Пришел агуст, месяц, когда в Грузии обазательно что-нибудь да проиходит. Нет, разумеется, не обязательно, чтобы каждый год - но месяц этот, вне всякого сомнения, сложный, а учитывая прошлогодние события и не только, тревожный.
Уже неделю, даже больше, в инете можно прочесть как кто-то, то ли грузины, то ли представители Цхинвали стреляют, разумеется, каждый в противоположную сторону.
Россия свою позицию зафиксировала год назад, а сейчас заявление Москвы о готовности применить силу против Грузии - мало кем в Тбилиси воспринимается как фантастика.
Военные учения то с той, то с этой стороны, конечно, успокоения не приносят, напротив. Разумеется, в случае, если Россия обнуружит, что в ее солдат стреляли, или что очередные чеченские боевики прячутся в Панкиси, или что курортный сезон в Абхазии в опасности и Путин примет решение - армия может вновь «проявить себя», и при таком развитии событий, в военном плане одержит победу, ну, а Грузии, наверное, останется победа «психологическая, потому что когда очередные территории или военные базы будут заняты и разгромлены, Запад надавит на Россию и тем самым, спасет Мишу, который тут же заявит, что на этот раз России не сдобровать и прочее и прочее....». Возможно, теперь уже к швейцарскому посольству, где сидят российские дипломаты, грузинские активисты будут носить унитазы, вилки и ложки для российских солдат... Конечно, это лишь один сценарий, есть и другие, но я почему-то подобному сценарию верю больше... в случае " внезапной" войны, конечно.
Грузия одержит побежду в военном конфликте, лишь в случае договоренности с Россией... к примеру, есть договоренность, Грузия начинает войну, Россия пускает ее до своей красной линии (это будет заранее определено), после чего встает.. Разумеется, после такого конфликта, то, что осталось за Россией, пусть никто не обижается, но я никогда всерьез не воспринимал ЮО и Абхазию, не как народы или территории, а как независимые государства, этого просто не может быть, потому что они, если отвернутся от России, мгновенно будут проглочены Грузией, да, да, вместе с барсом и героем КокойтиJ. То есть, географически эти территории то же самое, что и любая северокавказская республика в составе России.
Это - один из варинатов. Если Грузия пойдет на второй, известный всем вариант, то есть, «возврат своих территорий», без ведома России и с надеждой на "друзей", то в таком случае результат может быть очень плачевным, и грозит Грузии катастрофой.
Здесь и сны Кокойти об осетинских землях могут быть переплюнуты, и Грузия просто будет расчленена на зоны, какие... могу скзазать, но не в этом посте!
Хотя, имея Мишу президентом, можно всего ожидать, он ведь любит импровизации.
В нынешнем августе, конечно, я не Фельгенгауэр..или Илларионов, (по последнему, второй война началась еще в июне...) - но мне кажется, конфликт, логически, вряд ли начнется. Просто при Мише Россия все будет делать впику Грузии, нужен другой президент, Миша не уходит, а время, драгоценное для Грузии, просто бежит ... вся ситуация сейчас играет на пользу Цхинвали и Сухуми.
Что еще можно сказать про угрозу Москвы о применении силы. МИД Грузии считает "абсолютно безосновательными" заявления министерства обороны РФ о том, что грузинская сторона нагнетает обстановку в регионе. Грузия призвала международное сообщество дать оценку заявлениям представителей РФ. ( Если честно, оно, конечно, важно, оценки международного сообщества, но, блин, уже так задолбали, противно и за наших, и за это международное сообщество и за длиные языки, и за импотентов кругом, даже не обидно, противно).
А в заключении мнения «двух красавцев», тех самых «ястребов», из-за которых у Миши, возможно,голова пошла кругом, которые постоянно в издевательском тоне говорили о военном потенциале России, мол, пнешь ее, она и повалится... Они по-прежнему в фаворе, по-прежнему серые кардиналы, ведут мудрую политику нашего государства...
«В заявлении Министерства Обороны России нет ничего нового", заявил председатель парламентского комитета по обороне и безопасности Гиви Таргамадзе. "Это продолжение политики угроз и шантажа, а целью нашего государства является сдерживание подобных действий, и изгнание их с наших территорий".
Отвечая на вопрос, существует ли вероятность новой военной агрессии со стороны России, Гиви Таргамадзе отметил, что "в настоящее время, угроза войны со стороны России меньше, чем была до этого".
Вероятность военной агрессии со стороны России считает небольшой и государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили. Он так прокомментировал заявление российского эксперта Павла Фельгенгауэра, который прогнозирует новую войну: "Мы уже привыкли к сериалу ужасов со стороны Павла Фельгенгауэра. Вместе с этим, хочу заявить, что теоретически, конечно, все возможно, но вероятность очень мала".
Хотя может это и на понт берут!
Война будет или не будет - никто не знает я думаю что не будет Но сам факт нахождения русских (что осетины без них) в 40-50 км от Тбилиси всегда будет для нас очагом напряженности эту проблему надо решать но без Миши!
Если будет еще один конфликт русские могут отнять и Дарьял и часть Мингрелии
А если не будет войны то в сентябре опять начнется спектакль с оппозицией
а вот теперь почитайте с какой даты они отсчитывают историю нынешней независимой грузии---Республика Грузия с 1990 г. по сей день---http://states-world.ru/state.php/101--
BERG...man, ""П,С. Про Ахалгори ( Ленингори) ты мне так и не ответил""--правда что новый трубопровод набукко должен был быть проложен по территории ленингорского района?
Россия может начать почему нет Посмотри сколько вещей им надо закрепить Мамисонский перевал граница между Зугдиди и Гали несколько сел отрезаны рекой Ингури от Зугдидского района С той стороны могу посягнуть на Дарьял тем более Кокойти растявкался по этому поводу
все говорят о войне,но может поговорить о законах?именно они,вернее их соблюдение,могу нас всех уберечь от кровопролития.ведь грузины себя считают самыми демократичными по крайней мере на в пределах снг,на постсоветском пространстве наверно признают в лидерах прибалтов.так вот и вопросы.они скопированы с одного правозащитного осетинского сайта.текст длинный для одного поста,но вы же демократы и должны быть за торжество закона,иначе какие вы демократы?а в посте как раз правовые аспекты образования нынешнего государства грузия.
Вопрос правовой и простой – НА КАКОМ ПРАВОВОМ ОСНОВАНИИ ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ СЧИТАЕТСЯ ЧАСТЬЮ ГРУЗИИ, КОТОРАЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМОЙ С 26 МАЯ 1991 ГОДА? Или ещё проще: КАК ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ С 26 МАЯ 1991 ГОДА МОГЛА НАХОДИТЬСЯ СРАЗУ В СОСТАВЕ ДВУХ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ – В СОСТАВЕ НЕЗАВИСИМОГО СССР, и в составе неизвестно откуда взявшейся с мая 1991 года «независимой грузии»?
1. 26 мая 1991 года Грузия объявила себя независимым государством. И вы знаете, что в то время ещё был СССР и в его внутреннем правовом поле это явный акт сепаратизма! В правовом поле ООН, где образование «грузия» было неизвестно – это тоже сепаратизм!
2. Основанием для провозглашения независимости неизвестно откуда взявшегося образования «грузия» стал референдум в неизвестно откуда взявшемся образовании «грузия» 31 марта 1991 года, в котором Южная Осетия, находвишаяся в составе СССР и ГССР, не участвовала. Не участвовала потому, что за две недели до этого участвовала в ЗАКОННОМ референдуме 17 марта о реформировании и сохранении СССР. При этом, референдум неизвестно откуда взявшегося вместо ГССР образования «грузия», был по всем законам ГССР – сепаратистский (в Южной Осетии чтили в Уголовном кодексе ГССР статью "Измена родине" и от сепартаизма отказались), и по Конституции СССР, административной единицей которого была ГССР (Статья о территории СССР) – это был тоже сепаратастский референдум. И по Хельсинским соглашениям 1975 года – это был всё тот же сепаратизм! Итого: 17 марта 1991 года Южная Осетия УЧАСТВОВАЛА в законном для ГССР, СССР и ООН референдуме, а 31 марта 1991 НЕ УЧАСТВОВАЛА в незаконном - по нормам ГССР, СССР и ООН, референдуме сепаратистской «грузии».
3. Ясно, что своим референдумом неизвестно откуда взявшееся образование «грузия» нарушило не только законы ГССР и СССР, но ещё и все международные законодательные и договорные нормы, включая Хельсинский договор о нерушимости границ 1975 года! И согласно всем этим нормам неизвестно откуда взявшееся образование «грузия» явила абсолютный сепаратизм! А Южная Осетия блюла все нормы Права и Закона СССР, ООН и ГССР! Посему называть Южную Осетию «сепаратистом» - правовой нонсенс и ложь.
4. По результатам законного референдума СССР 1991 года и всем нормам Права и Закона ООН, Южная Осетия осталась в составе СССР! В то время как власти ГССР – нарушили все эти нормы, отказавшись проводить у себя референдум. Это – сепаратизм!
5. Власти ГССР провели преступный - сепаратистский по всем нормам Права и Закона СССР, ГССР и ООН - референдум 31 марта 1991 года, и на его основании объявили 26 мая 1991 года о независимости «грузии». В составе этой «грузии» никак не могла быть Южная Осетия – она законно была и осталась в составе СССР!
Вопрос от Р. Магкаева: назовите правовые основания того - каким образом в состав преступного сепаратистского образования «грузии» могла попасть Южная Осетия? По каким нормама Права и Закона ООН, СССР, ГССР и кого угодно ещё Южная Осетия – после марта 1991 года, даже хотя бы теоретически - может считаться частью «грузии»? В этом весь вопрос!
Сказано и показано это с 1992 года: проблема Южной Осетии - В ПРАВОВОМ ОТНОШЕНИИ - не является общей и сходной с проблемами Абхазии, Нагорного Карабаха, Приднестровья и кого угодно в бывшем СССР и ГССР! На момент распада СССР в декабре 1991 года, Южная Осетия ДЕ-ЮРЕ не была в составе сепаратистского новооброзования «грузии» уже девять месяцев! И так же ДЕ-ФАКТО - не была в составе СЕПАРАТИСТСКОГО образования «грузии» с марта 1991 года! Ждём ответа на этот вопрос уже много лет – и все эти годы ПРОТИВОЗАКОННО приписывают Южной Осетии «сепаратизм» и стимулируют этим Грузию к ведению с ней войны. В этой обстановке отказ ответить на статусный вопрос Южной Осетии аргументами Права и Закона может расцениваться только как признак незаконного подхода тех, кто на стороне БЕЗЗАКОНИЯ и Войны!
Руслан Магкаев
Да нет, ты что:-)))))))) Набукко в Грузии не строится, многие, кто не очень сидит в теме, упускают этот момент. В Грузии все давно построено и функционирует, речь идет о трубе- Баку- Тбилиси- Эрзрум... строить будут в Турции, если будут, наверное, будут... а что, кто-то говорит об этом? Может ответвление какое-нибудь, когда-нибудь, но чтобы Набукко....
знаешь ,я с очень большим подозрением отношусь к этой возьне на границах юор.и рассматриваю любые ,подчеркиваю любые,декларируемые обоими стронами заявлениями.но так как я сейчас не там,определенно сказать трудно...может это и внутренние дела..я об обстреле цхинвала
TEDE, а ты предсатавляешь вообще Грузию, которая признает Цхинвали и Сухуми, только честно?
Я, по правде говоря, в обозримом будущем такого не представляю... войну представляю, к сожалению, гораздо больше, но вот признания... о чем ты.. Ну, если русские силой возьмут Тбилиси и посадят Серго Орджоникидзе, то возможно:-)
П,С. Про Ахалгори ( Ленингори) ты мне так и не ответил
"Все международные организации признали Грузию в территориях бывшей Грузинской ССР. Признала и Россия, когда заключила с Грузией дипломатические отношения - что за проблемы?"
признали не законно,вот в этом проблема.а вы хотите чтоб интересы вашего соседа пострадали потому что остальные страны этому не препятствуют.я понимаю политические причины признания грузии в границах гсср,но это только полит причины.не нарадуясь развалу главного противника,я б тоже и любой субъект с развитым чувством самосохранения признал бы все что угодно,лишьбы этот монстр опять не материализовался.но вот в спешке забыли о законах.кстати грузию признали не сразу как остальные бывшие республики ссср.
lolita,--
--Теде, я вижу, вы настолько уверены в своей непогрешимости,--я это не говорил,я просто хочу сказать что мера содеянного сторонами не равнозначна и попытка сделать вид,что обе стороны виноваты одинакого неприемлима.
"Когда гнев или какой-либо иной подобного рода аффект овладевает индивидом, мнение последнего неминуемо становится негодным"."
у меня нет чувства гнева,есть чувство досады,что грузины не хотят понять позицию осетин.есть только заезжанная пластинка,южно осетии не существовало,осетины гости и т.д. и т.п.
tede у меня нет желания сейчас говорить в том какой закон правильный Уже столько лет все об этом говорят грузины осетины русские Запад признающий территориальную целостность Грузии и та же Россия до войны в августе наверное и не подозревали о том что оказывается Цхинвали - независимое государство.
И вы же сами знаете что Южная Осетия вообще искусственное образование или нет вы не знаете Я забыл что вы оттуда Давайте не будет говорить об истории все равно ведь никто никому ничего не докажет
Я читал вашу дискуссию с Гиомой если не ошибаюсь и что??? И не только с Гиомой
Зачем здесь ругаться вы лучше с русскими разберистесь как это они и Северная Осетия вместе с ними не знали что Южная Осетия не территория Грузии
TEDE да ладно, "нам бы со своими законами разобраться", везде надо искать параллели..
Но я предоставляю этим заниматься нашим грузинским и российским делегациям ( ну и представители ЮО разумеется в составе Рос. делегации).
А вот заявление Гаглоевой, тоже очень интересрного человека, борца за свободу слова в ЮО:-)))
Правительство Южной Осетии напоминает мировому сообществу, что Грузия была инициатором жестокой агрессии год назад. Об этом говорится в комментарии Министра по печати и массовым коммуникациям республики Ирины Гаглоевой, опубликованном на сайте ИА "Рес".
"Эта трагическая война началась с асимметричных террористических нападений похожих на те, которые Грузия начала на нашей территории последние несколько дней", - отмечает Гаглоева. Поэтому "Южная Осетия приветствует обязательства Министерства обороны Российской Федерации по защите граждан Южной Осетии от нового грузинского вероломства", говорится в комментарии.
Гаглоева утверждает, что у "Южной Осетии нет повода провоцировать Грузию". Соседнему государств и его союзникам следует "принять, что Южная Осетия не является частью Грузии и никогда ею не будет", считает министр печати и Массовых коммуникаций РЮО.
TEDE вот здесь я с тобой могу говорить напрямую.. Смотри, с какого хрена вообще, даже допуская, что Миша не совсем с своем уме, нашим, то есть грузинам, лезть.... ну, провокация, но даже провокация Грузии сейчас не выгодна. Допустим, ради Евросоюза, американцев и прочего... но не настолько же... война, конфликт на руку только России... Путин настолько зол на Мишу, и Грузия - именно бельмо в глазу у России, что сейчас под горячую руку они в принципе, могут еще раз пойти и на несчастного Кокойти свалятся еще земли:-))))))))) Будет по 1 осетину на 15 квадратных километров:-) Нет, грузинам этого не нужно. Если бы был, к примеру, не Миша, а Аласания или Бурджанадзе, я подумал бы, что есть договоренность , наши возьмут Ахалгори, и свои какие-то села, потом русские вмешаются, и это уже будет окончательная граница... но с Мишей - он все портит и постоянно импровизирует. Я, если честно, думаю, что это русские... им это выгодно.
Теде, я вижу, вы настолько уверены в своей непогрешимости, что спорить с вами бесполезно. Я с самого начала с интересом читала ваши диалоги с Бергом, который, как мне кажется, достаточно компетентен и объективен,но сейчас убедилась, что все доводы от вас как бы отскакивают. "Когда гнев или какой-либо иной подобного рода аффект овладевает индивидом, мнение последнего неминуемо становится негодным".
TEDE привет! И я не буду отвечать по поводу законов, без обиды только. Все эксперты по этим вопросам только этим и занимаются, вот поезжай с вашими в Женеву, классный город, и там доказывай, хотя, зачем сейчас Москва уже использовала право сильного.
beson прав, смешно, все организации международные, все эти Бушы, Байдены, Райсы, Обамы, Меркели, Путины и всякие там демократы - массоны, все врут, потому что им эта бумага в руки не попадала:-)))))
И TEDE я в принципе, тоже читал твою дискуссии и поэтому не стоит здесь аппелировать к законам Никто не захочет ЗДЕСЬ тратить время на то чтобы рыться и доказывать Мнев вообще нечего доказывать я сам раговаривал и не раз и с Чибировым и с вашими нынешними министрами и, может не так, как Абхазскую тему, но неплохо осведомлен о чем мечтали осетины еще полтора два года назад.
beson,ругаться?я не ругаюсь ,а спрашиваю о нормах закона.а насколько южная осетия это искуственное образование можно узнать из конституции гсср и ссср.речь идет не о ваших представлениях о южной осетии,а о законе.штамп "искуственная образование -южная осетия" это плоды "творчества" грузинской пропогандийской машины.думая в таких категориях,а не в категориях закона,как вы можете претендовать на какое-либо причастность к демократии?проследите хронологию событий предшествующую признанию государства грузия россией и вслед за этим и других стран.разве в анализе магкаева есть изъян?
beson кончай. Нет смысла вообще говорить по этому поводу! Повторяю, эксперты спорят, а я бывал в таких комиссиях:-) годами. Вы тут о законах, о том, что Грузия рядом и осетины никуда не денуться, а Миша тем временем в летней столице - Батуми, открывал вчера гостиницу и опять - крылатая фраза - через несколько лет Батуми станет чем-то вроде смеси Дубаи и Барселоны... Я люблю Батуми, но недавно журналисты сделали сюжет о батумской мусоросвалке, которая недалеко от моря... вот лучше туда Мишу, где коровы, молоко которых проджается в городе, жрут прямо на мусорке.. и пусть, блин!!!, там делает заявления - герой бл! Барселона и Дубаи, тьфу! Любой человек, пусть даже самый блзикий родственник, отец, который постоянно говорит неправду - мне противен!!!
BERG...man,вот это и есть позиция?не хочу и не буду.те с кем ты говорил из осетинской делегации сознательно умалчивали об этом проекте.и то что нынешнюю грузия признали в границах гсср вот именно этот факт и приводит к войне.мы считаем что правы так как действовали по законам, тогда существующим.у нас право по закону у вас же по понятиям,из коньюктурных соображений признали грузию в границах гсср.вы теперь говорите все страны это признали значит это правильно.ну чтож вот и торжество права сильного а не закона.и еще говорите о демократии?
Теде! Само выражение " неизвестно откуда взявшееся образование "Грузия" ставит точку над "и" и над вашим отношением к этому неизвестно откуда взявшемуся образованию. Что вы называете законами и законностью? То,что издеваетесь, заявляя, что "ха-ха-ха! почти 20 лет мы оказываемся сильнее...и мы прогрессируем,ваша территория уменьшается, наша же наоборот..."Интересно,кто и почему увеличивает вашу территорию и сокращает нашу? Не те ли, кто и сегодня иммитирует обстрел Цхинвали, чтобы получить повод оторвать от Грузии еще кое-какие территории "для вас". Ведь вы сами прекрасно понимаете, что все это шито белыми нитками. Теде, не надо злорадствовать. Это наша общая трагедия , и мы сами должны искать точки соприкосновения. В нашей истории найдется немало доказательств , обязывающих нас искать их, а не копаться в ошибках и преступлениях и с той, и с другой стороны и без конца попрекать ими друг друга.
Нет изъяна в анализе Мягкаева он совершеннен
Грузинская пропогандистская машина и фашисты Гамсахурдиа и Саакашвили во всем виноваты 
Повторяю я не хочу с вами спорить о законах о праве нации на самоопределение и прочее просто придет другое время и поверьте вы будете говорить по другому обязательно придет и Грузия всегда будет рядом
TEDE, речь наверное, о газификации Ахалгори и о трубе, которая должна была туда протянуться. Но сейчас Газпром ведет прокладку трубы в ЮО Грузия ( насколько не знаю), в этом плане опоздала.
TEDE ЗНАЮ Я ОСЕТИНСКУЮ ПОЗИЦИЮ... ты что, думаешь, ты мне сейчас в первый раз это рассказываешь. Знаю я эту позицию. А ты наверное, знаешь о грузинской позиции - об искусственном образовании ЮО, незаконном, о том, что республика союзная имеет право на самоопределение...
Ты знаешь, что по Конституции Украины, если даже весь Крым проголосует за присоединении к России или вообще не будет голосовать, он все равно остаенется в составе Украины, потому что по Конституции Украины эти вопросы решает большинство голосов!
Все международные организации признали Грузию в территориях бывшей Грузинской ССР. Признала и Россия, когда заключила с Грузией дипломатические отношения - что за проблемы?
Что касается законов, я не хочу больше об этом писать - все равно не придем к чему-то общему, и только напряжемся. Я- пас, пусть Эдик Кокойти и Якобашвили с Таргамадзе этим занимаются.
Да TEDE, все ясно:-) Не можем, за вами правда, Чочиев и осетины из ЮО могут и абхазы, а грузинские делегации, дипломаты - это так... Истина за вами, и ее уже признали два цивилизованных государства. Блажен - кто верует, ОК - пусть будет так.
Согласен, вы прогрессируете и территория увеличивается. Я тоже об этом пишу. Удачи тебе!
Да очень интересный персонаж сразу видно что представитель маленького горного народа Но что ты хочешь Бергман у них своя правда и они упрямы а мы ленивы и тем что смотрим на них свысока только проигрываем
Мне даже будет немного противно за Россию которая когда-нибудь кинет Но дай Бог чтобы в Грузии осетины бы почувствовали себя гораздо лучше чем сейчас Для этого надо убрать Мишу и построить наконец нормальное государство! А если не будет этого то глупо вообще говорить о каком-то возврате территорий никакой осетин не захочет обратно
---Повторяю я не хочу с вами спорить о законах о праве нации на самоопределение и прочее---я думаю что не можете.
--просто придет другое время --блажен кто верует,что я еще могу сказать..
и поверьте вы будете говорить по другому обязательно придет и Грузия всегда будет рядом-- понятно,не хотите о законах говорить,упаваете на силу,ха ха ха ха.почти 20 лет мы оказываемся сильне и надо вам признать мы прогрессируем,наша территория увеличивается,ваша же наоборот.слава хушау так и будет.
не хотят грузины говорить о законах,хотят о силе,к счастью о ней они могут только говорить ,итог виден всем.
lolita,оставим эмоции в стороне(потом можно будет о них то же поговорить).лично вы можете внести ясность в вопросе о применении р магкаевым выражения "" неизвестно откуда взявшееся образование "Грузия"".попробуйте опровергните его выводы и тогда будет ясно что это выражение не имеет под собой юридической силы и является просто фигурой речи,о которой скоро забудут.
"Что вы называете законами и законностью? То,что издеваетесь, заявляя, что "ха-ха-ха! почти 20 лет мы оказываемся сильнее...и мы прогрессируем,ваша территория уменьшается, наша же наоборот..." это напоминание о реалиях последовали после того как мне было заявлено что грузия всегда будет рядом,и после того как был отказ обсуждать законы.предпочли говорить о силе,так чтож сила на нашей стороне.
"Интересно,кто и почему увеличивает вашу территорию и сокращает нашу? Не те ли, кто и сегодня иммитирует обстрел Цхинвали, чтобы получить повод оторвать от Грузии еще кое-какие территории "для вас". Ведь вы сами прекрасно понимаете, что все это шито белыми нитками."
я неправильно написал об увеличивающихся и уменьшаюшихся территориях,прошу прощения,мы возвращаем то что по закону принадлежало нам.вы же незаконно их удерживали.ну и на сверх того что было у юго-осетинской ао мы не претендуем.что шито белыми нитками?
"Это наша общая трагедия , и мы сами должны искать точки соприкосновения."
общая трагедия говорите?то есть вы хотите поставить знак равенства между действиями юор и грузией.?
и как нам искать точки соприкасновения если грузины даже законы не хотят рассматривать,кто их нарушил и какая ответственность за эти нарушения следует?
"а не копаться в ошибках и преступлениях и с той, и с другой стороны и без конца попрекать ими друг друга." иными словами вы предлагаете начать с чистого листа?
И я со своей стороны приветствую вас и заодно всех честных юристов:-))
BERG...man,думаю не стоит так упрощать все и сводить на взаимную неприязнь между путиным и саакашвили.здесь затрагиваются коренные интересы государства россии.все упирается в желании грузии вступить в нато.заявилабы грузия о своей нейтральности уверен не было бы российского вмешательства.
--Если бы был, к примеру, не Миша, а Аласания или Бурджанадзе, я подумал бы, что есть договоренность , наши возьмут Ахалгори, и свои какие-то села, потом русские вмешаются, и это уже будет окончательная граница..--в этом случае грузия получила бы несколько сел,а что получила бы россия?тут еще и выглядела бы предательницей по отношению к юор...сомнительно...
юор то же не нужна новая война,а если россия и затевает что то серьезно,то точно это не несколько сел.на мой взгляд грузия может нейтрализовать действия россии актом признания юор и ра.,быстро подписать необходимые двусторонние договоры для избавления от такого препятствия как спорные территории и прямиком двигаться в нато,таким образом обезапасив себя от военных действий рф.
TEDE. Грузия ( рус. слово) - существует множество версий, одна из основных, русские не могли выговорить Гурджистан ( турецкое), Гурджи ( грузин) и изменили слово.
Что касается Сакартвело ( грузинское слово).. разные версии - основная, объединение картвельских племен. К примеру, на Западе, в той же Мегрелии живут колхи, язык которорых входит в картвельскую группу языков и сваны ( язык которых официально входит также в картвельскую группу).
И еще, раз мы виртуально с тобой в нормальных отношениях, плиз, не пиши в безаппелционном тоне. К тебе я привык уже, но часто это просто вызывает улыбку и нежелание продолжать беседу. Тем более, TEDE, представь, к примеру - это ведь блог и ты не знаешь с кем говоришь. А вдруг тот человек ушел, потому что просто устал и ему стало неинтересно. Я, кстати, знаю его и он очень прилично образован:-)
Я знаю, TEDE, позицию осетин, и у меня много знакомых в Цхинвали и я часто вызываю раздражение в Грузии тем, что не согласен с доминирующей точкой зрения по этому вопросу.Я знаю позицию абхазов даже лучше.. но я понимаю и грузинскую точку зрения, в этом вся проблема.
И еще, как последний штрих к нашей сегоднящней беседе.
С самого начала конфликт, я был категорически против такой формы, категорически и было противно за такой шаг президента.
BERG...man,конечно же я знаю что союзная республика имела право выхода из ссср.вот статья из конституции ссср 77 года
Часть 3 "НАЦИОНАЛЬНО - ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО СССР", глава 8.
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР
но в этой конституции не предложен механизм выхода.то есть статья 72 явно имеела только декларативний характер до 3 апреля 1990 года.когда был принят соответствующий закон регламентирующий этот выход процедурно.
О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР
ЗАКОН
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР
3 апреля 1990 г.
N 1409-I
(ВВСС 90-15)
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
грузия не воспользовалась четкими правилами этого закона,почему и что из этого следует?
что же касается украины,то как говориться нам со своими законами пока разобраться...
для того чтобы юор воспользалась законом(если есть такой закон в нынешней конституции грузии) о выходе из состава грузии,юор должна быть законно инкорпарированна в состав грузии.а не путем сговора,причем не важно сколько стран сговариваются.
Кстати, TEDE, а что там в Ахалгори, ты можешь пару слов сказать просто твой взгляд, что там сейчас и как, потому что от наших журналистов я слышу одну точку зрения...
Лолита, все верно:-) Я вообще против таких дискуссий здесь, если TEDE читает по грузински, я могу скинуть ему линк популярнейшего тбилисского форума, и там таких тем куча.... и спорят с пеной у рта, но я туда не вхожу, потому что у многих, агрессия выше образования.
TEDE, только что перечитал ваш спор с Гиомой.... ну, ты хочешь в таком ключе... после этого, он, видимо, махнул рукой на наш блог, поняв, что бесполезно говорить об одном и том же...
"Мы ходим по кругу: напишу в последний раз потому что очень устал от этой ни к чему не приводящей болтовни, потом можете писать что угодно мне уже все равно: грузинское царство (государство)сущевствовало в 10-15-ых веках (и не важно как оно называлось) это было грузинское царство управляемое грузинской династией, потом в 15-18-и веках было Картлийское царство потом Картл-Кахетинское царство (тоже грузинские государственные образования)теперешняя Ю.О. всегда входила или в грузинское царство или в Картлийское или Картл-Кахетинское царство, Ю.О. термин придуманный русскими в 19-ом веке - это не историческое название и не историческая провинция и вы это отлично знаете".
TEDE. Никто ничего не упрощает, это блог, пост - и у всего есть свой формат. Я пишу версии того, что может произойти... просто, навскидку, мне кажется, лучше беседовать в таком ключе, нежели в академической тональности, потому мне и неинтересны копания в документах и прочее.. я хочу, чтобы здесь просто шел обмен мнениями, а не " научные беседы и поиск линков".
Если ты заходишь ко мне и читаешь, то я очень часто писал, что Грузия может и не вступить в НАТО, и что может вполне вернуться к России, все зависит от ближайших лет. В этом случае, один расклад. В случае продолжения конфронтации - другой, конечно, для осетин или абхазов, не для РУССКИХ, будет плохо, если Грузия свернет с западного пути, и вернется к России.
TEDE - чтобы стать нейтральной, все государства, находящиеся рядом, должны признать Грузию в ее нынешних территориях и обязаться соблюдать нейтралитет. Но в этом случае Грузия опять-таки возвращается к России, зачем нейтральная Грузия Западу???
Сейчас TEDE для осетин самый лучший момент, потому что хуже, чем нынешние отношения России и Грузии не придумаешь, чем дольше они продлятся, тем лучше для вас и абхазов...
Да я вижу здесь нешуточные страсти
По поводу войны - думаю не будет ничего в этом августе! Ни Россию ни Грузию это не устраивает тем более Миша сейчас занят превращением Аджарии в рай
краем уха слышал,и распросить источник не удалось.о какой-то трубе говорил,которая якобы должна была по ленингорскому району пройти.я просто сам не в теме по этим трубопроводам.вот про наш говорят пропускная способность 250 мил кубов в год,а потребность юор только 25 милн,на кого такую трубу они протянули?может на перспективу расчитывают,или опять же вы можете запитываться.время покажет...
BERG...man,тот спор закончился потому что оппонент не смог дать этимологию слова "грузия" когда это слово появилось?
мне это и сейчас интересно.жаль что вас не интересует почему ваша родина называется именно так а не иначе.это же простой вопрос,.замечу что он знал откуда появилось слово "осетия".то есть название чужой родины он знал откуда появилось,а как появилось название собственной не знал.давай уж если речь идет о исторических назаваниях территорий узнаем откуда собственно появилось такое слово как "грузия".
я не читаю, не говорью по -грузински.
"TEDE, а ты предсатавляешь вообще Грузию, которая признает Цхинвали и Сухуми, только честно?
Я, по правде говоря, в обозримом будущем такого не представляю... войну представляю, к сожалению, гораздо больше, но вот признания... о чем ты.. Ну, если русские силой возьмут Тбилиси и посадят Серго Орджоникидзе, то возможно:-)"--.в середине 90ых большинство грузин с кем я беседовал(обычные люди,не политики) говорили что юор и ра "отрезаный ломоть"
и чем быстрее мы смиримся с этим тем лучше прежде всего для нас.появился саакашвили и все завертелось по новой.
"П,С. Про Ахалгори ( Ленингори) ты мне так и не ответил"
что конкретно тебя интересует?я сейчас не на родине и поэтому не владею информацией о последних событиях,только с инета,а там в основном пропогандийские материалы о тв можно и не говорить.
--То что референдум 31 марта 1991 года был незаконным вовсе не сделало ЮО независимой.---а где магкаев подобное утверждает?он пишет-- На момент распада СССР в декабре 1991 года, Южная Осетия ДЕ-ЮРЕ не была в составе сепаратистского новооброзования «грузии» уже девять месяцев! И так же ДЕ-ФАКТО - не была в составе СЕПАРАТИСТСКОГО образования «грузии» с марта 1991 года!не подменяйте понятия,где тут вообще словоочетание "сделало ЮО независимой."эх вы а еще юристом назвались,посмотрим какой вы осетин))))
каким образом юор оказалась в составе нынешней грузии?каким образом произошла трансформация гсср в нынешнюю грузию причем в рамках границ гсср.ведь неучастие в союзном референдуме это акт сепаратизма и проведение своего незаконного референдума то же акт сепаратизма и почему при выходе гсср из состава ссср,гсср не воспользовалась законом от 3 апреля 1990года?кем являась страна грузия -гсср между датами 26 мая 1991 и датой признания его первой зарубежной страны?
"TEDE, позволь мне как юристу и осетину сказать тебе:"
не позволяю обращаться к себе на ты!я вас не знаю и вы меня не знаете.то что с бергманом я на ты ,это для вас абсолютно ничего не меняет.вы декларируете что вы осетин,во первых я сомневаюсь в этом,во вторых это вам не дает права обращаться ко мне на ты!и еще я все пишу с маленькой буквы,и осетия и грузия,так что я никого не ставлю не выше не ниже.
Negorro,
"Заявления типа "кто не с нами, тот не осетин"" где вы вычитали такое заявление в моем посте?и почему вы думаете что одного вашего заявления о том что вы осетин достаточно для того чтобы вам поверить?у меня есть сомнения относительно вашего заявления,я не раз в инете сталкивался с лжеосетинами и лжеингушами.
"Тем более что независимость ЮО я поддерживаю - просто обусловливаю это с точки зрения прав человека " а кто говорил что этот аспект не важен?
""Т.е. референдум грузин был попросту проигнорирован руководством Союза и юридических последствий ни для Грузии ни для ЮО не имел."" --иными словами последующий за ним "АКТ о Восстановлении Государственной Независимости Грузии"Тбилиси, 9 апреля 1991 г. 12 часов 30 минут. все это просто обезяничание руководства тогдашнего гсср?
TEDE, позволь мне как юристу и осетину сказать тебе:
О независимости ЮО можно (и нужно) спорить, но:
1. Делать это только в уважительном к оппонентам тоне - а не так что Грузия это "преступное" образование да еще и написанное с маленькой буквы. Ну зачем это?
2. Рассуждения Магкаева - это бред за который даже студент-первокурсник получил бы неуд. То что референдум 31 марта 1991 года был незаконным вовсе не сделало ЮО независимой. Это просто значит что после марта 91-го и до распада СССР независимой Грузии не существовало, а продолжала существовать ГССР в прежних границах (включающих ЮО).
Вот если бы верховные органы СССР, на момент его существования, повысили ЮО до статуса союзной республики, то тогда да, после распада Союза ЮО тоже автоматически стало бы независимым гос-вом. Но этого , увы, не произошло по причине непроходимой тупости советского руководства.
3. Так что признание ЮО имеет гораздо больше шансов на основе факта дискриминации осетин в Грузии и хронической неспособности грузинского руководства решать вопрос цивилизованным путем (т.е. без войны). Но тут и нам нужно сначала самим стать цивилизованными, иначе подобные аргументы серьезно никто не воспримет.
Кстати, поскольку это мой первый пост здесь - привет всем честным блоггерам и в особенности Бергману )))
TEDE, именно так - акты не признанные законными органами СССР юридеской силы не имели и были именно обезьянничанием.
Вообще, вы поймите что я хочу сказать: то с какой позиции аргументировать право на независимость это принципиальный момент! И если идти путем который вы предлагаете - то это тупик! Ну кто серьезно будет рассматривать всю эту совковую юриспруденцию 18-летней давности?
А вот нарушение прав нацменьшинств это на сегодняшний день основной фактор оправдывающий сепаратизм. Собственно, так и произошло в Косово - их независимость признали не на основании югославских законов, а из-за этнических чисток сербами.
Так что давайте действовать грамотнее - использовать сильные аргументы и не распыляться на слабые. Это все что я вам предлагаю. Верите же вы мне по поводу моей национальности мне если честно безразлично
TEDE, извините, не хотел Вас обидеть - я просто в инете общаюсь со всеми исключительно в дружеской манере, отсюда и "ты".
Заявления типа "кто не с нами, тот не осетин" даже рассматривать не хочу ввиду их очевидной абсурдности. Тем более что независимость ЮО я поддерживаю - просто обусловливаю это с точки зрения прав человека а не ретроспективной интерпретации советского законодательства.
По сути Вашего вопроса повторяю: до распада Союза никакой независимой Грузии не было. Была ГССР, а ЮО де юре была частью ГССР. Т.е. референдум грузин был попросту проигнорирован руководством Союза и юридических последствий ни для Грузии ни для ЮО не имел.
Если Вы не согласны, то приведите хоть один акт высших органов СССР который бы говорил об обратном.
У меня складывается впечатление, что Грузия все же признает независимость Южной Осетии. Такое вот впечатление...
Дий, значит, вы не очень хорошо знаете Грузию. Или, если такое произойдет, то это уже будет совсем другая Грузия...
И Азербайджан, вряд ли когда-нибудь признает Карабах..
Это гораздо сложнее - чем думают многие в России, тут на кону очень многое стоит.