Кавказский Узел

Имеет ли мнение ПАСЕ для России значение? Если не имеет - то зачем тогда его высказывать?

29 апреля 2009, 15:02

Докладчики ПАСЕ выступили против российского военного присутствия в районе грузино-югоосетинского конфликта.

"Мы не можем согласиться с тем, что Россия сохраняет военное присутствие в регионе", - заявил в ходе дискуссии по выполнению Грузией и Россией январской резолюции докладчик ПАСЕ Люк ван ден Бранде, отметив, что кроме России независимость Абхазии и Южной Осетии никто не признал.

Я бы и не стал акцентировать внимание на этих заявлениях, так как и без этого понятно, какую позицию занимают международные организации по действиям России в Грузии. Дело в другом, Россия прямо говорит, что мнение ПАСЕ серьезного значения для нее иметь не может, так как Абхазия и Южная Осетия ею признаны и это свершившийся факт. Тбилиси же заявляет, что подобные дипломатические победы необходимы для окончательного решения этой проблемы. Что-то не так!

Такое чувство, что Россия и Грузия делают каждый свое дело и при этом друг другу практически не мешают, ведь каждая сторона остается при своем..

Да, есть мнение, и я его и здесь, в блоге слышал, что давление на Россию усиливается, что экономика России слабеет, что вот-вот «и прогнутся шведы» и станут податливее и... И ЧТО? А если этого не произойдет, я ведь имею право на такой вопрос? А если я не верю? Или, надо обязательно верить, чтобы быть «своим».

Смотрю на наших политиков, российские меня в этом контексте интересуют меньше, да и за такое время немудрено наизусть уже выучить то, что говорят россияне на таких встречах... как и грузины, впрочем. И ездят холеные чиновники, говорят, дискутируют, а в Южной Осетии и Абхазии, что бы вы думали, продолжается жизнь... выдаются паспорта, грузинские дети все чаще ходят в русские школы с другими учебными программами, людям выдаются пенсии, зарплаты рублями...

Знаете, как бы не получилось в нашем случае, как в футболе, забили гол не по правилам, и все это видят, но судья не свистит, а соперники кричат - заиграно, заиграно.. и игра продолжается, и с каждой минутой надежда, что гол отменят все меньше, меньше...

А чиновники, чего уж там, пусть ездят, почему бы нет, разве не стоит идти по карьерной лестнице, прогибаться, прислуживать, угодничать, работать в поте лица, заводить нужным друзей, чтобы посещать Женевы, Страсбурги, Брюссели, тут вам и журналисты, и западные друзья, и прекрасные суточные и ощущение респектабельности Грузии и важение со стороны родственников, общества...

WHY NOT? Знаете, что самое обидное, что и сейчас многие богатые родители указывают на наших «женевцев», и говорят, вот он, успешный парень, какой молодец, вот она successful story... и так от всего это воротит, так тоскливо становится...

Я ПРОТИВ ЛЮБОГО ИНСТИТУТА, ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ КОТОРОГО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! ЗАКРЫВАТЬ НАДО ТАКИЕ ЛАВОЧКИ!

Вы путаете люмпенов с собакой Павлова.... А причем собственник и либеральные рефлексы, а если собственник - монархист??? Может быть либерал монархистом:-)) Просто ваше мнение.

Масса, конечно, глупа, она принимает решения и действует на уровне рефлексов. Однако рефлекс рефлексу рознь. У люмпенов – врожденные, примитивные рефлексы. Тогда как, у собственника – они приобретенные, либеральные. Отсюда и вывод…

Да я думаю что это не совсем так либеральные ценности у собственников? Я тоже не совсем понял. А люмпен - это ведь временно явление для самого люмпена да и где они теперь

hunter понятно, для будущих кредитов и грантов, подобные оценки как нельзя кстати. С этим согласен.

ПАСЕ Россию не понять )) Да не нужна эта Ассамблея Москве. Просто друг друга терпят.

Люди глупы не згнаю хотя может быть итак но чтобы чтото изменит нада ведь заинтересоват масу а то какты получшь большинство?

БЕРГ, ну, уж какое общество (мы с вами), такие у нас и политики. Что в Грузии, что в Росии. Других у меня для вас нет :-)) Уж не обессудьте.

lion все правильно. Ни надо ничего ждать но что делат и я не удивляюсь просто людям ничего не стыдно. Я вообще как толко будет возможность уеду потому что надоело ордно и то же так и будет а я один раз живу не понраивтся там тогда вернусь!

Таргамадзе, это у вас наверное, личная неприязнь:-))) Такие мальчики считаются очень успешными у нас, разве нет? А вообще, бегать на побегушках у Аслана Абашидзе, потом у Патаркацишвили, теперь елозить перед церковью... ну, а что, чем другие отличаются, да ничем!

Flex ты прав пока молод лучше посмотреть мир а потом уже уехать будет трудно Надоело Абхазия Осетия со школы одно и то же и ничего не менятеся

Все эти слова общество патриотизм - заржавели . Просто люди в массе медленно развиваются и не любят ничего нового Поэтому идеального общества не существует а масса просто глупа

Flex,если есть на что валить,то дерзайте! Я лишь позавидую белой завистью! Сам бы с удовольствием свалил,но увы не всегда возможности совпадают с желаниями.Так выпьем за то,чтоб наши возможности совпадали бы с желаниями!:-))) И "птичку" мне совсем не жалко!

Gorgud Да ПАСЕ, возможно, и понимает по своему, только все равно делает свое, и получается, каждому свое, и все довольны.

А у меня никакои реакции уже нет это какбы в порядке вещей недавно знакомый пролез в посольство одной иностранной страны и как это было трудно и дорого я тоже знаю. А это никогда не закончится Осетия, Абхазия да плевать им что, они ни знаю что все их поезкди никому не нужны? Кроме них конечно. Особенно противно смотреть на таргамадзе

Да а насчет чиновников и мне неприятно смотреть с каким они важным видом делают свое дело Можно подумать выигрывают каждый месяц Дидгори

По разному можно относится и к ПАСЕ и к ООН и ко многим другим организациям Разумеется сильного влияния на Россию решения ПАСЕ оказать не могут но для грузии подобные решения важны мы ведь не с Россией а с Западом

да ни имеет ни каково значения для России мнение пасе у России в этом вопроссе твердая позиция - Абхазии и Южной Осетии признаные республики для них

Чего вы ждете от таких как Таргамадзе,Бокерия... ПАСЕ,ООН,если сам глава государства в одном из интервью иностранной газеты,(к сожалению название забыл) сказал,...что случилось,что Грузия потеряла каких то там два района,за то в целом Грузия спасена... А эти каких то два района,только в ЮО 114 деревень.Об Абхазии я уже молчу.И какого отношения вы ждете от других? Лично я не удивляюсь

Фрилансер, все так, но есть вопросы... к примеру, 20-ка или 8-ка могут не беспокоиться, это богатейшие страны, и их встречи не носят столь регулярного характера... И там страны, как часто говорят, полушутя, полувсерьез - с миссией... а мы, у нас что творится, почему мы именно в этом тягаемся с немцами и французами.... Вас не удивляет, это уже другой вопрос, но здесь в менталитете дело, что за нашими политиками ездят такие ватаги телевизионщиков... это, конечно, очень здорово, но послушайте материалы, лица просто разные, веде одно и то же... даже Алания уже ездит, ездят всякие радиостанции... не кажется ли вам, что мы слишком перебарщиваем... и слишком жируем, даже когда Санакоева в свет вывозили, с ним кто только тне поехал.... откуда деньги, ведь это же все деньги государственные.... почему Саакашвили всюду возит Марику Верулашвили, кстати... она обычный депутат:-))))) Фрилансер, в демократическом государстве каждая мелочь должна быть обсуждаемой... не может депутат быть пресс-секретарем президента, это нонсенс, неофициальным... все это раздражает... все эти вояжи Вашадзе, ведь не надо быть даже революционером и реформатором, чтобы не понять, что Вашадзе - обычный советский чиновник.... все это есть и все вызывает раздражение.

Да, Флекс, конечно, лучше уезжать.. я вообще так считаю, до 30 лет надо ездить, хиповать, валонтерствовать, бродяжничать:-))) Но никак не быть комсомольцем... можно быть вольным слушатеелм в универе... а потом, после 30, на жизнь начинаешь, к соажелению, смотреть излишне по взрослому... ну, и впрягаешься, работа, семья, успех, дети, обязанность, много всякой всячины:-))

Видите ли, у политиков и дипломатов работа такая. Собираться большими кучами и с важным видом лясы точить. Каков, например, КПД от заседаний всех парламентов вместе взятых? Не смотря на то, что они решают более простые внутренние проблемы и их решения обязательны для исполнительной власти? А какой профит был от 2-х помпезных собраний G20? В ОБСУЖДАЕМЫХ ЗДЕСЬ международных делах, тут важно набрать критическую массу для принятия действенных, эффективных решений. Как, например, для получения мандата на войну в Ираке и операции в Афганистане. Кроме того, надо понимать, что записанное в решениях и резолюциях ПАСЕ, имеет значение факта для европейских судов. Например, если ПАСЕ признает, что произошла оккупация части Грузии Россией, то опираясь на это, как на признанный факт, можно вести тяжбу о возмещении убытков. ВООБЩЕ-ТО, ВСЕ ЭТИ ГОВОРИЛНЫ многих раздражают. Меня тоже. Но так устроен современный мир. Лет 100, даже 70 назад, просто дали бы, по мозгам, например Киму и Ахмадинежаду, и никто бы и не поморщился. Я нынче, даже санкционированные военные действия вызывают много протестов. У людей этот протест обычно – искренний, а у государств, как правило, – лицемерный, способ реализации своего права побузить.

Нельзя же сидеть сложа руки, когда тебя обвиняют во всех существующих и несуществующих грехах. Молчать-значит признавать свои ошибки, а этого никогда не сделает ни одна из сторон. Участие во всех дискуссиях необходимо, и необходимо достойно представлять свою страну. Это одна из возможностей привлечь внимание к проблемам своей страны, узнать, кто друг и кому ты безразличен.

Сейчас смотрб курьер, интервью Дарчиашвили... комментари на шутку Зюганова... слова... чему они радуются, это проигравшая сторона... я знал Дарчиашвили, когда он только-только начинал в Соросе, нормальынм , итересным человеком.. а сейчас... такое чувство, что вообще театр абсурда какой-то... мы- победители, а русские проигравшие... вот это меня бесит... и не только меня...

BERG...man (30.04 / 09:39) <<<а зачем тогда делать открытия, писать трактаты, изобретать, двигать вперед.. Мне совершенно наплевать, Фрилансер, какое у нас общество, или в России, или в Германии, я сам по себе, как и любой нормальный человек, с моей точки зрения.>>> НАПЛЕВАТЬ НА РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, А ДВИГАТЬ, КОНЕЧНО, НАДО. ОБЯЗАТЕЛЬНО. ТОЛЬКО БЕЗ ПАТЕТИКИ, ПО-ДЕЛОВОМУ И УПОРНО. ТАК БУДЕТ БОЛЬШЕ ТОЛКА.

BERG...man (29.04 / 20:40) <<< 20-ка или 8-ка могут не беспокоиться, это богатейшие страны,>>> НЕ ЗНАЮ, не знаю… Последняя встреча G20 преподносилась, как судьбоносная для их стран. <<<но здесь в менталитете дело, что за нашими политиками ездят такие ватаги телевизионщиков>>> Я так понимаю, что под «нашими» вы подразумеваете грузинских. В Страсбург они прихватили много журналистов потому, что были уверены в благоприятном для Грузии решении ПАСЕ. И не ушиблись. <<<даже когда Санакоева в свет вывозили, с ним кто только тне поехал>>> Ну, не представлять же одного Санакоева? Представляли АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВЛАСТЬ. Мне трудно сказать сколько денег на ЭТО надо тратить, а сколько нет. Хотя совковая тяга быдла поездить в Европу (экая невидаль) на халяву, конечно, неистребима. <<< ведь не надо быть даже революционером и реформатором, чтобы не понять, что Вашадзе - обычный советский чиновник>>> Вам не нравятся ни советские чиновники, еи молодые выскочки :-)). Откуда взять других? Ведь главное, чтобы дело делали. Вашадзе только что объездил всю Скандинавию. Встречался с политиками, академическими кругами, читал лекции. Чем не дело? Я думаю, что поддержка ИМЕННО ЭТИХ стран очень важна для Грузии. У них меньше конъюнктурных шатаний в политике. КСТАТИ, обратил внимание на простую обстановку и мебель в офисах скандинавов. У нас такую мебель (вроде Икеи) чиновник или бизнесмен средней руки себе в офис поставить постесняются. Еще Хрущев был поражен, когда в Швеции на прием, устроенный в его честь, местные министры приезжали на велосипедах. Вот, с чего надо брать пример. Но это, во-первых, северяне, а во-вторых страны с очень древними демократическими традициями. Власть там привыкла вести себя скромно. Помниться, когда Россия была по уши в долгах перед международными институтами, Ельцин потратил 200 млн долларов на реконструкцию кремля. Клинтон смотрел на это великолепие разинув рот и качал головой. Одни решили, что от восхищения, а другие, что в знак осуждения.

Фрилансер. Дело не в возврасте, дело в харизме, в профессионализме... Пусть возят кого угодно, но на свои деньги, а если на государственные, то надо быть скромнее, тем более. люди раздражены, тем более, проиграли войну, потеряли территории... молодые, молодой - это не возвраст, молодой - это состояние души... вы думаете, Вашадзе кого-нибудь из опытных дипломатов, знающих советскую школу, введет в заблуждение... это лицо страны, желающей перемен.... лица- Санакоев, Вашадзе, Барамидзе, Зурабишвили, Бежуашвили, Мачавариани, Цискаришвили Кутелия..... Фрилансер, вы же все понимаете, это все не из той пьесы... И знаете, в этом плане Россия в выигрышном положении, для меня лично, потому что она больше соответствует тому, что говорит, а здесь, Миша, болтающий без умолку, и комсомольцы - временщики.. Знаете- что в Мише самое отвратительное для меня, что он не для либералов- реформаторов очищает место, а для дерьма, тех людей, которые мне омерзительны, которые сейчас вновь рвутся к власти... вам не противны эти люди, я даже не буду говорить. почему они мне противны... это мертвячина, а электорат - некрофилы!

Фрилансер, как здорово, что вы так о Севере!!! Я тоже обожаю, я так люблю Швецию, бывал там не раз, люблю Норвегию, Данию.. очень ценю эти страны, их непритязательность, их образ жизни, как многому можно и нужно там учиться.... Я тоде помню как юыл приятно удивлен Риксдагом, но я вырос в такой среде, для меня Север, по своему родная стихия.. и потому, так хочется, чтобы и здесь, в Грузии, и в России, вместо золотых колонн, сервизов, которые выставлены в залах по-прежнему:-))) ( это вообще шок), глупых термков и безвкусных дач, и омерзительного снобизма пришло естественное, скромное и профессиональное отношение ко всему... Ну, и так далее....

Фринласер, вот поэтиому я и говорю, что монархист не может быть либералом только и всего. да и собственник собственнику розь есть жадные собственники которых не удовлетворяет нынешнее положение и он может в случае чего получить больше тогда он за переворот

Ну да... вы это серьезно.. а зачем тогда делать открытия, писать трактаты, изобретать, двигать вперед.. Мне совершенно наплевать, Фрилансер, какое у нас общество, или в России, или в Германии, я сам по себе, как и любой нормальный человек, с моей точки зрения. Бруно тоже ведь мог скзаать, блин, какое классное местечко на кафедре, ну чего я лезу... просто если человеку неприятно общество.. Очень хорошие слова есть у Марка Твена - "Как только почувтствуешь, что привыкаешь к большниству, моментально меняйся!".. ну и так далее... Мне в обществе, как и вам, убежден, всегда нравилось меньшинство, а не масса, и по меньшинству мы оцениваем ту или ину группу людей. Разве нет:-)

А масса просто глупа hunter? А знаете, я тоже скажу так, масса просто глупа, именно так! К черту корректность.

hunter (30.04 / 15:35) <<<вот поэтиому я и говорю, что монархист не может быть либералом>>> ГДЕ ЭТО я сказал противоположное. Может, покажете? <<< есть жадные собственники которых не удовлетворяет нынешнее положение и он может в случае чего получить больше тогда он за переворот>>> В ЛИБЕРАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ? Может, приведете исторический прецедент?

hunter (30.04 / 14:36) <<< я думаю что это не совсем так либеральные ценности у собственников?>>> А У КОГО ЖЕ? Либерализм зарождался в среде буржуазии. ДЛЯ ЯСНОСТИ: «Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.» <<<А люмпен - это ведь временно явление для самого люмпена >>> ПОЧЕМУ временное? Некоторые так и умирают люмпенами. <<<да и где они теперь>>> ИХ громадное множество. Оглянитесь вокруг. У большинства кроме переданной от гос-вом квартиры ничего нет. И не предвидится. Именно они все время выступают за потрясения. Собственнику бунт в государстве – смерти подобно.

В тот то и дело что вы называете либеральным при желании любая буржуазная революция была не столько за идею скольо за перераспределение... это Франция где мелкая буржуазия поддержала и Англия и США разумеется можно по разному все это рассматривать но все зависит от того что для вас либеральное общество

А я даже реформацию могу сюда приплести, это ведь тоже переворот, и мнение буржуазии, именно ее, в первую очередь, играло важнейшую роль! Разумеется, можно и здесь придумать разные трактовки... да я меньшивиков тоже считаю зачинщиками переворота, вы хотите сказать, что там не было собственников?

Как-то все это превращается в спор ради спора. Есть общеизвестные вещи. 1) Либеральное общество - это общность ответственных собственников. 2) Именно поэтому оно развивается эволюционно, а не революционно. Общепринятое определение либерализма я уже привел. Больше мне нечего сказать по этому поводу.

BERG...man (30.04 / 14:27) <<<Вы путаете люмпенов с собакой Павлова>>> ВОВСЕ нет. Любой человек при рождении – люмпен, ничего не имеющее существо. А рефлексы он несет врожденные. Некоторые так и остаются люмпенами во взрослой жизни и рефлексы у них сало меняются. <<< а если собственник - монархист?>>> МЫ ГОВОРИМ о современном обществе, где такое встречается не часто, если понимать под «монархией» абсолютизм. <<<Может быть либерал монархистом:-)) Просто ваше мнение.>>> СТРАННЫЙ вопрос. Переход от абсолютизма к конституционной монархии и республике – дело рук либералов.

А с вами здесь никто и не спорит, я просто соглашусь с мнением, что частные собственники ( ответственные- понятие очень спорное) в той же Грузии в любой момент преедут на сторону партии, ратующей за переворот, если им будут обещаны большие льготы, чем они имеют на данный момент.