Сразу оговорюсь, Шалва человек искренний, но не очень серьезный. Тем не менее, то, что он сказал, витает во многих головах, и не только на постсоветском протранстве.
Лидер Лейбористской партии Грузии Шалва Нателашвили призвал на днях президентов США и России одновременно аннулировать независимость Косово, Абхазии и Южной Осетии. «Мы призываем... президентов США и России одновременно упразднить независимость Косово, Абхазии и так называемой Южной Осетии», - сказал он на брифинге в Тбилиси.
Нателашвили полагает, что если Обама и Медведев не изменят решений по этим регионам, проживающие в мире до 8 тысяч этнических групп могут потребовать независимости, что, возможно, вызовет «планетарную катастрофу».
Глава грузинских лейбористов также сообщил, что планирует визиты в Москву и Вашингтон для встречи с с политиками, дипломатами, представителями различных организаций.
П.С. Не хочу серьезно грузить тему рассуждениями, за и против, аналогиями итд.. скажу лишь, что считаю признание Косово - очень непродуманным ходом США, который в любом случае, может стать прецедентом не только для грузинских автономий, но и для многих гораздо более благополучных стран Запада.
Я не хочу сейчас приводить сравнения... но в той же Северной Ирландии опять-таки этот прецедент не действует лишь потому, что Англия там - это Россия, и ей плевать на ирладский сепаратизм, в Испании - потому что кастильцы- доминирующий этнос, и в случае чего, Каталонии и баскам будет дан серьезный ответ, и им не поможет Россия, в Бельгии ситуация несколько другая, но валлоны там считают себя хозяевами, в Австрии есть Тироль, в Боснии – сербская крайна, в США, наконец, есть штаты, которые были отняты у мексиканцев, но сейчас в них постепенно процент мексиканцев сравнивается с процентом «белых».. и там тоже не все ясно... я не пишу про Китай, турцию, Иран и множество стран мира, потому что кто знает эту тему, все прекрасно поймет, а кто не очень в ней разбирается, пусть исходит из заголовка.
Про Россию я говорить не хочу - там все на силе, но Россия хоть декларирует это, не словами Медпута, конечно, а своей историей.
Так вот - зачем Штатам было признавать косоваров?
Битаров здесь не при чем, это мейнстрим такой вечный в России:-)
Битаров чеченцы ведь разные бывают да дело не только в чеченцах То есть вы хотите сказать что 2 века против русских на Северном Кавказе воюют маргиналы?
Бергман, если вы хотите иметь объективную картину, то советую исходить из того, что на сегодня сепаратистами в Российских регионах является мизерное число маргиналов, которых в расчет можно не брать. Это не пропагандистский бред - это факт. Чечня на сегодня имеет такую широкую автономию, вплоть до внешнеполитических вопросов, что отделяться смысла никакого нет. Тем более, что Россия дает им деньги и широкие перспективы для развития. Людям гораздо важнее не псевдосвобода а кусок хлеба и стабильная жизнь. И это правильно
Битаров у Москвы сть как плюсы так и минусы и если вы пишите о пользе России для народов входящих в империю то хотя бы парой слов можете обмолвиться и о минусах
А почему:-))) Многие русские считают, что против них воюют лишь дикари, а все образованные чеченцы и ингуши души не чаят в русских и особенно в их политике.
Да и как можно не любить Россию, которая мочит в сортитире всех террористов на благо труженников автономий:-=)
Бергман, вы думаете что если какой либо регион отколется его развитие моментально ускорится? Все кавказские регионы - дотируются из центра, причем размер помощи доходит до 90% бюджета. Что отделившись они резко решат все свои проблемы? то что делает москва, при всех минусах несет значительную пользу экономике. разумные люди это давно поняли и решают вопросы политическими методами вместо бессмысленной войны
Битаров вообще-то ваша позиция понятна особенно когда вы пишите про перспективы для развития ну может быть для жителей аулов или каких-то тмных людей - да но какое такое развитие в России Что Кабардино-Балкария вам нравится или Удмуртия?
Нет Битаров это не совсем и то же - это совершенно разные вещи
Но я с вами согласен что разговоры об оккупации Грузии очень преувеличены даже очень
Никто не говорит что москва несет вред просто иногда надо спрашивать и у самих народов хоть что-то
beson, "2 века против русских на Северном Кавказе воюют маргиналы?" это тезис из той же серии, что Россия 2 века оккупировала Грузию
Битаров. Я знаю это прекрасно, просто пишу о том, что вполне возможно в России, в частности, на Кавказе.
Единственное, мне непонятна ваша фраза - "И это правильно"... откуда вы знаете, что кусок хлеба все решает? Даже учитывая неразвитость российских ренионов, в чем прежде всего, я вижу вину Москвы, вы же не можете мне сказать - что Россию совсем не волнует сепаратизм:-)))
Битаров, я похож на человека, который бы так думал? Нет, но и идеализировать с одной стороны Россию, а с другой стороны совсем уж преуменьшать потенциал республик - тоже нельзя. Да и потом, свято место пусто не бывает...
Не знаю как с Южной Осетией, она интересна лишь как плацдарс для завоевания Грузии или для того, чтобы ее дразнить, а уж Чечня или Дагестан, Татарстан или Бурятия - не думаю. что не нашли бы себе нового покровителя.
Вот Северной Осетии даже было бы сложнее, это уж точно, без России:-)
Берг , мне понравилось заглавие: "Пусть Штаты упразднят независимость Косово, а РФ - Абхазии и Южной Осетии". Вашими устами мед пить, но ведь это невероятно...
А что Битаров по вашей логике Осетия и Чечня в составе России - одинаковые проститутки?
Или может быть вы сравните грузинских князей при русском дворе с узбеками или какими-нибудь бурятами?
Вы знаете так нельзя всех под одну гребенку такое чувство что вы как-то хотите скрыть присущие вам пророссийские настроения
По поводу России и ее оккупации - я соглсен, глупость все это. И я никогда не молчу, я всегда говорю это, что не было никакой оккупации, и знаю, что про меня говорят в таких случаях. Но из-за этого я не буду говорить то, во что не верю. Чушь! Грузия не была оккупированна Россией.
В 21 году, там еще можно что-то говорить.
Наиболее реальный взгляд у Битарова, как мне кажется. Если несколько уменьшить накал русофобства - выиграет объективность оценки и люди не будут испытывать разочарований от несбывшиъся чаяний.
Разумеется, версия Дзуцева - мне кажется гораздо более объективной и правильной и, если так можно выразиться, честной. Особенно тот пункт про Северный Кавказ - тормоз Росиси.
Разумеется, Россия ленясь или не умея ( конечно, не умея) дать своим провинциям стимул или пример двигаться вперед, речь не только о Северном Кавказе - по России - в провинциях национальных сплошь Мухосрански, сама идет вниз, словно втягиваясь в болото... и все эти баи, шахи на местах... то есть русские уже у себя создали что-то наподобии Центральной Азии..
Если в России не поймут, что долго за такой стеной они прожить не смогут, то вот что будет в будущем, или Россия распадется еще раз, или Россия и в ближайшие 30-50 лет будет страной маргиналом, которая просто имеет ядерное оружие, газ и нефть, ну, и необъятную территорию.
Берг, есть простой закон - в вопросах внешней политики большие старны ведут себя как бандиты, а маленькие как проститутки. Верно почти всегда. Станет Чечня независимой. допустим начнет получать деньги от арабов и американцев, и будет дразнилкой для россии и опять бесконечная война? Люди уже по горло ей сыты, хоть и жизнь не идеальная, безработицы много на кавказе , но от отсоединения лучше не станет - это опять кровь. Что до Дагестана, Расул гамзатов сказал - Дагестан никогда добровольно в состав России не входил, и никогда добровольно не выйдет.Все насмотрелись на незалежных грузин, украницев и азиатов, что лучше стали они жить без России? Зачем повторять это, какие плюсы от этой псевдонезависимости?
Единственный минус, это невозможность выбирать руководителей самостоятельно, но в условиях несложившегося гражданского общества, не факт, что обратная ситуация будет лучше...
Битаров - по поводу проституток и бандитов - очень обобщающе, и такая позиция встречается у стран, которые просто не могут дать своим колониям того, что дают " другие, не менее сильные бандиты".
По поводу проституток я с вами тоже не соглашусь... потому что можно привести множество народов - не проституток, для которых свобода - не просто "отказ от куска колбасы, а что-то большее". Боюсь, это сложно понять людям, которые руководствуются куском колбасы - а-ля пряником.
Россия много дала Северном Кавказу - бесспорно, но факт и то, что до сих пор ( чеченцы и аварцы и многие другие малые народы - не адаптировались в российское общество, или адаптировались поверхностно. Факт то, что там застой и дикие нравы и феодальные порядки). Факт и то, что Россия - как хозяин уже гораздо менее привлекательна, чем Запад.
Факт и то, что Россия совершила множество преступлений против народов Северного Кавказа, а сейчас не имеет интеллектуального потенциала, предложить той же Чечне что-то более интересное, чем Кадырова...
Русские имея такой Кавказ - признаются, что они сами такие. что их устраивает "извините, такая "жопа" больше, чем равняться на Запад и дать шанс новаым поколениям быть не закомлексованными провинциалами, а полноправными членами западной семьи...
Взаимоотношения метрополии и колонии это очень неоднозначное явление и не только в отношении России и Северного Кавказа это можно сказать.
С одной стороны Москва спонсирует северокавказские республики, с другой стороны тормозит их развитие через продвижение иждевенчества (10 лет назад большинство республик имели более низкий процент дотируемости, чем сейчас), запрет на развитие демократии, института выборов, экономическую и политическую изоляцию региона и пр.
Отсутствие выборности глав республик и дискредитированный институт выборов казалось бы чисто политические вещи, но они имеют прямые экономические последствия в виде роста коррупции, снижения уровня предсказуемости власти, снижения внутренних и внешних инвестиций и т.д.
Что касается того, что люди по горло сыты войной в Чечне, так это абсолютная правда, но мир от усталости от войны не наступает. Другими словами речь идет о шантаже со стороны Москвы - "либо вы будете жить в составе РФ, либо вы не будете жить совсем" - вот значительная часть консенсуса, на который любят ссылаться московские политологи. Российская Федерация в значительной степени существует на страхе и я не верю, что она сможет очень продолжительное время продолжать существовать на этом страхе.
Ко всему прочему, и на этот счет уже начинает появляться определенный консенсус и в России, неоколониальная политика Москвы на Северном Кавказе неизбежно влияет на общественные процессы в самой России. В самом деле, трудно отменить выборы губернаторов только в республиках, надо это же сделать и в русских областях, хотя изначально целью была отмена именно выборов в республиках. Трудно иметь свободную прессу, когда в Чечне туземцев сжигают семьями прямо в их домах, как это зачастую происходило. Ну и т.д. и т.п.
То есть получается, не только Россия тормозит развитие Северного Кавказа, но и Северный Кавказ, а точнее политика Москвы в регионе тормозит развитие самой России. На мой взгляд со временем такое положение вещей неизбежно выльется в развод между Россией и Северным Кавказом.
Просто все дело в том, Дзуцев, что к примеру, можно гораздо более четче защищать империю, а тут получается именно фразеология кремлевских политологов, это ни в коем случае ни касается Битарова, так как мы общаемся лишь на эпистолярном уровне и плохо знакомы. Но поверьте, Битаров, вооружившись Достоевским, Розановым, Соловьевым, Бердяевым - можно намного более убедительно защищать миссию державы ( народа) богоносца и мессианскую идею, в которую входит и свет для малых народов...
Все дело просто в том, что света мало и свет ли это??? Именно об этом мы дискутируем, и как можно сделать так, чтобы, к примеру, те же осетины, чтобы было не обидно, те же грузины, жили лучше... к примеру, грузины экспериментируют, и мы уже неоднократно говорили, что возможно, эксперимент не удасться, а вы??? вы сами что-то можете придумать??? Или, как говорит Пола, надежда лишь на то, что после плохого начальника придет более хороший и у народа будет более сытная жизнь?
Я не говорю, что это плохо, я просто спрашиваю, а кроме этого - ЧТО?
Берг,В очередной раз повтоорю, то, что вы называете свободой нужно лишь незначительной прослойке интеллектуалов(к которой вы сами, видимо, относитесь), ангажированным чиновникам и тем кто делает бабки на всем этом. Обывателю нужно не совсем это, для людей главные требования достаток и безопасность. Это мое глубокое убеждение. Когда у граждан будут 2 этих вещи, можно говорить о развитии демократии и других полезных вещей, но,пока всего этого нет получается не демократия а демагогия.
Ваши рассуждения о "свободе" для кавказских республик вообще нелогичны, я так понимаю, Россия сама должна развивать в них стремление к сепаратизму? На подобные шаги в северо-кавказских регионах сегодня нет ни социального заказа в обществах, ни тем более желания элит отделиться от метрополии. Вы поймите никто этого не хочет ни люди ни их лидеры. Как хотите это явление обзовите, но оно верное. и пример соседней Грузии, пошедшей своим путем, это только подтверждает.
Хантер, осетия, чечня идр. регионы находятся на содержании у россии, так же как и Грузия у своих кредиторов - Сша и Ес. Поэтому отношения весьма похожи.
Мои отношения не пророссийские, а прагматичные, местами это одно и то же.
Я имею в виду то,что обретя свободу бывшие советские регионы , только снизили общий уровень жизни. Тогда встает вопрос, может все же что -то не так идет в вопросах строительства "демократии"? Дворяне и цари тут вообще не в тему.
Вообще-то я думаю чо рожденный ползать летать не сможет надо переделать на рожденный ползать летать не хочет
Битаров:-) Незначительная прослойка интеллектуалов - возможно, разве кто-то оспаривает то, что лежит на поверхности. Но интеллектуал сам выбирает себюе нишу, он свободен от комплексов, и если он посвящает себя пропаганде свободы- это его право. Что значит- массе не нужно, а что нужно массе она может определенно выразить? Почему вы думаете, что если кормчими массы могут быть пузатые и лысые чиновники, какие-то временщики, прессные политики, то интеллектуалы не могут повести массу за собой. В конце коцнов, вы же не будете оспаривать тот факт, что цивилизацию двигает не масса - а именно меньшинство.
Исходить из того, что массе для счастья нужны колбаса и стабильность - могут лишь люди, недалеко от этой массы ушедшие. А в чем смысл жизни? А в чем вера, а в чем разум?
Зачем вам тогда лиьература, музыка, филолософия... так не может быть, чтобы ты с одной стороны имел Собакевича у власти, а с другой претендовал на свободомыслие.
Не может человек, живущий среди "гавна" - этим словом я называю весь тот мусор, который с головы до ног окутал наше быдло, не протестовать, не призывать, не вести... какой смысл жить?
Молодая девица тоже привыкает к пожилому мужу, если вся родня ей твердит- привыкнуешь, привыкнешь, привыкнешь!!! Более того, Битаров, она так будет воспитывать и своих детей, если не поймет, чем свобода отличается от рабства.
Что касается вашего послания Хантеру, Битаров, повторяю, оно очень поверхностно, все от кого-то зависят, все дело в том, насколько! Обобщают просто для того, чтобы оболванить несчастных, загнанных людей, у которых нет других, альтернативных источников информации.
Нельзя быть прогматичным - если речь идет о свободе.... ты ее или хочешь, или нет.
Что касается России и Северного Кавказа - я уже писал про то, что Северный Кавказ лично мне напоминает маленького, не очень воспитанного, закомплексованного ребенка, который может вообще деградировать без нынешней матушки... Но вопрос весь в том, чья в этом вина, только ли маленьких народов, или империи - которая не смогла сделать этих людей более интересными, продвинутыми и раскованными.
П.С. Пока козлобородые старики и отцы народов будут править маленькими республиками на Северном Кавказе и не только - это будет черным пятном для России, как и то, что сам русский народ находится в культурной яме, отсатет в развитии от западных стран, и ему втирают ложь, что в этом виноваты все, кроме самой России,, или что еще хуже, что в России ничуть не хуже... это напоминает мне Гадкого утенка и тех уток и индюков, которые не хотели ничего видеть за своим огородом и жалели птиц с длиными кряльями!
Как можно любить ту же Россию, и говорить, что все нормально. Это не любовь, это признание в импотенции!
Битаров Лично мне нравится тот путь и те реформы которые проходят в Грузии и я считаю что это хорошго что у нас мало общего с соседями Плохо то что все идет медленно
Дворяне и цари в тему чтобы вы понимали что Грузия и раньше была на особом счету и я пишу это не для того чтобы подчеркивать этот факт а просто чтобы вы поняли что грузины никогда не имели тот же статус что и наши соседи по кавказу никогда не тимели и надеюс не будут иметь
Черта многих российских деятелей называющих себя либералами, характеризовать всех неразделяющих их мнение как "кремлевских" или "фсбшных". Это весьма удобно, так как позволяет незамечать слабость своих позиций.
Я в своих взглядах стараюсь ничего не усложнять. Хожу по земле, вижу и общаюсь с реальными, а не виртуальными людьми, и на основе этого рассуждаю. Местами этот взгляд совпадает с официальным, местами нет. Реальность такова, что для большинства людей(в России по крайней мере) личное важнее общественного, против власти они пойдут только если совсем станет нечего есть, а этого я верю, не будет. И вообще, любая революция всегда хуже постепенной эволюции, с этим согласится любой человек, у которого есть семья и которому есть что терять.
Ни окаких империях в России никто не думает, забудьте вы это наконец. Это сугубо Мишина выдука.)
Геогео, все дело в натуре, возьмите класс... 20-30 человек, 2-3 лидера. 2-3 романтика, 2-3 задумчивые девушки, а остальные......
Надо понимать, что то, что норма для однихю может быть смертью для других.
Я не очень люблю Летова - но мне почему-то сейчас вспомнилось его знаменитое выступление на мемориале Башлачева... он один из непримиримых... таких немало, просто жирные пингвины кругом, они все заполонили..
Вот - вспомните или послушайте в первый раз. Не на фольклоре дряхлом и попсовом [...] должны рости молодые люди в государстве, где многое надо поменять - а на интеллектуальной, протестной музыке!
Не обязательно, чтобы она нравилась, просто такие непримиримые люди двигают цивилизацию в науке, культуре, музыке - а не те, которые ставят стабильность выше свободы.
http://www.youtube.com/watch?v=cONfUtTyR1Y&NR=1
[Комментарий отмодерирован администрацией сайта]
Битаров всего лишь озвучивает расхожие фразы придворных кремлевских политологов, а с ними спорить, время зря терять, ибо задача их не в том, чтобы приблизиться к истине.
Администрации сайта:-). Сорри, конечно. Но это обычная, не матершинная лексика, которая часто используетс в очень хороших песнях и стихах... такие слова вы часто можете найти в произведениях русских классиков... И прочее...
Битаров, вы настолько самодостаточны и уверены в своей правоте, что, лучше отложить эту дискуссию:-)
Мишина выдумка - российская империя? Без комментов, конечно.
Разумеется, вы ходите по земле и наверное, поэтому, думаете, что если человеку есть что терять, он никогда не пойдет против власти??? Мдааааа..........
Это ваше право так думать, мне нечем вам аппелировать, если честно:-)
Пола, нет, это не все о Шаймиеве, разумеется:-)
Что значит толковые и хапужные, в нормальном государстве - это не должно быть манной небесной. это само собой разумеется.
Ну, если вы считаете это ярлыками - то что ж, это ваше дело, мы же здесь ничего не доказываем друг другу, а просто высказываем свои точки зрения.
Ваша точка зрения, Пола, по этому вопросу и Битарова мне полностью ясна и понятна, а что здесь непонятного.
Мне кажется, четче всех по этой теме выразился Дзуцев!
Вообще Битаров вы похожи не всегда но часто на тех людей на которых держится та страна в которой вы живете-)))
Люди сами должны бороться за свое будущее, народы рабы мне не жаль, жаль свободных людей, искалеченные судьбы...
Я вообще в шоке - как можно ставить в зависимость от стабильность такую ценность как свобода:-)
Господи, Берг, где это я говорила про плохих и хороших начальников? Это все о Шаймиеае, что ли? Но если говорить о системе управления, то хотелось бы, чтобы управляли люди толковые и не беспредельно хапужные, как сейчас. А Вы, проповедуя принцип полной свободы и "долой всякое начальство" придерживаетесь совершенно анархических взглядов, приводящих к хаосу в общественном механизме. Другое дело, если к вершине власти приходят интеллектуальные и моральные лидеры нации вроде Ганди. Но покажите мне таких хоть где-нибудь!
Битарову. Известно, что навешивание ярлыков - очень удобный способ уйти от существа разговора. Я согласна с Вами.
Дело конечно не в Путине, а в русском народе, сознательно или бессознательно выбравшем "величие державы" в ущерб всему остальному, таким выдумкам империалистов как демократия, права человека. А с народом ничего сделать нельзя, пока он сам не поймет, что империя это вещь, которая не только дает дивиденды, но которая также и требует жертв.
Согласится ли русский народ все время жертвовать ради империи? Уверен, что нет. Просто нужно пройти через определенный этап развития и русский народ через него пройдет.
Трудно конечно сказать сколько времени это займет, но с достаточной степенью уверенности можно сказать, что меньше 70 лет ибо национализмы, а современная русская имперскость одна из его разновидностей, долго не живут почему то.
Вот это очень важно:-)
Инок Филофей. Блюди же, внемли благочестивый царь, что все царства православной веры сошлись в твое единое, что два Рима пали, а третий стоит, а четвертому не быть. Твое христианское царство уже иным не достанется.
Забавно то, что православие русское провозилось с этим Филофеевским знамением столько веков, и ничего нового не предложило... :-))))
Разумеется, все дело в русском народе, он должен захотеть встряхнуться и встать на ноги... я тоже думаю, что не вечность же ему быть в таком сонном состоянии...
colonelle
Довольно узкая прослойка патриотического населения:-) Мне кажется, не только в России, но в и большинстве стран прогресс двигает узкая прослойка. Управялет большинством тоже узкая прослойка. так что тут можно много дискутировать...Иван, лежащий на печи, может и не знать про град Китеж и прочую . . . но попав во власть, он уразумеет... дело даже не в империи, дело в круговороте огромного бюрократического аппарата, о котором прекрасно писали русские классики... это не болезнь - это состояние русского общества.
Что касается абстракции - то знаете, и здесь можно говорить о том. что вы подразумеваете под абстракцией...
Про империю, царя и Отечество задумываются, когда они оказываются на кону, и задумывается не только узкая прослойка.
Что касается королевы, то она носит в Британии, это мой взгляд, гораздо более антуражный характер, чем слово империя ( можно по разнмоу его называть - скажем Родина) для обычного русского обывателя...
Но тут я не столько против империи выступаю:-) сколько против того, что эта империя дает молодым людям в 21 веке!
по-моему тезис о том, что русский народ все время жертвует ради империи несколько искусственный. это довольно узкая прослойка патриотического населения прется от ракет, флота и армии, остальным по фигу, у них просто нет таких политических взглядов, ни на сознательном, ни в бессознательном. Можно говорить о том, что русские слишком терпеливы, слишком боятся авторитетных людей, начальников, кгб, и уверены, что ничего нельзя изменить, судьба. Все это идет на бытовом уровне; про империю, царя, кремль никто не задумывается. они абстрактны, как английская королева
Запад в этом плане ребята - безальтернативен и мне жаль русских если ко всем своим бедам они и этого не понимают
Надо быть просто слепым или идиотом чтобы говорить о том что и в России все неплохо когда идет сравнение с Западом!
Хантер, посмотри по RTVI выступления выдающихся журналистов и писателей Проханова и Шевченко... очень забавно, они отстаивают то, что надо срочно менять.
BERG...man, разумеется управляет всем узкая прослойка. Попав во власть человек вообще ничего не понимает, кроме того что ему нужно удержаться там. Путин понял, и начал закручивать гайки, в результате все зашибись (для него).
Насчет сравнения с Западом. Шевченко и Проханов отдыхают, Александр Гордон переплюнул всех медийщиков в своем интересничанье. В программе Временно доступен он сказал, что в Америке щас все так же как в России. Такое же бесправие, насилие, блокпосты. Можно сказать, что в России многое лучше чем в Айсашай, больше социалки, многие продукты дешевле, меньше отмороженных банкиров-монетаристов, возможно меньше преступлений связанных с ношением оружия, всяких расстрелов в школах и т.д., но сказать что все так же — это ново.
создал эту тему в форуме
Штаты очень плохо и необдуманно поступили признав Косово!
Но вот отзовут они признание или нет не знаю вряд ли