Кавказский Узел

Третий Рим - последняя империя? Empire never ended!

26 марта 2009, 12:34

«Храни и внимай, благочестивый царь, тому, что все христианские царства сошлись в одно твое, что два Рима пали, а третий стоит, четвертому же не бывать». Именно это послание доселе далеко не очень известного старца Псковского Спасо-Елеазарова монастыря Филофея Князю Василию официально положило начало учению о Москве - как о Третьем Риме.

Мы не будем уходить в исторические дебри дальше. Но для многих Россия сегодня - это последняя империя, хотя, немало и таких, кто считает Америку - четвертым Римом.

В чем отличие.

«Империя зла», так часто называли СССР, а сейчас нередко называют Россию. Потому что, по мнению авторов, Россия - классический вариант империи, в которой доминирует рабское сознание и страх... Почти в каждой культуре раньше в подсознании обычных людей был заложен страх и пресмыкание перед более сильным... именно варвары, частично или полностью, у которых не было этого комплекса, унитожили Византию и Рим. И... парадокс, уничтоживший империю, как правило, сам становится подсознательно империалистом... да, да, так же , как и многие революционеры - деспотами.

Соблазн велик – ВЛАСТЬ, с латинского imperium и есть власть, потому –то она словно Феникс., словно Гидра.. то есть все наши слабости, все сомнения, все страхи, все собрано в империи... она берет силы, питается страхом и становится сильнее.

Очень хорошую аналогию по этому поводу привел автор статьи в грузинском продвинутом журнале «Горячий шоколад»... «не исключено, что русские танки и бомбы уже давно не существуют и лишь наши страхи и ожидания вызывают их из небытия»...

NOTHING IS TRUE. EVERYTHING IS PERMITTED!

Да, а для чего существует НАТО тогда... для борьбы с талибами? Да сегодня, я на полном серьезе, Европа очень боится и не только войны танками, но и энергетической войны, которая обязательно повлечет за собой танки... А так. без страхов мир и я представляю, почему нет.

Вабще хочешь мира готовся к вайне. Мне тоже кажитс что Евросоюз ни хочет войны, но это ни значит, что он не боится или не гатовится.

главное чтоб была воля и разум

так и есть

Битарову: За исключением Югославии...

К сожалению, русские танки и бомбы не просто существуют... Они наводят страх и ужас на очень сильные государства. Никто не знает, когда и куда они будут направлены. Ведь "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить..." Только "свободные" грузины не боятся русских (на расстоянии).

Судя по всему, в грузии пропаганда рассказывает о том, что кавказские регионы и отдаленные регионы России спят и видят как бы по быстрее отделиться от "империи". Могу вас заверить, что это абсолютно не так. Все насмотрелись на то как живут, "освобожденные от гнета" бывшие советские республики (согласитесь, что по сравнению с советскими временами общий уровень жизни упал в разы) и теперь понимают, что сытый желудок важнее псевдосвободы.

В этом смысле вы правы, мы - Россия, Грузия, Осетия. еще не доросли до европейского уровня политической культуры. И еще не скоро дорастем, ведь европейцы шли к их сегодняшней жизни сотни лет. а у нас прошло менее 20 лет. В единой Европе мирно сосуществуют и великие страны типа германии и Франции, а рядом с ними Андорра, лихтенштейн, которые по размерам даже меньше Южной осетии. И, как ни странно, несмотря на тяжелую история взаимоотношений, никто нигде не хочет за счет соседа востанавливать территориальную целостность, а также принуждать к миру.

Битаров: Я не пишу от имени Грузии, я пишу лишь от себя. Я неплохо знаю Северный Кавказ, и довольно хорошо Южный... более того, уровень развития на Северном Кавказе таков, что напротив, они плоть от плоти - люди империи, именно Российской... смысл моего поста совсем в другом, рабство внутри... а что касается российских республик, да не верю я, что они хотят отделиться, а если это и произойдет, то что они получат, зависимость от своих, более маленьких и злобных провинциальных лидеров. Тут весь смысл совсем вдругом.... те же немцы, к примеру, не согласились бы.... да что немцы, вон, прибалты, там другая политическая кульутра... а что для Южной Осетии - Россия предел мечтаний,ну, для львиной доли ее жителей, вы что, думаете, что я не понимаю этого??? Но о чем это говорит, вот в чем вопрос... И Грузия здесь совсем ни при чем... название значения не имеет.

bitarov-у драгой мой, если вы хотите стройть собственное госсударство, то совсем не нужно уничтожать и обваровать грузиские исторические памяники, тем более дома простых граждан. госсударство так не строят. вот вазьмем кпримеру азербаиджан, таи кагдато жыли албанцы, исторические кавказцы, между прочем, частично христиане. как только археологи найдут какойто албанскиий кувшын азебайджанцы утверждают что ето исторический памятник азербайджанского народа, и правильно паступают. после выйны, как мне говорят, осетины срусскими начали уничтожать все, что может говорить о грузиснком следе. понимаю что ето директива из москвы, но у цхиинвальских осетин тоже есть право иметь собственнгое мнение. если так пойдет то. может оказатьс что само название цхинвали, или цхинвал (на русский лад) завтра вовсе переименуют и назовут уляновск или путиноград.

Мишико тоже хотел, чтоб история Грузии гачиналась с "революции роз", но не получилась

Если ты свабоден то никакая империя тебе не страшна. Но у нас мне кажится люди хотят жить в империи просто слово им не нравиттся

bitarov-у ты не обижайся дорогой, уж много крови проилито для двух маленких народов. достаточно! нужно чтото предпринять. а то так не пойдет. когда нибудь примиримся, но вот русские мешают. не хотят.

есть одно неразрешимое противоречие. несмотря на то, что и осетины и грузины осознают, что им придется жить рядом, и как следствие надо восстанавливать отношения, но ни один грузин НА СЕГОДНЯ, не готов признать, что Южная осетия может жить отдельно. Равно как и осетины никогда теперь не согласятся жить в составе Грузии. Все понимают, что взаимные обиды надо пережить, к сложившимся обстоятельствам относятся противоположно. Чтобы вы тут не говорили про Кокойты, но жители ЮО не хотят жить в составе Грузии, особенно после того что произошло.

те кто понимает по-английски послушайте песню джона леннона - Imagine

но ето было очень давно, я думаю не очень удобный пример

Ну... я написал про танки в переносном смысле:-)) И еще, Лолита, у танков нет национальности, что, в 90-ые разве не наши мхедрионовцы пролили столько крови в собственном государстве... свободные люди не должны бояться вообще никаких танков, по идее так:-) И, если реформаторы в Грузии борятся против империи зла, то для чего вместо этого, создавать маленькую, слабенькую, провинциальную "империю"...

битаров не надо сранввать Южную осетию с Россией или с Грузией эта совершенно разние вещи. Какая ваша територию вы что, правда думаете что осетию ктото воспринимет всерьбез? Вы, осетины нам не соседи, вы жили много веков на нашей земле, а теперь мы н можем себя защитит, потому что за вами руские. И не надо сравнивать политическю культуру Осетии и России или Грузии

А шта касается Европыб всегда были воины и прододлжаются и могут возникат еще не раз. Вы не беспокоитесь, мы с русскими договоримся а потом посмотрим, какои Какоиты герой))))

Виходит, что империи всегда будут сузществовать. Потому что болшинство всегда будет слабее и всигда захочет иметь хазяина!

нв счет виртульных танков... не знаю, а то что русские танки реально браздили на грузинскую землк ето уж точно. видел своими глазами. понимаите, всякая империя, в природе своей, держится и питается не только за щет силы, но и за счет лжы. римляни придумали уникальный метод: разделяй и властвуй. разделять без лжы, только за счет силы, часто не получается. етой игре поддались все на кавказе, вмолдове, хотят навезать и украине. но здесь и другое.. после распада всякой империи. нации обретают свободу и востанавливают свои госсударства, а иные создают новые за счет других. ктото подумал распадом СССР, время империи закончиласся, аказалось не так. потому что, по сущетсву не империя распалась а от нее откалолись некоторые территории, в основном те у кого была когдато свое госсударство и был на более высоком уровне. или просто по стичению обстоятельств, которые были ведомы только тем большевикам которые после октябрского переварота. резрешили среднеазиатским народам иметь собственные союзные республики, а чеченцам. или ингушам и адыгеицам пришлось довольствоваться только автономиами, а вгрузии.. вообще за счет грузин создали автономии. ето все происходило, сучетом заслуг той или иной группы вдело "болшевитской революции", или опать таки по принцыпу: разделяй или властвуй. что собственно и пройзошло.

haha da ia toje prachital etat statiu a katorem rech idiot .. nichevo ne magu skazat saglasen:) NOTHING IS TRUE. EVERYTHING IS PERMITTED!

Руставски: в том-то и дело, так много историков развелось... пойди и скажи это азербайджанцам, обидятся, а потом, гуманисты скажут, вы ущемляете их национальнуб гордость. Глупости. ну, не было тебя, как народа и не было такой страны, почему я должен обижаться... Кичиться историей- плохо, вне всякого сомнения, но плюс ко всему еще и перевирать ее и кичиться - это совсем плохо и унизительно.

BERG...man, любой разговор о справедливости в кавказской политике бессмысленен изначально, одни "если бы", да "кабы". Я вам напомню, что на момент прихода россии в Грузию, там небыло единого государства, и сложилось оно во многом благодаря содействию русских. Да. в Грузии есть вековые традиции государственности, богатая культура и письменность, которой вы так гордитесь.Да, у осетин не было государственности последние 500 лет, но это не значит, что они не имеют на нее права. У евреев, например не было государства 2000 лет, а у армян 800. Тем более, что сама Грузия подтолкнула ее на это. Что касается Европы, тут уж вы меня непоняли наверное. Если в европе и великие государства и карликовые страны могут сосуществовать на равных (при всей условности этого равенства), почему такой подход для России, Грузии и осетии вызывает у вас удивление? дело ведь не только в размерах.

Я очень удивлен, если честно:-) Мой пост вовсе не об этом, но каждый понимает по своему... С Флексом во многом согласен. Осетия - я не знаю такого государства, но это не говорит о том, что оно не может существовать.. в конце концов, скоро и Косово будет иметь такие же права, как и сербы... и им же не вдолбишь в головы, кто они и кем были. Битаров. У вас не может быть никакой политической культуры, вы не имели ни своих царей, ни царства, ни законов, ни письменности.... повторяю, это ни о чем не говорит... но, при всех ошибках Грузии и дурацком положении, в котором она оакзаалсь, плиз, прямо на один уровень не ставьте Осетию и Грузию, про Россию, так это вообще смешно... у России есть политическая культура, только она другая. нежели в западных странах, я об этом как раз и писал..

Битаров: я не понял примера, если честно:-) А знаешь, что я вспомнил, когда читал... Рублева, и монголов, вот это было да.... А монголы, классный, стремительный взлет и такой медленный, унылый закат... Даже когда монголы были в Грузии, в стране были Багратионы, Эристави, церковь, и полное ощущение государства, которое просто временно потерпело поражение. Но это ничего не меняет.. да, я могу сказать вслух, что очень много глупостей совершили наши в Южной Осетии, очень много.. и я, сколько раз приезжал в Цхинвали, всегда чувствовал, какого черта.... ну надо было быть чуть поумнее... и надо ведь учиться на ошибках...:-(((

Что касается Европы... да что вы.. почему только Югославия??? А Испания с каталонцами и басками, а Северная Ирландия, а Кипр.. и что, все закончилоась. С Руставским полностью согласен... что, все, что получили осетины, они сделали своими руками... что, без ведома Москвы могли осетины иметь то, что имеют, и не только в Грузии, а и на Северном Кавказе... И не надо, при всем моем презрении к власти нашей, Грузию прям так опускать... Грузия, пусть на тошибках, но бросила вызов, да, может проиграть, но Тбилиси все-таки показал, что мы не какие-то там..., каковых очень много на постсоветском пространстве. Просто грузинам очень сложно разговваривать с русскими, снизу вверх, а остальным проще, это и есть политическая культура, код! И не надо равнять США, Запад, НАТО, огромное количество страны, с Москвой, это совершенно разная зависимость... А то, что Грузия может проиграть и наверное, проиграет, так это я и без вас вижу:-)

однажды какие то НПО (и армянские и грузинские и азербайджанские) для добычи очередного гранта задумали написать общую историю кавказа (хи,хи), они прицелилсь в шеапрднадзе, для лоббирования, и на одной встрече на высоком уровне, шеварднадзе огласил ету идею, все приняли восторгом. довольно большой грант дасталм ети НПО. общпя истолрия так и не вышла, не смогли договориться . историю все понимают по своему, а грант потратили. вы можете представить такое ... сидят армяен с азербайджанцами и пишут общую историю кавказа. наверняка там будет подзаглавие карабах. ето тоже самое что сесть абхазам и грузинам за адним столом и писать общую историю абхазии. Ну срусскими все по проще, где москва а где кавказ. они пришли мечем и огнем.

rustavski, ты тоже не обижайся моим словам. в них ничего личного. история, это вообще отдельный разговор. тут часто ссылаются на то, что грузины пустили жить осетин на свою землю. Вы удивитесь, но в осетинских книгах написано, что осетины заняли пустующие земли, с которых ушли люди на более благоприятную почву, опустошенную персами и османами, и при этом осетины ничьего разрешения на это переселение не спрашивали. Это я к чему, на историю ссылаться, не самый лучший вариант, т.к. у каждого она своя. И еще, вы наверное не знаете об этом случае, но во время войны в 90-х годах, был такой эпизод: грузинские боевики заняли часть Цхинвала, в которой был городской театр, они его полностью уничтожили: изрезали костюмы, отстрелили голову памятнику, а на сцене (извините за подробность) устроили отхожее место. о чем говорит этот эпизод, если культуру чужого народа уничтожить, то потом можно всем говорить, что этот народ дикий и не имеет ничего. Я вообще думаю так, когда осетины и грузины будут жить в двух отдельных государствах,без взаимных претензий, это будут самые добрососедские народы.

Битаров. Дело, конечно, не в размерах.. но большинство европейских государств шло к этому, оно не досталось в подарок. И потом, о какой независимости вы говорите, Севреная Осетия - в составе России, и не собирается оттуда выходить, а Южная - это вообще нонсенс.. вы же не будете утверждать, что она может быть государством:-) В составе России- да. Да, Битаров, вы не подумайте, что я не понимаю Цхинвальцев, и не могу понять обиду или когда нибудь, если осетин прав, буду за грузина. НЕТ. Потому-то я и здесь в меньшинстве, и там. и везде:-)

bitarov-у мне понятны твои чувства, но ети ребята рушили и тбилиси и западную грузию, так чтоже, кровь за кровь, зуб за зуб?. Конечно много до варварства плохого была. Но... В августовские дни я был готов разорвать на куски тех падонков из севера которые сняли смаршрутки у около гори 18-ти летнюю грузинку увели вразрушенный грузиский дом и изнасиловали а потом изуродували ей лицо. Но мнебы и вголову бы не пришло из за етого мстить моего соседа ибрагима габараева, с которым вместе рос и очень уважаю. Между прочим, вте годы о котором ты говоришь, у нас был дежуртсво у дома габараева, чтоб какому то фанатику вголову не пришло сделать сним чтото неладное. Так чтоже из за етой девушки мне мочить каждого осетина, который мне попойдется?. А кокойты с русскими взял и сравнял с землей все грузинское, не вчем не повинных людей - стариков и женщин убивали, или гнали вон...ну ладно. Если мы каждый раз будим втыкать внос взаимные обиды и прочее. никчему не придем. Конечно все понимаем, что силой ети территории не вернуть. русские не дадут. остается другое, или сожителствовать как то, или просто игнорировать друг-друга, ето посложней, достаточно посмотреть на карту. все мы и грузины и абхазы и наши армяне с азербаиджанцами жывем по географически в одном большом колодце. вокруг и около горы. как не крутись друг без друга не обойтись. И ваша еифория пройдет и наши иллюзии растворятся и в одно прекрасное утро придем к мнению что мы все оказались в одном большом дерме и надо от туда выходить, Как? Вопрос трудный, но решаемый

BERG...man, есть с истории Грузии такой эпизод: когда монголы в очередной раз напали на страну, то, вырезав население они решили в одном из храмов устроить конюшню (кажется в Гелати), и чтобы согреться устроили там костер. Крыша храма была сделана из свинца, а они этого не знали. Когда жар от костра стал сильным, расплаленный свинец полился на головы испуганных монголов, и они в страхе убежали. К чему я это вспомнил? монголы тогда считали Грузию частью своего государства...

Не северокавказцы развалят РФ (скорее всего) так же как не грузины разрушили СССР. Русские сами откажутся от империи. Мне кажется это так же неизбежно, как и законы термодинамики. Проблема в том, что русские в один момент поймут, что им будет лучше без империи, чем в ней. Это займет время, но рано или поздно будет понятно, что империя экономически неэффективна и как бы путины не хотели сохранить русскую империю, есть и вполне объективные экономические законы, которые не обойти.

Битаров. Знаем, что не хотят, но в том-то то и дело, что здесь палка о двух концах... а Грузия... разве у нее нет права бороться за свои права... в том-то и дело. Сложно это все и здесь Битлы вряд ли помогут:-)

Пардон, Руставски... это уже другая тема, но я вмешаюсь... Монголы не были империей в полном смысле слова и не оказывали сильного влияния на Русь. То есть, ни языкового, ни религиозного, ни вкусового, хотя, конечно же, в какой-то мере это было.. а Россия это уже совсем другое, она давлеет своей харизмой.. ха, вы скажите, что харизмы нет, ошибаетесь, есть, конечно.

Вот когда говорят, что "северокавказцы не хотят выхода из состава РФ", то отвечают обычно да или нет. Но я думаю, что вернее было бы сказать - неизвестно. Неизвестно потому, что Северный Кавказ находится под жестким давлением Москвы: альтернативные политические мнения, лидеры жестко подавляются (иногда вплоть до посадки в тюрьму или убийству). То есть получается, в обществе нет свобоного политического процесса. В этих словиях, когда люди лишены возможности свободной политической дискуссии, всякие опросы недействительны и ничего не отражают (кроме может работы ТВ пропаганды). Я уже не говорю, как повлияло на всех жителей СК война в Чечне. Это же шантаж, фактически содержащий послание - или ты живешь в составе федерации, или ты не живешь вообще. Понимаю, что Россия создавалась войной и страхом, но не уверен, что это пройдет бесследно для будущего страны.

Знаете, в осетинских учебниках истории пишут, что осетины всегда сопротивлялись грузинской власти над собой, и всегда наказывались за это, сначала русской армией, которой нужна была опора среди грузинского дворянства, потом меньшевиками в 20-х годах, когда хотели на фоне смены госсторя выйти из состава грузии, и в 90-х, и в 2000-х... Вот оттуда собственно и мой пример, многолетняя борьба малого народа против более крупного, в которой крупный методы не выбирает, и совершает порой ужасные жестокости...

Битаров: ну ладно, прямо уже всегда борьба... неужели в советское время так уж осетины переживали.. не было этого, или я ошибаюсь.. что, с каких это пор в Южной Осетии стали атк тяготиться Грузией.. И потом, ведь Южная Осетия получила неожиданную автономную область ( не респбулику) именно благодаря грузину, ну, или и ему в том числе... Да и сейчас в Тбилиси огромное количество осетин, а в Гори ведь сколько смешанных семей... Да, я сам знаю, что я говорю сейчас односторонне, и знаю, что и на другой стороне много правды. Честно.

Dzutsev. Я всегда об этом думал, еще когда был пацаном и зачитывался и теми и другими - державниками и западниками... Ты полностью прав, Северному Кавказу сейчас Россия гораздо важнее, чем наоборот... во всех отношениях. Но, не так-то просто будет от всего этого отказаться - почему ты отрицаешь силу привычки, силу векового понятия величия.. в русских это есть... пометить территории- это мое. И еще... если они уйдут из Северного Кавказа, то это может причнить и им вред, почему ты думаешь, что на и место не придет другой....

bitarov-у но тогда монголы господствовали вроссии они захватили всю рассию, и залатую орду создали на территории сегоднешней рассии.согласен что они грузию считали чястью своей империи, но не страны, у орды своей страны ни когда не была. потому что они были качевниками

Да, и еще небольшая ремарка... а вот смотри... ты уверен, что через 20-30 лет будут границы в том формате, в котором они сейчас??? Я почти убежден, что скоро начнется реальная гонка языковая... цивилизаций, в Европе русский может стать после английского один из доминантных... но для этого России нужны территории и народы... Тут много всего, очень много... вон Британия не может октазаться от этого нищего куска и сколько крови, а ты говоришь - Северный Кавказ... России просто надо модернизироваться, и самое главное препятствие не столько российская глупость и ретроградство - сколько все эти нацреспублики - в которых по-прежнему живет- старшиц- младший... они как раз на страже империи... да, да, тот же Кадыров.... какие западники, когда в империи столько дикарей!

Для меня русские танки не были иллюзией. А что , Бергаман вы верите, что западники когда-нибудь придут к власти в России?

под добровольным отказом России от империи я понимаю относительно бескровный откат империи из своих колоний. Я не сомневаюсь, что Россия никогда бы не отказывалась от территорий, если бы могла их ассимилировать или содержать без особого напряжения. Но реалии таковы, что империю трудно содержать и подобно тому как рабский труд невыгоден в итоге, так же и империя невыгодна в экономическом смысле на определенном этапе. Что каксаетсяя Кадырова... А кто этого Кадырова откопал, кто его очистил и кто покрывает его преступления, как не Москва? Я не говорю, что без русских северокавказцы это ангелы во плоти, но российская система управления ставит во главе республик совершенно определенного типа людей, которые совершенно определенную роль потом играют. И я легко могу себе представить, что без России, система управления была бы лучше, более человечная и однозначно более близкая к народу.

Лолита. Ничего отрицать нельзя, все может быть. Но, учитывая характер России, приход к власти западников сейчас практически невозможен, по крайней мере, открытый приход.

Дзутцев. Это - ваше мнение. По поводу империи я уже высказался, считаю, что та же Сев.Осетия - это часть империи, а как отдельное государства - существовать вряд ли сможет.. да и не нужно это осетинам... отказаться от русского языка, от дотаций, от защиты, имея что???? Или ингуши, или чеченцы, или вообще непонятное образование - Дагестан? Что касается России = то ее надо стремительно модернизирвоаться, нет, не из-за своих отсталых проциний, они как раз чувствуют себя хорошо, из-за себя... чтобы быть конкурентоспособными....

Дзутцев: Британия не совсем отказалась.. ситуация была такова... а вот за Северную Ирландию как держится, и из-за малюсеньких Фелькленд целый флот отправила... Россия - не то, что старомодная, это просто империя другой формаци... Страхи всегда будут, без их - вообще сложно что-то представить.. а когда страхов не будет, что будет вообще? Это будет уже совсем другой мир. И к нам, нынешним, он имеет мало отношения..

есть политика и существование государств без страхов. Например, мало кто в ЕС может себе представить войну за территорию сегодня или в обзримом будущем. Так что ничего фантастического в мире без страхов нет

Дзутцев: мало кто в ЕС представляет войну в обозримом будущем??? Вы это серьезно. То есть войны не боится Польша, Чехия, Прибабалтика, не боится Испания, не боится Британия, война не может возникнуть из-за Украины...

Британия отказалась от империи (не совсем добровольно конечно, а с помощью хороших друзей). Россия осталась одной из последних больших, старомодных империй. Я не вижу основний для ее дальнейшего существования. Пока она держиться во многом на существовании внешенего врага (спасибо Саакашвили, он это ощущение по мере своих скромных сил пытается поддерживать). Но когда эту аферу под назвнием внешний враг снимут, что останется от России? По момему это большой вопрос.

Через лет 20, когда количество мусудьман в европе увеличится, может быть мощный взрыв отторжения... так часто происходит.