не рубль.<<<
Не надо путать Божий дар с яичницей! Какое отношение это имеет к американским базам??? Я про взаимосвязь доллара и ковбойских наскоков ничего не писал.
asrhayader
Тут есть такой вопрос - является ли (вернее являлось ли во время Чавчавадзе) для России православие настолько же важным как для Грузии. Все таки считаю что в этом коренное различие, для грузин религия важный обьединяющий фактор. Хотя религиозность в 21 веке и смешна, но это мое личное мнение.
ответ Нет, разумеется, нет! С Добролюбовыми, Чернышевскими, Белинскими.. о чем ты. С Пушкиными и Лермонтовыми. Русское православие - оно тоже доминирующе, но, имеет менее провинциальный и больше, имперский подтекст... Нация - богоносец, народ- богоносец - и Россия и нация - богоносец - Грузия - довольно комичный оборот и нет того подтекста.
mjora Вот именно ! Грузинское православие по инерции мнит из себя народа-богоносца,не имея для ,по-сути имперского определения, ни территории ни разумеется империи )))Поэтому она и выглядет комично! Нынешняя ГПЦ брат-близнец РПЦ по духу,ценностям и т.п. Чтобы выдернуть из ГПЦ вонючий душок столетиями заплеснувшего хлама,требуется "один большой пинок" всей структуре ГПЦ,но никто не рискует этого делать ! Может посыпяться сейчас обвинения в богохульстве,но пардон, ГПЦ довела меня своим откровенно беспардонным поведением ,и доведет вскоре до того,что многие грузины так и не дождавшись перемен в ГПЦ начнут ходить в католические храмы,переходить в протестанство и пополнять ряды сектантов !
покровительство россии дорого обойдется грузинам.русские учтут старые ошибки и будт вести себя по другому.зачем им развивать регион а потом получить подзадник?разве не предали,отняли и вытеснили русских?
Представляешь Россия начнёт выплачивать пенсии ветеранам войны и вооруженных сил СССР?
вот ты наивный ,чувак.ты что думаешь.что грузины вас бесплатно будут облагараживать?или думаешь что без нефти кому нибудь нужны?
берг,раз была такая конфедерация.каждый тянул одеало на себя.а лидером кто будет?грузия?армяне скорее себя в севане утопят.говоря об облагораживании малых народов вы что ,армян и азеров имели в виду?
баку ,когда в закрытой бочке крысы голодуют,сначала поедают самого жирного.
И зачем он Зениту? Хотя, удивительно, что столько игроков сломалось перед матчем. В Лиссабоне будет другой футбол, и Бенфика и Зенит там будут сильнее.
Ну сам посуди, амеры запускают с авиносца крылатую ракету "Томогавк", которые с БЧ в полтонны летит 2 тыс. км. Зачем для такой технологии военные базы ? Так несколько сотен "Томогавков" в балканской войне 90-х годов вырубили всю основную военную инфраструктуру сербов. И они ничего этому противопоставить не могли. Вначале вырубилась система ПВО, потом узлы связи. А что ваши базы в Армении или в Грузии сделают против турков? Да ничего. Ну опять вы туда загоните какой-нибудь хлам 1950-х-60-х годов вроде "Шилки" или "Стрелы-10".
"говоря об облагораживании малых народов вы что ,армян и азеров имели в виду?"-Нет, хачиков и азербайджанцев.
Ну, насчёт микроволновок, это известная байка. ))) И вообще, если бы всё это армянин написал бы, я бы ещё понял. ))) А то из изложенного можно так понять, что сербы чуть ли не выиграли в той войне. Почему амерам базы - ты сам написал в другом комментарии: потому что всем миром управляет его величество доллар, а не рубль.