Кавказский Узел

Будущее Грузии по Маркову - частное мнение или реальная угроза?

30 апреля 2009, 14:53

Директор института политических исследований России Сергей Марков заявил на днях в Старсубурге, что «в Грузии продолжается развал Советского Союза» и «припомнил», что когда-то Мингрелия, Картли и Кахети существовали раздельно».

«В принципе, народ выходит на улицу для того, чтобы Грузия имела хорошее отношение с Россией, но когда появляются политические лидеры носящие такую идею, их сразу же арестовывают плохие люди. Думаем, что развал завершится вами, так как мы видим, что в Грузии продолжается развал Советского Союза. Известно, что у вас есть Кахетия, Мингрелия, Картли, Которые раньше существовали раздельно», заявляет Марков.

Ноу коммент по поводу исторического экскурса Маркова, и по поводу плохих и хороших людейJ. Когда-то не было Франции и не было Германии, и когда-то было у любой страны. Когда-то варягов позвали править. Кстати, я это зазорным не считаю, но, раз уж...
Кроме Маркова, можно перечислить череду российских политологов, экспертов и прочих, кто делал даже более острые заявления.. Череда это возглавляется беспокойным Владимиром Вольфовичем, разумеетсяJ. Как правило, «дружественно настроенные россияне» после Южной Осетии и Абхазии, чаще всего упоминают Джавахетию, Квемо Картли, Мингрелию, Сванетию и Аджарию... если не ошибаюсь, упомнинание Картли и Кахети в таком контексте было впервые, хотя, может и нет...

Разумеется, в Грузии тоже за словом в карман не полезли да и не лезли никогда и припомнили Маркову о раздельном существовании Татарстана, Чечни, Дагестана, Ингушетии и так далее, вплоть до Калининграда и Дальнего Востока...

Но одно дело, когда говорит Грузия, а совсем другое - когда Россия, хотим мы или не хотим, после правления Саакашвили нам все равно придется садиться за стол переговоров и искать компромисс. Если конечно, в ближайшие годы сохранится нынешний статус- кво.

П.С. Знаете, комментировать заявления Москвы, а Марков - это именно Москва, это не тот случай, когда заявление ради заявления, так вот, никакого желания у меня нет, тон Кремля итак все, кому это интересно, уже знают. Но, мне не нравится, и в предыдущих блогах я это писал, тон Тбилиси. Не надо никого бояться, спору нет! Но после августа, махать шашками - просто смешно. Более того, если Россия полностью маргинализируется, я не исключаю, что могут быть новые попытки, и не обязательно на Востоке страны...

Бугадзе не читал. Если он гиоргия описывает типичным славьянином, то :-)))

КОМУ ИНТЕРЕСНО, продолжение.Иинтервью Бендукидзе "Свободе" http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1618165.html http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1619851.html

Ой, Шимер, прочтите обязательно. Лет 5 - 7 назад, был такой скандал.. страниц, ну, от силы 15... но, так много спорного. Извращенный секс и прочее, даже не секс, скорее вивисекция:-))))

При негативном развитии событий версия маркова реальна Именно в такой ситуации придет старший брат и вновь спаяет страну Ачто разве можно исключать его мы так прочно уже утвердились?

Я единственное тоже против ложного патриотизма и вообще ложных ценностей но вообще говорить нет - тоже неправильно.

Да а ведь и в Грузии во времена Давида Строителя было приглашен почти целый народ на службу и онит поселились у нас

Мы не утвердилсь но и Россия пака не такая сильная чтобы делать все что захочет! Есть ведь какоито предел Надо вступать в НАТО по другому мы всегда будм в опансоти.

Вступление в НАТО надо заслужить а для этого надо потеснить Россию

Мы тут, кажется, возвращаемся к теме "Какая Грузия нужна России". ЧТО КАСАЕТСЯ ВАРЯГОВ. Кто-нибудь, когда-нибудь слышал, чтобы одни народы, даже самые дикие, ПРИГЛАШАЛИ править собой другие народы?

BERG...man (30.04 / 16:45) <<<Примеры есть, кстати, но они все равно ничего не докажут, потому что здесь мы имеем другую историю.>>> МОЖЕТ, разовьете свою мысль?

Примеры есть, кстати, но они все равно ничего не докажут, потому что здесь мы имеем другую историю. Во первых, не Русь, а жители Новгорода пригласили варягов, для того, чтобы те навели порядок в "ВОЛЬНОМ" городе. Вы знаете версию, что это варяжское племя и называлось "Русь", что в переводе означает... и так далее.. Ничего плохого в таком эксперименте не вижу, более того, породнившись восточные славяне, скандинавы и монголы - составили очень забавную гремучую смесь... нация же у русских сформировалась гораздо позднее...

Для точности, чтобы не ошибиться, мне просто придется поряться в интернете...я помню историю со спартанцами, с монголами, с теми же славянами, когда они приглашали на княжение из совершенно других княжеств, можно вспомнить историю с германцами, когда они приходили править.. где было добровольнее, а где нет, так, в режиме блога не напишешь...

В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля И еще.... Княжить” - это не значило в Новгороде управлять государством. ... Новгородцы приглашали на княжение, но могли неугодного князя и изгнать.

Я думаю что самый известный пример всетаки у руских

Великодержавное... отовсюду исходит. первое - территория, вторая православие в руском понимнии, третье- классики и философы.. а то, что монголы завоевали- не совсем правда.... запвоевать, это поработить и навязать свою культуру, свои ценности, а зедсь, словно саранча прошлись, а потом брали дань, завоевание - это когда язык , культура, законы...

Битаров. Вы абсолюно правы, и не обращал никогда внимания особого, просто сейчас ситуация такая, плюс Марков очень близок к Кремлю...

Совершенно верно. Пригласить короля или князья это не позвать целый народ тобой командовать. В те века норманны завоевали пол-Европы, и, например, французам, или англичанам в голову не приходит говорить, что они их пригласили. Это, кстати, к вопросу об истине и ложно понятом патриотизме.

Фрилансер, вы совершенно правы, но вы ведь знаете, как преувеличиваются цифры... то же Ледовое побоище... Я правда ничего плохого в этом не вижу, смешение викингов и славян ( новгородцев), а потом завоевание (основание) Киева... Англичанам или кельтам... там вообще не поймешь. Англы и саксы - это все-таки германские племена.. кельты - коренные и не только они пикты и гэлы... Но в том-то и дело, нация была сформирована лишь слиянием всех этих групп, а норманны - это конечно, было круто. Да. То есть мы прошли эти этапы развития, теперь наступает новый виток, не будем же мы топтаться в этом вопросе на месте.

Ну, так и надо говорить. ЗАВОЕВАЛИ. Потом все вместе завоевали живущих восточнее и северовосточнее угорцев. Потом их всех завоевали татары. Ну и т.д. Нечего наводить тень на плетень. Именно от этого и происходит великодержавное сознание народа-избранника.

Страшно, когда дилетанты роются в истории твоей страны и делают это с определенной целью-расчленить ее, добить до конца. Ни один кахетинец, мегрел или картлиец не скажет, что он не грузин. Марков, Вольфович и им подобные выдают желаемое за действительное. Пусть они займутся историей своей страны, где много черных (вернее, кровавых) пятен.

Лолита.Сегодня так - завтра по другому. Вообще, я считаю, что у русских через Абхазию есть серьезный шанс напрячь ситуацию... поэтому Тбилиси должен работать и сделать все для того, чтобы жители того же Зугдидского района не чувствовали себя в экономическом тупике. Просто представьте, если через Москву - гали получит культурнуб автономию, сами знаете какую... это был бы очень плохой прецедент.

BERG <<<монголы завоевали- не совсем правда.... завоевать, это поработить и навязать свою культуру, свои ценности, а здесь, словно саранча прошлись, а потом брали дань, завоевание - это когда язык , культура, законы>>> НЕМНОГО ИСТОРИИ, если позволите. Сначала, конечно, завоевали огнем и мечом. А потом русские княжества стали ОРГАНИЧНОЙ частью Золотой Орды. Заметьте, что Александр Невский, неизвестно почему причисленный к святым, воевал не с ордой, а с европейцами, защищая западные границы единого государства. После падения золотой орды, уже Москва объединила земли этого татаро-русского государства, теперь уже христианского. Больше половины бояр и дворян Московского государства – крещение татары. Только Малюта Скуратов и Борис Годунов чего стоят. Так что, я бы с вами не согласился. Московские цари с гордостью носили в качестве короны т. н. шапку Мономаха, подарок хана Узбека. Азиатчина, характерная для России до сих пор, как раз пришла (и осталась) от монголов. Как и прочие прелести в культуре и менталитете.

Шимер, вы совершенно правы, но ваш пост никак не противоречит моему. То, что большинсвто татар были крещены и прочее.. только подтверждает, чей менталитет в конце коцнов пересилил. так и происходило станловление и рождение нации.. Что касается монглолов, не вся Русь органично влилась.. далеко не вся, а многие княжества, больше это касается северных, вообще монголам платили лишь дань.. Что касается Александра Невского, я думаю, это был заказ сверху и то, чему нас учили в школе... Да, Александр был очень противоречивым, но ведь вся политика России - она на символах, героике, так что будем сичтать, что Александр Невский, который на вымышленных портретах - славяно-скандинавский красавец - это образ собирательный. Кстати, некоторые историки пишутЮ что Александр был очень полным, приземистым мужчиной, но Шимер.. вы же понимаете:-)))

не стоит воспринимать такие заявления всерьез. Марков,Жирик,Леонтьев и еще куча им подобных, преследуют таким образом единственную цель - не выпасть из информационного поля. Чтобы их не забыли, нужно переодически напоминать о себе заявлениями не важно по делу или нет, главное, чтобы погромче. Если бы в стране были нормальные выборы с них бы при случае спросили, но так как ничего подобного нет, можно спокойно рассказывать о том что скоро распадуться Америка, европа и Грузия с ними за компанию

Что-же касается Маркова. Технология принятия решений в России такова, что Марков осведомлен не более чем Жирик, ключевые вопросы решаются в узком кругу непубличных людей, а то и вовсе единолично Путиным. Зато людей, создающих видимость что они что-то знают навалом

Дзуцев, меня не столь серьезно интересует народ, я об этом пишу в богах. Грузинская элита, нынешняя. разумеется, мечтает. Конечно, я согласен с тобой. что это очень маловероятно. И конечно, я тебя поддерживаю, что немцам и французам, двум главным вся эта восточноевропейская провинция стоит поперек горола.. да, кстати. чехи уже себя к Восточной Европе не причисляют:-))) Если Запад категорически сделает ставку на Грузию, то надо быть полными дибилами, чтобы правда и железно не взять за горло "совков", ну, а если "совки" сильнее - то так тому и быть. Значит, Грузия не так уж сильно и отличается от своих соседей:-(

Бергмен, вам как я понимаю, неприятно то, что образ грузина на сегодня далек от европейца. Представим, что завтра Грузию примут в НАТО и ЕС. какое место выделят в общем разделении труда грузинам европейцы? Я думаю то же, что и полякам, румынам и т.д. Эти граждане, как известно, выполняют в европе грязную работу. Возможно,еще откроют немного свои рынки для сельхоз товаров, но только совсем чуть-чуть т.к. им надо поддерживать своих фермеров и виноделов. В развитии образования и высоких технологий, очевидно никто не заинтересован. Тяжелой промышленности в ГРузии нет.Что же остается, туризм и немного с/х. Для этого не нужны развитые и грамотные люди сойдут простые работяги. получается, как ни смотри, все равно без России на подняться

Шимер, совершенно верно. Кстати, советую свежий номер горячего шоколада, там статья неплохая про историю слов Родина, патриотизм и так далее.. А Георгия красочно описывает Бугадзе, что, мол, его лик был необычен, так как Тамара не видела слаян доселе, ну и прочее, а кончает Бугадзе кошкой, возможно, это юношеское у него::-))) А про глаза, так ДА, СКИФЫ МЫ, ДА АЗИАТЫ МЫ С РАСКОСЫМИ И ДИКИМИ ГЛАЗАМИ.. если что-то спутал, пардон:-)

По моему у Маркова та же самая проблема что была и у Саакашвили в 2004 году, когда успех в Аджарии вскружил ему голову и он полез в Южную Осетию. А теперь очередь Маркова: типа, если получилось в Южной Осетии и Абхазии, везде будут русских ждать как освобдителей.

Кстати, о внешности князей и отсутсвии национализма в феодальном обществе. Известно, что мать Андрея Боголюбского, как и у многих русских князей была Ииз половцев. В Историческом музее в Москве хранится бюст Андрея - реконструкция Герасимова. Князь Андрей - типичный монголоид. Более того, жена Андрея, мать его сына Юрия (Гиорги Руси) тоже была дочерью кипчакского хана. Гиорги после убийства отца жил на СК, у своего дяди с материнской стороны. Легко себе представить, что внешность у него была, по крайней мере, не менее монголоидная, чем у отца. Тем не менее, грузинские летописцы называют его "прекрасным юношей". Таким же этитетом награждают жену Давида строителя Турандухт-Гурандухт (кстати, отсуда имя Турандот). Все это - свидетельство отсутствия не только какого-либо национализма, но и расизма в средние века. Люди делились только по вероисповеданию, т. е. ПО ОБЫЧИЯМ.

Дзуцев, очень точно. Усех в Аджарии, закономерный, вскружил Мише голову, ТОЧНО! Я уже тогда понял, что теперь Мишу ничего не остановит... от новой попытки.

Битаров, про Маркова вы правы. Насчет Грузии... Если Грузия войдет в ЕС, то страна очень, очень выиграет.. Грузины, конечно, не совсем европейцы, но элита, элитарная молодежь гораздо больше европейцы, чем наши соседи по Кавказу... и общество гораздо либеральнее. Не думайте, что я преувеличиваю, или наоборот, я в этом убежден на сто процентов. Ну, чтобы никого не обидеть, Грузия намного меньше Восток - чем другие страны Южного Кавказа, и внешне и внутренне.. отсюда и отчуждение... я не говорю о всех, говорю, если вранивать элиту с элитой, народ с народом, молодежь с молодежью.. разумеется. обобщаю.. У Грузии огрмоные географические плюсы, как не крути, Тифлис - центр Кавказа, ключи, Набуко - или что-т о вроде будет, Баку- Тбилиси-Джейхан и прочее, уже есть... туризм, дороги, сельхозпродукция, конечно, Российский роынк очен важен, но при реформах в экономике и при ее привлеатаельности, все будет окей... то есть, буде лучше, чем сейчас.. безработица, конечно, будет, люди будут в массе получать слабое образование. зато постепенно будет увелчиваться процент среднего класса... может, это и есть та ниша, которую должна занимать страна... Но, Битаров, вы даже не представляете, как много подводных камней в маленькой и столь многоликой Грузии.. и Россия, она всегда будет рядом, и ошибаются те, кто недооценивают ее возмодности.. вот в чем беда.

Грузия несомненно бы выиграла от членства в ЕС, но я не уверен выиграл бы ЕС. ЕС настолько разросся в последнее время, а немцам уже кажется надоедает всех тащить на своей шее, что вероятность вступления Грузии в ЕС на ближайшие лет 10 очень низка. Т.е. в политическом смысле вступление Грузии в ЕС не играет совершенно никакой роли. Надеюсь, в народе эта тема уже не очень популярна, потому что если грузины все еше надеются на скорое вступление в ЕС их скорее всего ждет разочарование.

BERG...man,---Ну, чтобы никого не обидеть, Грузия намного меньше Восток - чем другие страны Южного Кавказа, и внешне и внутренне.. отсюда и отчуждение..---не понимаю я этого,зачем стараться быть похожим на кого то,на европейцев допустим?япония,южная корея это вообще дальний восток,такой про который сказанное киплингом верно на 1000%.и что разве это мешает им жить?они живут припеваючи,и похоже совсем не хотят быть похожими на европейцев.они взяли у запада технологии,ну а теперь стали соизмеримыми величинами в этой области.

Не вдаваясь в подробности, лишь скажу, в НАТО и ЕС стремятся все близлежащие страны, с момента образования этих образования эти объединений. И не было примера, чтобы кому-то отказали с порога. Наоборот. Таким странам всегда помогали, подтянуться до соответствующих стандартов. Посмотрите, как рвется Турция в ЕС. ВСЕ ЭТО – ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЬНО. Другой вопрос, что стандарты ЕС выше, чем НАТО. В последнюю когда-то приняли не очень демократическую Турцию, исходя из соображений целесообразности. НЕСКОЛЬКО СЛОВ об интеграции стран в эти структуры и сепаратизме. Недавно в ЕС приняли Кипр. Вернее, греческий Кипр. И грекам, и отколовшим туркам предложили вступить в ЕС вместе. Для этого были проведены референдумы в обеих частях острова. ТАК ВОТ, турки-сепаратисты высказались за присоединение к грекам для вступления в единую Европу, а греки отказались от этого. ОТСЮДА ВЫВОДЫ: 1) Вполне реальна перспектива нормального, европейского развития страны, несмотря на наличие отколовших регионов. 2) Перспектива вступления в ЕС делает идею сепаратизма не актуальной 3) Страна, в такой ситуации, может и отказаться от отколовшего региона. Замечу только, что последнее, скорее всего, не будет приемлемо для Грузии ни при каких условиях.

Tede, привет. Ты не понял, это не зависит от самих грузин, их элиты, прежде всего, это просто окнстатация.. когда породируешь, это сразу заметно... грузинские фильмы, таатр, многие грузинские философы, поэты, писатели, художники - посмотри их творчество, я не говорю. это хорошо или плохо, просто, огромный контраст с другими странами СНГ.. музыка, насмешливое подчас отношение к каким-то догмам, смелость подчас в раскрытии каких--то тем... я это имею ввиду.. кто тебе сказал, что грузины хотят походить на болгар или румын или македонцев, вовсе нет... под Европой я вопспрнримаю Запад и просто говорю, что грузинская элита ближе к ней. чем все остальные, вот и все... ( Россию я не имею ввиду, это вообще феномен, как географически, так и ментальный:-). И еще, я не говоррю, это хорошо или плохо, просто констатитрую. И это лишь мое мнение.

КОМУ ИНТЕРЕСНО: Латынина о реформах и опппозиции в Грузии http://www.gazeta.ru/column/latynina/2972500.shtml ВОЗРАЖЕНИЯ оппозиционной интелигенции и обсуждение статьи Латыниной на "Свободе" http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1608629.html