Bravo shimer ;-) I hope its only joke?

про политику - потом.

BERGMAN, читайте мои посьы внимательно,

На ум приходят знакомые всем слова: "Парадокс, но -факт."Россия может проводить всевозможные операции на территории Грузии, а Грузия постоянно оглядываться, как бы не обидеть Россию. Мы испытали на собственной шкуре, какой Россия миротворец и какие у нее цели. Берг, согласна с каждым твоим словом.

Россия сама ни знает чего хочет. Не надо ей уступат ни в коем случаи. А то вобще у нас ничего не остаентся я тож за НАТО изза того, что рядом Росия!

Руставски, да, Россия, если хочет, чтобы к ней относились как к сверхдержаве, сама должна в себе что-то перестроить... очень мелко с ее стороны, и разумеется. такую страну всегда будут воспринимать на Западе немного со страхом, но и немного с усмешкой!

Инга гшрузины в Цхингвали сколько дней были? А ваши за рускими как шакалы бегали, и грабили наших безащитных стариков, а если бы не руские. Не надо здесь говорить о какойто чести. У Миши может и нет ее но у какоиты подавно!

Бергу "представьте, что Южная Осетия уже 100 лет граничит со штатом, ну, Мэн и представьте лица и либеральность вашего общества".... Мы были бы как мексиканцы, которые работают в Штатах исключительно в сфере обслуживания.

не горяитесь при в дискусии и ОСТАВАЙТЕСЬ В РАМКАХ ПРИЛИЧИЯ, плз. И про свой богатый опыт не надо - вы же не знаете какой у вашего собеседника опыт и в чем?

А какое дело вобще России до того, что у нас праисходит? Я очен хочу чтобы мы были в НАТО, тагда Росия нимкогда сюда больше не зайдет. Надоело уже, ничего не всегда так будит!

Long live the Great Leaders Putin, Medvedev, Ahmadinejad and Kim Chen Il!!! Down with an American imperialists! Russian empire forever!!!

а когда россия противилась морским учениям нато у берегов украины, тагда какая апричина была, тоже "вседозволинность грузие", значит натовские учения ето опасно, а то что чуть не каждый день проводят учения то вцхинвали то в гали, ето не опасно? значит окупанты имеют право на безопасноть, а грузины, которые сидят в комурке и нос не высовывают после августа, нет? у меня сосед такой, каждый день пет по маленьку и каждый раз говорит что у него недопой. вот так и россия, после августа у него хронический "недопой", то есть хочет всетаки добить грузию. уж больно ей вгорло ето страна застряла свой "ориентацией" на запад

Интересно, а что это Штаты так беспокоились, когда Южная Корея готовилась к запуску ракеты? Почему их так волнует Иран? Какое дело Штатам до Кореи, Ирана и Ирака? Россию не может не беспокоить, что происходит у ее непосредственных границ, тем более, что все, что делается по расширению НАТО направлено против России. Думаю, что если кто-то сует свой нос не туда, куда надо, то это Штаты.

А состав стран, Сербия???? ну что ответили ... гей -славяне))))

Да зачем это американцам нужно, брать на себя российские проблемы? И вобще, в делах Америки Россия занимает сотое место. Это у русских мания величия такая.

Отношения с Россией для США не есть (и не была) самая главная головная боль, у них есть проблемы поважнее. Это у России вся внешняя политика строится на идеях фобий. Результат такой политики известен: в друзях и союзниках России вы не найдете стран поважнее и посолиднее, чем Венесуела, Иран, Белорусь, Ливия и террористических организаций. Что касается Южного Кавказа, то это во всех отноршениях важнейший стратегический район. Политика Запада тут - вкладывание денег в инфраструктуру (в первую очередь в разнообразные трубы) и в демократическое (по возможности) развитие тамошних стран, что вовсе не исключает политические и экономические интересы России в этом регионе. Политика же России - грубое, в первую очередь военное давление на регион с целью заимет ЮК эксклюзивно для себя. Не думаю, что Запад такой фраер, чтобы смотреть на все это совсем безучастно. Шансы, естественно у Запада гораздо предподчтительнее, хотя бы потому, эклнлмика России соотносится к экономикам США+ЕС, как 1:25. Вернее, СООТНОСИЛАСЬ, когда нефть стоила $140.

Есть прогноз, написанный очень известным ученым, что США в ближайшее время под влиянием обстоятельств необоримой силы развалятся так же , как Советский Союз. Там уже появились региональные валюты. Я согласна с Бергом - не все так однозначно, как кажется из прекрасного далека.

Лолита, про Достоевского не хочу сейчас... это очень большая тема. Да, по прежнему его люблю, но и несовместимые с моей нынешней философией идеи прекрасно осознаю... что не мешает мне его по прежнему почитать:-)) В мире так много всего переплетено, что везде есть ПРО И КОНТРА....

А что нового в этой информации , Россия то только высказала мнение по этому вопросу , и так понятно что НАТО не будет реагировать на это предложение

shimer ;-) Ну, не совсем согласен. Россия - точно не сотая, и даде не десятая, и не пятая:-)) Я просто критикую Россию за то, что она ведет себя неподобающе своему весу, знчению и ресурсу... а так, запросто могу быть как критиком. тк иь защитником, так что по России можно много спорить и нарыть интересного... Если Америка уступит Грузию... то тогда весь Кавказ будет русским, и фактически, Россия окрепнет вдвое, я серьезно.. все эти транзиты, вся эта суматоха, исходящая от Грузии - мгновенно угаснет и Россия получит покойный в целом Кавказ... именно Грузия, Тифлис и есть ключи от Кавказа... Другое дело, что Россия ведет себя не солидно..ну, или не солино для меня:-))

Насчет развала США не знаю, кто из отколовшихся выиграет?? но я как-то писал про СССР и Россию- преемницу:-) Так вот, по мне, с одной стороны, можно сравнить все это с воздушным шаром - русские, при всей азатчине, европейцы, и откло Южного Кавказа и Средней Азии облегчил шар... но Россия все равно тратит энергию на борьбу с новым грузом.. ясно, что тот же Северны

не знаю как там весь мир, меня лично мало волнует мнение всего мира, мне интересно мнение жителей Кавказа, и все кроме осетин называют то что произошло в августе, окупация Грузии и все,никаких геноцидов, принуждений к миру 2000 тысяч убитых и т.д А всех тех кому инересно мнение мира достаточно посмотреть на то как среагировали в мире на эту войну..кто признал 2 независимых республики??? Кто признает, хотя может быть и додавят батьку? Но это не столь важно, важно другое, что на Кавказе власти Докки Умарова каждый день становиться больше а у медвупута меньше..... Дагестан, Ингушетия, Карачаево-Черкессия, Какбардино-Балкария ..везде есть джааматы, их регулярно уничтожают но они как то быстро воскресают... А их волнуют учения???

Инга, ваша позиция ясна и вы по своему правы:-) Просто везде есть свой контекст... Штаты не считаются и не считались в прогрессивном мире - империей зла, и не сравнивайте реакцию Запада на события в Иране и Северной Корее, с реакцией России, которая поддерживает Хамас, Ахмадиниджада, Уго Чавеса и Кокойти с Багапшем:-))) Может, для вас это одно и то же, но есть объективная данность - что США при всех минусах - ведущая демократия, а Россия - тоталитарное государство.

Добрый вечер, Магомед. У меня к вам вопрос, недавно у меня в гостях был один российский журналист, он мне кажется, выразил мнение многих росиян... Кавказ - такой, какой есть, нас устраивает, мы уйдем или останемся, Северный Кавказ все ранво будет бурлить и маленькие народы будут враждовать межь собой, так почему мы должны уходить, чтобы потом "дикари" передрались и эту нишу заполнила бы Америка.. ведь ясно, что если мы уйдем, то американцы придут,Северный Кавказ - сам по себе существовать не сможет, не Турция же и арабы займут эту нишу, либо Россия, либо Америка - другого не дано.

падон... ясно, что тот же Северный Кавказ - тянет Россию назад, но с другой стороны, уйдя оттуда, Россия - как империя - получит большие проблемы от Америки, котоаря мгновенно займет нишу... вот и весь сыр-бор, война между имперским будущим и будущим России - без всего этого... Ну смотрите, та же Чечня... ну, много интересных людей, разумеется... но что в среднем они взяли от России??? Классику, музыку, искусство, технологии... в 21 веке у них опять средневековый президент.. конечно, Россия виновата, но сосуществать в одном теле таких два организма не могут... то есть, сейчас все эти Татарстаны, Чечни, и прочие больше тянут Россию назад, чем Россия тянет их вперед, сама Россия больше общается с ними, а не с голландцами, французами, и теряет, еще как теряет...

Инга, странно, я об этом не подумал:-))))) Да ладно, я же говорю, 100 лет и плюс адаптация... ведь правда, больше простора для реализации возможностей... молодежь жила бы интереснее, если бы, конечно, адаптировалась... общество было бы разнообразное, а не одни джигиты:-) Вы сами представьте себя, ну, предположим, в 20 лет там и там и все... К чему я это говорю, просто сейчас, как ни крути, ну, нельзя ставить на одни весы демократию в США и демократию в России... в России она очень своеобразная, мягко говоря, плюс в штатах, то бишь республиках России, подчас дичашие порядки и форменный феодализм, про защиту меньшинств и свободу СМИ - я вообще молчу... да, не надо вспоминать про осетинскую девочку на амер. телевидение.. такое есть, но надо быть правда свободно страной, чтобы потом из этого раздуть такой скандал.

pola:-)) И я согласен с Ингой, нет идеальной демократии, но если сравнивать, то американская гораздо более развитая, чем российская, не видеть этого - быть слепым... у России нет культуры демократии, есть культура самодержавия, а Америка как держава, была построена демократически... тут нет ничего зазорного для России, просто это факт. А насчет штата Мэн, это просто виртуальная шутка, вы сами представьте... это и есть та разница, что тебе кто может дать. Ну, опять-таки, я задолбал уже с бедной Чечней и Башкыртостанами, но не могут такие субъекты существовать в демократическом государстве, ЭТО НОНСЕНС!

+++Христос воскресе, радуйтесь!+++ქრისტე აღსდგა, გიხაროდენ+++ КАК ПО-ОСЕТИНСКИ, ПОДСКАЖИТЕ, ДЕВОЧКИ И МАЛЬЧИКИ!

Что касается Беслана, согласен, это было отвратительно, но в мировой практике, и даже в тех же Штатах были случаи с такими огромными жертвами.. личный приказ Путина... не знаю, а откуда вы знаете? Я допускаю, что такое могло быть, но мог быть приказ на поражение, а не на убийтсво, это ведь не одно и то же. Помните истории с сектантами в США? Что, администрация США давала приказ на убийство людей? Это опять таки - зависит от позиции журналиста... А что касается августовских событий, то разумеется. нельзя руководствоваться только одной точкой зрения... К сожалению, одиозногов СМИ много не только в РФ, но и у нас.. в Грузии.

Бергман, журналист из россии говорит примерно следующее, то что происходит на кавказе мы не контролируем поскольку не мижем, поэтому нас все устраивает, а может быть иначе? Они несут потери по всему Кавказу, это вообще злокачественная опухоль на теле россии...а южная осетия, абхазия это что то вроде химиотерапии..помогает но не надолго.... Прочитал тут комент алиена(((( печальное чтиво...Я, в компании Путина, ОРТ, РТР, Кокойти, Багапша, Никарагуа и Шевченко считаю Грузию агрессором, а Россию, страной спасшей мне и моим близким жизнь..... Одна компания чего стоит??? народ рискует жизнью в такой компании, все выше приведёные монстры любой народ загеноцидят и захалокостят...... Мне искренне жаль осетин и абхазов, правда жаль люди приведеные политиками на эшафорт истории, не понимают всего ужаса сложившегося положения..никто не простит и никто не пощадит...на Кавказе ни цари ни генсеки ничего не смогли с нами сделать ..все возвращается..зло вернется злом....Сожжённые грузинские села, ингушские села да и вся проросийская политика приведет на эшафорт... но есть еще маленький шанс который в силах осуществить все на Кавказе, без всяких предварительных условии позволить своим соседям вернуться в свои дома пусть даже на руины но вернутся....всем осетинам и грузинам и даже русским..иначе когда россия закачается ..соседи придут сами и возьмут все и ваше тоже

alien. Я всегда стараюсь говорить прямо, и очень не люблю слащавости... и не люблю, когда говрят, о, у меня друзей много, у вас такая культура, а потом, за глаза смеются. Просто поверьте, никакой враждебности или негатива у меня к населению Южной Осетии нет... и мне очень жалко простых жителей, и я прекрасно понимаю все сложности. Кстати, если бы была неприязнь поверьте мне на слово, я бы не стал этого писать.. и к абхазам нет неприязни. Мы об этом еще поговорим, вот Санакоев мне противен, это да:-))) Да и вообще - любой аферист и временщик. И любой человек, который действует с позиции силы! То, что тянет назад, да, и я еще лет пять назад говорил, и у меня есть единомышленники, что этот вопрос надо было решать по другому... А насчет героического сопротивления Чечни... это такой спорный вопрос... да, героичское... согалсен, я и нашим всегда об этом говорю, но сть и такая версия - дикари, у них нет памятников и культуры, которые надо защитать и можно потерять... и что, чего добилась Чечня.. изуродованная молодежь, злые, затравленные взгляды... хотя, вы можете возразить - ЛУЧШЕ СМЕРТЬ, НО СМЕРТЬ СО СЛАВОЙ, ЧЕМ БЕССЛАВНЫХ ДНЕЙ ПОЗОР:-)) Но когда это было сказано, и неужели героизм в этом??? Тут очень сложно мне ответить...

BERG...man (18.04 / 15:51) <<<<представьте... Ющенко и березовских, и Гусинских, и полный контроль западных корпораций над нефтью и газом и прочее...>>>> А ЧТО ТУТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ? Вот он Ущенко сидит в Киеве, а захвата украинских богатств западными корпорациями что-то не наблюдается. Что за фобии? Сырьевым придатком Россию делают сами же власти этой страны, которые не развивают экономику, а предпочитают проедать нефтегазовые доходы. <<<<все что вы написали - это объективная данность, просто, вы же сами понимаете, что есть какая-то . . . другая реальность.>>>> ДРУГАЯ ДАННОСТЬ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в патологическом великодержавном сознании русских – всех (за редким исключением), от бомжа до президента.

Инга, повторяю, я во многом понимаю вас и вашу позицию... Для меня, было и есть, враг тот человек, который закрыт для чужлшл мнения и считает себя во всем и всегда правым. Что касается ЮО - вы последние 200 с лишним лет были лишь номинально в составе Грузии, столицей была Москва, госязыком во всей стране- русский, как только все этос тало валиться, и у нас к власти пришел маразматик, произошел конфликт и вы опять с Россией... так что не надо свою "провинциальность" валить только на Грузию. Что касается Америки, Инга, да ну что вы говорите.. я же не спорю с вами, более того, сказал, что все в сравнении, и если вы не видите разницы в гражданских свободах в США и в России, то мне очень жаль... я же не говорю вам, что надо обливать грязью Россию.. просто, не видеть этого для соврменного человека очень страшно! Что значит цербер.. если вы видите. что ваш сосед постоянно избивает жену, детей, вы что, будете говорить, это его право, его квартира.... другое дело, что Америка бьет иногда выборочно... но Афганистан, к примеру, не тот случай, там нужна была война и талибов надо изолировать от нормальных людей, как и вахаббитов!

Бергу. Если мой сосед избивает свою семью, я по Вашему должна ворваться к нему, повесить его, членов семьи убить, а квартиру разрушить? И о соседстве ли речь в нашем случае?

shimer - со всем, написанным вами, полностью согласен! И все-таки... знаете, так все говорят, аналитики, эксперты, институты, НО... все-таки не все так... представьте себе мир, с Россией, где у власти прозападное правительство, знаю, что это практически немыслимо, но так, представьте... Ющенко и березовских, и Гусинских, и полный контроль западных корпораций над нефтью и газом и прочее... И представьте после этого Евросоюз.... мир... все, в такой ситуации все было бы предельно ясно - доминант, под доминант, сырьевые придатки - остальнйо мир... нет, роль России, гораздо важнее и сложнее... хотя, повторюсь, все что вы написали - это объективная данность, просто, вы же сами понимаете, что есть какая-то . . . другая реальность. не зависящая от курса цен на нефть и газ...

Я, в компании Путина, ОРТ, РТР, Кокойти, Багапша, Никарагуа и Шевченко считаю Грузию агрессором, а Россию, страной спасшей мне и моим близким жизнь. Мне неприятно быть в такой компании, но выбирать в тот момент не приходилось. У нас не погибло 2000 человек. Погибло «всего» 167. Мало? Не тянет на геноцид? Вы значить считаете, что это допустимые потери – на войне как на войне. Большая часть из них – гражданские и были убиты в первые часы, во время артподготовки по Цхинвалу, когда в городе русских еще не было. А кто-нибудь может сказать, что было бы с нами - осетинами, если бы Россия не вмешалась и грузинская армия все-таки взяла бы Цхинвал?

Инга, иногда мне смешно, что я выступаю в роли защитника Штатов, но, все ведь познается в сравнении:-)) Недавно, во время спора с моим приятелем я среди прочего привел и ваши доводы, Инга, вы совершенно правы... В мире нет идеальной демократии, и то, что американцы бомбили Белград, с события в Ираке, и то, что если надо они будут бомбить Грузию, во всем правы. Бесспорно! И я критикую Штаты за двойные стандарты, итд... Но, между кем мы выбираем. На сегодняшний день - Штаты самая свободная страна, где человек чувствует себя наиболее комфортно... вам никто ведь не говорит, что Россия хуже, более того, и вы и я:-) на эмоциональном уровне Россию всегда будем чувствовать сильнее... Тут речь о реформах, экономике, либерализме, законности... вот и все... Это очень большая тема, но одновременно и простая, или ты видишь, что вокруг тебя и тебе не комфортно, или ты привык и хвалишь свое болото. Конечно, Америка дает больше возможностей. Если вы осетинка, к примеру, представьте, что Южная Осетия уже 100 лет граничит со штатом, ну, Мэн и представьте лица и либеральность вашего общества.... или вы считаете, что осетины, живя 100 лет в Штатах все равно были такими , как сейчас:-)))) Или, еще больше, потеряли бы какие-то чрезвычйно важные традиции:-)

alien. Во-первых, почему вы думаете, что ваша правда - для меня неприемлема... То, что вы сейчас написали, я об этом в лицо здесь говорю, и потому меня чуть в изгои не записали... я даже тогда, когда все это началось, прямо сказал, что се это большое де- мо! Хотите больше, я тогда подумал, что, ну, с осетинами понятно, с тем, что наши делают тоже... но честно, я тогда сказал себе- если РФ не вмешается, лично для меня тогда эта страна будет ассоциироваться с полнейшим политическим фуфлом! Но, мы говорим здесь о другом, о геополитческом разделе, о функциях... а вот то, что Грузии не помогли, кстати, я считаю фуфлом, конечно, нельзя было бросать так страну, наедине с Россией и наедине... с Мишей Саакашвили. Если Запад решил сделать из Грузии демократический оазис, то надо было контролировать поток денег и ситуацию.

Бергу - "Объективная данность - что США при всех минусах - ведущая демократия, а Россия - тоталитарное государство". Поясните, в чем заключается " демократия" Штатов? Только за последнее десятилетие они разбомбили две страны. В отношении еще двух высказывают угрозы. Может это первый признак демократии? Сколько людей погибло Ираке, где они якобы искали какое-то оружие, но так ничего и не нашли. Не нашли, так почему они оттуда не уходят? Демокартию насаждают? Иракцы их об этом просили? Вроде бы нет. Это я к тому, что Штатам все равно кого бомбить. Надо будет они и Грузию разбомбят, причину придумать нетрудно. Пока им Грузия нужна как плацдарм для давления на Россию, но все может измениться. Так в чем же демокартия "по-американский"?

shimer я почему-то думал, что вы напишите другой ответ, очень рад, что ошибся. Конечно, СМИ в Грузии более сбалансированны политически, факт! На стене у Федар Михайловича висела картина Царьграда, то биль Константинополя, Стамбула... ФМД - да, был державником, ваша позиция схожа с моей. Никто не должен бравировать - полностью согласен. Насчет вурдалака - то есть диктатора - да, народ любит их, наш больше, чем западный, менее свободен в этом плане. Насчет Хрущевых и прочих согласен. Насчет Путина и Курска.... в целом, да. Со всем согласен. Но... у вас есть выход, вы знаете, как надо с нашим народом, я знаю, чего не надо, но Сенатская площадь мала - Россия огромна... и не думайте, что все эти слова, дикие возможно, о народе- богоносце и роли мессии... они просто так вошли в мозг народа и вышли, это осталось и по своему питает вообще, многих русских интеллектуалов сегодня.. Это гораздо серьезнее и глубже, чем может показаться на первый взгляд.. так, голыми руками не взять... ведь и суть слова свобода деформированно под влиянием очень многих институтов, прежде всего, официального русского православия, разве нет...? И потому, чтобы трансформироваться, России нужно от много отказаться, и это так трудно, почти невозможно, потому что многими воспринимается, как суть, стержень народа.

С праздником всех:-) Берг и у меня вопрос, вы пишите, что Достоевский для вас любимый писатель, а вы разделяете его взгляды на роль России в мире?

BERG…man, мне ваш взгляд на вещи очень близок, совпадает с моими ценностями – и в политике и в человеческих взаимоотношениях. Но когда я читал ваш пост и комменты, я уловил если не враждебность, то какое-то игнорирование того, что Южная Осетия – это не только отколовшаяся республика, но еще и люди. Это конечно очень субъективно – выхватить только свою проблему, потому что обсуждались геополитические вопросы, согласен. Кстати, говоря о взаимоотношениях Москвы и Чечни – тоже правильно. Я всегда считал, что Чечне надо было предоставить самой себе. Не только потому, что у нас сходное положение, но просто их мужество достойно уважения. Они не побоялись в открытую схватится с ядерной державой – одно это многого стоит. Но и вопрос ЮО тянет Грузию назад, тормозит ее развитие и душит саму ЮО, делая из нее рычаг давления на Грузию. И поэтому о нас – населении, уже никто не думает. Все это создает очень комфортные условия и для Саакашвили и для Кокойты.

alien (18.04 / 17:37) <<<<Большая часть из них – гражданские и были убиты в первые часы, во время артподготовки по Цхинвалу, когда в городе русских еще не было.>>>> НЕПРАВДА, большинство погибших – мужчины репродуктивного возраста. Посмотрите ОФИЦИАЛЬНЫЕ списки. Теперь ПОСМОТРИМ ОТ ЧЬИХ СНАРЯДОВ ПОГИБЛИ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ. Грузины бомбили Цхинвали недолго перед штурмом. А русские – ДВАЖДЫ, выбивая грузин из города. На то есть свидетельства русских военных и журналистов, а также самих жителей Цхинвали. <<<< А кто-нибудь может сказать, что было бы с нами - осетинами, если бы Россия не вмешалась и грузинская армия все-таки взяла бы Цхинвал?>>>> Я МОГУ СКАЗАТЬ: было бы гораздо меньше жертв. <<<<У нас не погибло 2000 человек. Погибло «всего» 167. Мало? Не тянет на геноцид?>>> МЫ УЖЕ ВЫЯСНИЛИ, что их убили не только грузины. А теперь такой вопрос: ПОЧТИ 600 мирных людей, половина из которых были ДЕТИ, которые были убиты в Беслане за считанные минуты по непосредственному приказу Путина при попустительстве Дзасохова – это много или мало? А какова роль во всей этой трагедии Кокоева, который подразнив грузин, сбежал, подставил под уничтожение невооруженных комбатантов и мирных жителей? Вас просто приучили считать российскую и осетинские власти отцами родными, а тбилисскую врагом, отсюда и ваша такая позиция. У МЕНЯ К ВАМ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА: читайте больше. И читайте ВСЕ, а не только то, кто подпирает точку зрения кремля и кокоевых. Так вам будет легче представить себе картину более объективно.

Магомед, ваша позиция ясна, я понимаю вас. Единственное, бывает, борешься, казалось бы, против главного зла, а когда его вдруг нет, оказывается, что ты не готов к свободной жизни... со всем остальным, то что русские очень грубо и бесцеременно провели границы на Северном Кавказе и что ведут себя по медвежьи - бесспорно. Спасибо вам, я лучше почувствовал настроения в вашем обществе.

shimer пардон, но с первым вашим постом не согласен. Объясню... во первых, Украина - это два государства в государстве, плюс , в одной части стоит русский флот, и самое главное, никаких "дорогих" богатств , кроме того, что территория большая и выходитк морю - там нет. Кроме этого - Украина - никогда великой державой не была, а была окраиной великой Державы. Когда существовала Киевская Русь - великой державы не было и в помине. Теперь о паталогическом великодержавном сознаии... вот-вот, Шимер, вы подошли к самой сути... это и минус, и .. на этом многое держится, вы же не объявите бой одновременно и Достоевскому и Соловьеву и Андрееву и Есенину и Пушкину:-))) И напоследок в этом посте... Русь бы ничего не стоило, если бы за, как вы выразили "паталогией" не стояла бы огрмоная империя, которая на карте затмевает все материки.. и кто считает, что такая территория и такая история - лишь стечение обстоятельств, тот, я считаю, излишне субъективен и не хочет докопаться до сути.... кстати, не думайте, что я презираю Чаадаева и считаю, что за философские письма надо непременно в психушку:-)) или декабристов.. но как-то так получилось, что ФМД - мне гораздо ближе, и я ему верю, и люблю. И в мистику, иногда, тоже. Я вообще считаю ошибкой - когда так просто рассуждают о таком государстве.. и еще, знаете, смешно, когда представители маелкньих кавказских народов бравируют своей историей, и при этом удивляются, когда это делают представители самой большой империи всех времен и народов.. надеюсь, вам не показалось, что я за империю, просто, недооценивать - это тоже крайность.

Берг! Зачем проигрывать гипотетические ситуации насчет штата Мэн. Опуститесь на грешную землю и вспомните, с кем Грузия граничит реально. А то получится как с той Джорджией, которую предлагает ваш министр иностранных дел - то ли штат в Америке, то ли страна на Кавказе. Инга абсолютно права, совершенно с ней согласна относительно американской демократии. Они ее демонстрировали неоднократно.

Берг, мы жили в Грузии не сто лет, а многие столетия. И что в итоге? Даже в Советсткие времена Южная Осетия была самой отсталой окраиной Грузии. Какая у нас была перспектива? Утери языка, полной ассимиляции - это еще полбеды, хотя для этноса это равносильно смерти. Но когда над нами нависла реальная угроза физического уничтожения, что нам оставалось делать? Что касается американской демокартии, я там не была, но думаю, что нельзя быть во внешней политике цербером и убийцей, а внутри страны - белым и пушистым. Да и кое-что об отношении к коренным жителям Америки, индейцам, слышала. Неизвестно, как бы реагировали власти Штатов, если бы их критиковали. Я не слышала о каких то оппозиционных двиежениях в Штатах. Правда, народ протестовал против войны в Ираке. И что, народ был избит и разогнан. То, что темнокожего избрали президентом - это да. Плюс в пользу демократии. Вряд ли бы на данном этапе в России вырали чукчу или кавказца президентом. Но и в Америке - это скорее исключение из правила. Обама оказался в нужное время в нужном месте. Во главе партии, которая по сложившейся традиции, или по чему то другому, должна была получить пост президента.

BERG...man (18.04 / 21:33) ИМПЕРИИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ, В новой истории не сыщешь империи, которая бы основывалась бы ОДИНАКОВОМ РАБСТВЕ своего и завоеванных народов. ПАТОЛОГИЯ же заключается именно в том, что русским такое положение нисколько не мешает обожать любого вурдалака во главе своего государства, лишь бы он строил Великую Державу. Самые обожаемые из них Иван Грозный, Петр, и Сталин, истребившие несметное количество своих подданных. КСТАТИ, ДОСТОЕВСКИЙ, который писал, что никакое благо не свете не стоит одной слезинки ребенка, был типичным империалистом-державником и во время русско-турецкой войны призывал к войне до конца, до взятия Константинополя. А БРАВИРОВАТЬ историей никому не надо, ни малым, ни большим. Главное – что ты стоишь сегодня. ЧТО КАСАЕТСЯ БЕСЛАНА. То, что российские власти ни в грош не ставят жизнь своих граждан (не только осетин), это видно и на примерах Норд-Оста, Курска и многих других. Например, как всегда Россия воевала за счет мяса своих солдат, как Хрущев испытывал атомную бомбу, сбрасывая ее на 200 тыс своих солдат во время учений и т.д. Так что не надо тут проводить параллели с другими странами. ПОМНИТЕ циничный ответ Путина на вопрос журналиста, что случилось с Курском? Ответил просто – УТОНУЛА. ЧТО касается прессы У НАС в России и У ВАС в Грузии, то из ваших постов очевидно, что у вас источники информации несравненно разнообразнее, чем у моих СОГРАЖДАН, Инги Alien–а. Или я ошибаюсь?

Вроде так - ЧЫРИШТИ РАЙГАШ!

ჭეშმარიტად! Воистину:-) Всем, кто верует и не верует - счастья!

shimer. Почему вы думаете, что если человек увлекается к примеру, историей Германии, то он узнает о ней только позитив:-))) Все, что в ынаписали, никак не противоречит тому, что пишу я... более того, возомите Льва Толстого, если вам нравятся русофоские цитаты, к примеру "Хаджи Мурата" или "Казаки" и цитируйте... ни одни народ - ни положителей, ни отрицателен, просто чья-та история кому-то нравится больше, а кому-то меньше... при всем уважении к Венгрии, или к Словакии, при выборе, студент, как правило берет для изучения Германию и Францию, и не потому. тчо они лучше:-) а потому, что привлекают больше... повторяю, я неплохо знаком с русской историей:-) Насчет декабристов - не согласен, знаете, протестанты, в первые десятилетия поубивали никак не меньше невинных людей, чем католики, но ... кто мне скажет, что они не были более прогрессивными? Ну, а про Шмелева, это вообще, вы же знаете историю Шмелева:-) Я тогда вам предложу Розанова, как альтернативу. А насчет того, что русские интеллектуалы никогда не были высокого мнения... не совсем так, но, даже если я соглашусь, возьмите интелллектуалов немецких или возьмите Вольтера.. интеллектуал не может быть высокго мнения о своем народе, потому что народ, масса всегда в хвосте, он может любить народ, но быть высокого мнения...

БЕРГМАН, вы уж разберитесь, какому из этих двух ваших мнений вы придерживаетесь? <<<<и не думайте, что все эти слова, дикие возможно, о народе- богоносце и роли мессии... они просто так вошли в мозг народа и вышли, это осталось и по своему питает вообще, многих русских интеллектуалов сегодня..>>>> ИЛИ <<<<интеллектуал не может быть высокго мнения о своем народе, потому что народ, масса всегда в хвосте, он может любить народ, но быть высокого мнения...>>>> НА САМОМ ДЕЛЕ интеллектуал не может быть высокого мнения об интеллекте простого народа, а о духовных качествах – ПОЧЕМУ БЫ НЕТ? И потом, как можно любить народ, которого ТАК характеризуешь? Моя же мысль же состояла в том, что именно эти неприглядные черты русского народа были и есть ПИТАТЕЛЬНАЯ СРЕДА для великодержавной идеологии и имперской политики российского государства. И это прекрасно понимали и понимают интеллектуалы.

inga (19.04 / 14:18) ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, как сложно вам возразить. И вовсе не потому, что нечего. Ваши посты напоминают те приснопамятные советские времена, когда доверчивый народ считал чистейшей водой то, что им выдавали родные газеты и ТВ. Но, даже тогда думающие люди ухитрялись добывать альтернативную информацию и создавать для себя объективную картину происходящего в стране и мире. То, что вы тут постоянно вините в всех бедах осетин исключительно американских империалистов, грузинских фашистов, ингушских агрессоров и прочих злейших врагов вашего народа – это от скудности и однобокости имеющейся к вас информации. В вашем распоряжении - безбрежный океан информации под названием ИНТЕРНЕТ. Пожалуйста, воспользуйтесь этим благом нашего века. Попробуйте почитать что-нибудь, что противоречит позиции ossetia.ru, osradio.ru и osgenocide.ru. Сначала будет не легко привыкать к новым для вас фактам и суждениям, но, поверьте, потом втянетесь. Искать и находить новую информацию – увлекательное занятие, а обогащать свои знания – свойственно думающему человеку. УСПЕХОВ ВАМ!

BERG...man (19.04 / 00:30) <<<<Насчет вурдалака - то есть диктатора - да, народ любит их, наш больше, чем западный, менее свободен в этом плане.>>>> 1) ДИКТАТОР – НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО вурдалак-кровопивец. 2) Может быть вы приведете хоть один пример, скажем, за последние 8 веков, когда на Западе, да и, скажем, в Грузии у власти был человек, истребляющий свой народ, и, тем более, снискавший этим любовь своих подданных? БЕРГ, взвешенность позиции не надо путать с позицией «и нашим, и вашим».<<<<Сенатская площадь мала - Россия огромна>>>> КСТАТИ ОСЕНАТСКОЙ ПЛОЩАДИ. Солдаты кричали «да здравствует Константин и Конституция» потому, что декабристы им вбили в головы, что жену-польку великого князья Константина зовут Конституция.:-)) Сами декабристы были не меньшими империалистами, чем цари. У них, например, были подробные планы того, как изгнать туземцев с черноморского побережья Грузии и заселить его казаками. <<< все эти слова … о народе- богоносце и роли мессии...это осталось и по своему питает вообще, многих русских интеллектуалов сегодня.>>> НЕ ОБОЛЬЩАЕТЕСЬ. Русские интеллектуалы никогда не были высокого мнения о своем народе и не смотря на это, вернее, ИМЕННО ПОЭТОМУ и были великодержавниками. Они понимали, что именно С ТАКИМ народом и может быть империю наподобие российской. ВОТ НЕСКОЛЬКО ЦИТАТ: "Народ равнодушный до наименьшей обязанности, до наименьшей справедливости, до наименьшей правды, народ, что не признает человеческое достоинство, что целиком не признает ни свободного человека, ни свободной мысли.» ПУШКИН "Народ, что ненавидит волю, обожает рабство, любит цепи на своих руках и ногах, грязный физически и морально...готовый в любой момент угнетать все и вся". ШМЕЛЕВ. А ВОТ, ЧТО ПИСАЛ уважаемый вами ФИ о русских: "Народ, который блуждает по Европе и ищет, что можно разрушить, уничтожить только ради развлечения". ПОУЧИТЕЛЬНО, НЕ ТАК ЛИ?

Инга я ни понял вы говорите что осетинам было плохо в советской грузии?? Мне еажется им было так же хорошо и плохо как и всем в Грузии.

Шимер:-)) Нет ни одного писателя, нет ни одной серьезной книги, философа, где бы была только одна идея и было все черным по белому... это надо ходить в специальные учереждения психиатрические , или к сектантам, там у них все расписано , что такое хорошо, а что плохо.:-) А насчет портков, тулупа и кортошки, рассказывайте это другим, полноте утрировать. Я по России походил, и немало и знаю ее не хуже многих, и культуру и историю и философию, и не надо по Машкам и Ивашкам Россию судить! Глупость это - про портки. И давайте здесь этот спор начинать не будем. Смешно просто про это, в 21 веке говорить. Я не хочу вам здесь цитировать Чавчавадзе про вилки и ложки, и откуда они появились у грузинских князей... В общем, этот разговор - неправилен по своей сути, потому что поверхностен. Это рассказывайте людям определнного круга на постсовеском пространстве... видел я и хорошее и плохие, и в Европе, кстати, прожил более 15 лет, и родился там, и не надо мне про нищую Россию и про счастливый Запад... тоже не катит. То, что в России дураков тьма тьмущая - я с вами согласен, то, что надо бороться за прогресс - конечно, я с вами, но и то, что это страна великой культуры и силы- тоже факт. Для меня, по крайней мере! Ну, а кто в это не верил, в свое время получил и счастливым я его и сейчас назвать не могу. А идеология- повторяю, да, ущемляет права свободного человека надо придумать, как с этим бороться, не предлагаете же вы ядерную бомбу на Россию сбросить.

Шимер, это блог - а не судебный процесс:-)) И почему вы думаете, что моя миссия в том, что крничать правду нагишом. Тем не менее, могу сказать, что оба мнения - существуют, как и в любом человеке, который мог бы меня заинтересовать, должны находиться про и контра.... Человек постоянно должен менять NOTHING IS TRUE. EVERYTHING IS PERMITTED. А что касается русских и мнения интеллектуалов, так потому и интересно, что про этот народ столько всего все наговорили, что можно ведрами зачерпывать, кому что нравится.. То зло, которое видите вы, вижу и я. Но когда человек кроме зла не видит ничего - это уже опасно. Почитайте папские письма, когда отправлялись войска на Русь.... так все просто, собаки и смерды... никчемные людишки... ан нет, как-то получилось, что все поляки, шведы, турки, монголы, китайцы, японцы, немцы, французы, итальянцы гнули свое, да не перегнули... вот это и интересно, как так получилось??? Плюс - не отрицайте, что народ русский-0 не самодостаточный, это и минус и плюс, но это есть. И вообще, если хотите, перенесем эту беседу, потому что эта очень большая тема, реально... Тут все просто - когда говорят, что этот народ - темный и никчемный, я говорю, что это глупость, а с другой стороны, когда говорят, что этот народ единственный и самый великий - я опять говорю, что это глупость!

Фри лансер ( Шимер) послушайте, если вы думаете, что вы меня раздражаете, то заблуждаетесь. Я вас пока мало знаю. С другой стороны, стиль вашего письма лично мне кажется излишне желчным, но это ваше дело... и я не первый, кто это подметил. Пишите, что хотите. Но, свобода слова и толерантность не означают, что мне, если вас интересует мое мнение, должны нравиться все подряд. И не надо себя писать во множественном числе. Удачи вам!

Эка вас раздажают оппоненты. Я то думал, что вы тут за свободу слова и толерантноять ратуете :-))

уважаемый и вездесущий фри лансер:-) Про опыт, это уж мое право, я не в качестве сравнения, а в качестве доплнения... читать буду внимательнее, обещал:-) Насчет рамок приличия - у всех они свои. Горячиться, я не знаю, что вы имеет ввиду под этим словом, но и горячиться иной раз лучше, чем обвинять целые народы.

BERG...man (20.04 / 12:20) <<<Тем не менее, могу сказать, что оба мнения - существуют, как и в любом человеке, который мог бы меня заинтересовать, должны находиться про и контра>>>. ЕСЛИ БЫ! Вы в одном посте УТВЕРЖДАЛИ одно, а во втором – другое. Вот, на это я и попытался обратить ваше внимание. <<<как-то получилось, что все поляки, шведы, турки, монголы, китайцы, японцы, немцы, французы, итальянцы гнули свое, да не перегнули... вот это и интересно, как так получилось???>>> ТАК ОБ ЭТОМ Я И ПИСАЛ – ПОЧЕМУ. У перечисленных народов и государств (кроме монголов) «не получилось» потому, что у них не мыслимо было строить империи за счет немыслимых жертв среди собственного народа, и человеческих, и материальных. История не знает другого примера, кому России, чтобы гражданин страны ходил в одних портках, в тулупе на голое тело, питался одной картошкой, и, несмотря свое нищенское и рабское существование, ратовал за завоевание полмира его государством. Собственно, об этом я и писал, перечитайте повнимательнее.

Я, вообще-то, как не странно, привык обращаться к незнакомым людям на "вы". А намек на двуединстве меня и Шимера и на выполняемое нами некоего спецзадание я уже слышал. Они исходили от людей, которым не нравилось мое и, по-видимому, Шимера оппонирование. Если вы (в этот раз "вы" исползую для обознасения множественного числа) считаете, что такие подозрения на некий заговор против блогеров могут служить аргументом в споре, то это - дело ваше. Я бы лично предпочел аргументированную дискуссию со спокойными и выдержанными собеседниками.

Фрилансер:-) Да нет никаких подозрений, что вы... просто я удивился и насторожился немного, да и вы продолжили плавно тему, вот я и написал. Надеюсь, каждый остался при своем и мы чуть лучше узнали друг друга. Всегда рад оппонированию и будем дискутировать, корректно, конечно и выдержанно :-)

МАРАЗМ ЕРЕПЧАЕТ, РЕБЯТА! <<<< 20.04.2009 22:02 : Громким международным скандалом могут обернуться для НАТО военные учения в Грузии Россия намерена отказаться от возобновления контактов с НАТО на военном уровне, в случае если альянс не откажется от маневров. http://echo.msk.ru/news/586874-echo.html

Шимеру. Я уже последовала Вашему совету, нашла в интернете альтернативное мнение - труды грузинских ученых под названием "Осетинский вопрос" и прочитала их. Вы, наверное, тоже знакомы с ними. Так вот уважаемые ученые все как один пишут, что осетины пришли в Грузию не далее чем в 19 веке, что они варвары, которые разрушали грузинские памятники, что Южная Осетия не более чем выдумка большевиков. И т.д. И что я должна в это верить? Они не нашли в нашей общей истории ничего кроме негатива. А из источников брали только то, что соотвествовало этой концепции. Шимер, Вы говрите, что с совковым мышлением, но Вы мне докажите обратное, в чем я неправа. И вообще мне интересно спросить у Вас, как у грузина, если бы 8 августа Россия не вмешалась и нас уничтожили войска Саакашвили, а оставшихся в живых изгнали, неужели бы грузины испытывали от этого удовлетворение? Я в это не очень верю.

Инга дорогая никакого геноцида грузины бы ни савершили. Это из другой оперы. Зачем Мише перед Западом позорится, сами подумаите. И когда грузины когото массово убивали, жэто вы нас с кемто спутали!

Инга, нет, если сосед избивает жену, надо обратиться в полицию. Но если в мире есть страны, где узаконен геноцид по этническому признаку, если дейсвуют законы шариата, если за любое отличное от массового мнение вешают, забивают камнями и прочее... то надо это государство наказывать, а не изолировать. Нельзя закрывать глаза. Инга, опять же, я же не спорю с вами, говоря, что все было сделано очень грубо и бесцермонно. Более того, признаю, что такая модель тоже несовершенна, так как невинными жертвами становятся тысячи. Конечно, это отвратительно. Но где выход? В молчании. Моя хата с краю.

Инга, вы даже не представляете, как вы неправы... ничего личного, но это не так. Как может целый народ думать так, как лидер... я так даже про.... не скажу. Я понимаю, вы, наверное, очень сильно обижены, но то, что вы говорите, неверно. Честно. Хотя, с другой стороны в чем-то вы правы... масса, большинство думает примерно так же.. а что осетины- каждый индивид сам по себе, то сть, скольок осетин - столько и позиций:-)

Вообще-то я с Флексом согласен в одном! Никого не оправдываю и не героизирую, но ведь грузины были в Цхинвали реально ну сколько... а сколько недель осетинские не регулярные формирования, а просто мужчины с автоматами шастали по безащитным грузинскм селам?

inga (21.04 / 16:04) <<<<Есть много других более древних источников, в том числе и грузинских, которые дают другие сведения. Но я не буду их приводить. Этот спор бесполезен..>>>> Ну, почему же не привести существующие факты? Именно предметный разговор, с фактами в руках и делает дискуссию осмысленной. А так, все это конечно бесполезно. <<<<Я еще не встретила ни одного грузина, который бы думал иначе, чем официальная грузинская власть>>>> Вы, к сожалению, перепутали, все наоборот. Грузинская власть в этом вопросе согласна с остальным обществоь <<<<Насчет Саакашвили. А что по Вашему он собирался сделать в Южной Осетии в августе? Я сама свидетель событий, так что говорю не понаслышке.>>>> Свидетельница ЧЕГО? Опять же, давайте по существу.

Inga. Ну а РУССКИМ ученым вы поверите? Вот, цитата из труда РУССКОГО академика Н. Ф. Дубровина (1837—1894): «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселилась на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и её притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье». Так что, кударцы были обычными жителями Грузии, как армяне, евреи, азербайджанцы, и пр., и никакого другого, особого статуса у них не было. А ЮОАО – это действительно выдумка большевиков. Более того, в Цхинвали к моменту создания ЮОАО, осетин практически не было (жили грузины, армяне, евреи). Кударцы жили в предгорьях. <<< если бы 8 августа Россия не вмешалась и нас уничтожили войска Саакашвили, а оставшихся в живых изгнали, неужели бы грузины испытывали от этого удовлетворение? Я в это не очень верю.>>> Скажите, пожалуйста, откуда это следует, что войска Саакашвили собирались вас уничтожить?

Шимеру. Есть много других более древних источников, в том числе и грузинских, которые дают другие сведения. Но я не буду их приводить. Этот спор бесполезен. Я еще не встретила ни одного грузина, который бы думал иначе, чем официальная грузинская власть. Насчет Саакашвили. А что по Вашему он собирался сделать в Южной Осетии в августе? Я сама свидетель событий, так что говорю не понаслышке.