Чтобы немного развеять тему, вот, коммент, на мой взгляд, очень забавный.

javakhk

Firstly, независимо от оценок по этому вопросу, мое замечание о "культурологическом феномене" интерсно само по себе. Я читал азербайжанские СМИ И форумы тысячи часов, и уверен в этой оценке.

Secondly, гражданство других стран мало что означает. Вот американское Арменяство и его ресурсы находятся вне Армении. У них есть организации, бюджеты которых выше бюджета правительства РА. Они (без помощи Армении, и находясь вне Армении) ведут свою политическую борьбу против Турции. Эта борьба уимеет своих союзников в самых разных вличтельных странах (например в Германии и Франции, не желающих усиления роли турков в Европе, или в США, желающих видеть Турцию послушным союзником). От этой борьбы Армения имеет свои дивиденты.

Т.е. Армения имеет свои дивиденты от процессов, происходящих в другой части Мира. Немцы не хотят турок в Европе. Казалось бы - при чем тут Армения? А при том, что немцы не могут это свое нежелание выразить прямо, в выражают поддержку делу признания Геноцида. От немцев не отстают и французы. Ну и у американцев свои резоны держать турков в узде.

P.S. Кстати, у нас когда-то остался незаконченным разговор с некоторыми неясными для меня пунктами. Просто хочу понять... Как нибудь потом продолжим. ОК?
Имею ввиду момент о разрешении делопроизводства на армянском

ответ

Джавахк, армянская диаспора влиятельна, я это знаю, но мне кажется, вы преувеличиваете. Так вы любое событие в мире, начиная от убийства Цезаря и кончая ращвалом СССР можете как-то увязать с армянской диаспорой:-)))
Насчет делопроизводства продолжим, но не сегодня.
А насчет помощи диаспоры - они бы помогли реформированию Армении, но они, богатые армяне за рубежом, находятся также, как и армянские армяне под прессом стереотипа и это очень сужает потенциал Армении, понимаете..
С другой стороны - это сложно понять, если армяне с детства пропитываются "узконациональной идеологией".
Грущины тоже этим страдают, но, в меньшей степени, при этом, Грузия - комната с множеством окон, и она постоянно проветривается.

Смотришь матч в Краснодаре... пока кони быстрее и мобильнее:-)

"Теперь ответь мне на вопрос - почему большевики дали коренным народам хоть какую-то номинальную автономию - хоть автономную республику, хоть автономную область, НО! в жопу демократическая Скандинавия даже ничего слышать не хочет об этих "тролях Санта-Клауса" и даже просто о культурной автономии ?"

Ответ простой, Ленинградский - большевики пришли к власти, в общем-то, на прогрессивных демократических лозунгах типа "Россия-тюрьма народов", национально-культурная автономия, право наций на самоопределение.
И основную массу их лидеров, особенно тех, кто определял национально-государственное устройство и национальную политику, составляли нацмены - Сталин, Троцкий, Орджоникидзе, выдвинувшие и претворявшие т.н. политику "коренизации" и, исподтишка задвигавшие бывшую доминирующую нацию Российской империи - русских ...
Кульминацией этой политики было правление Горбачёва, в ближайшем окружении которого были почти одни нацмены - помощник Шахназаров, советник Аганбегян, мининдел Шеварднадзе. Причиной было что нацмены, особенно кавказцы христианского происхождения исторически приспособлялись маневрировать между большими соседями и потому были хитропопее, в отличие от мусульманских народов, отупевших от собственной религии. Да ты и сам, служа в армии мог получить непосредственное впечатление от всего этого "интернационала" - грузины самые гибкие, армяне - себе на уме, среднеазиаты - туповатые, но гордые и т.д.

Сейчас, правда, в России нацменьшинства стали зажимать - вначале в Якутии, где президентом был избран русский, потом в Башкортостане, где почти вся промышленность перешла под контроль АФК-Системы.

Что касается шведов, то с ними всё ясно - ещё одна нация с комплексом "империалистического" мышления.  Кстати, китайцы уже оптом и в розницу скупают промышленность у шведов.

PS: при позднем Сталине, кстати, мой отец, будучи из дремучей деревни в Азербайджане, не зная поначалу русского языка, тем не менее, по направлению окончил ЛГУ им. Жданова.

Что я могу сказать....дебилы...

Баку бой, я  вам отвечу завтра, последовательно.

В Гонк Конг и я бы поехад, даже в Африку, я до 30 постоянно ездил.. и вообще, кочевник, а сейчас осел.

Ну, Ивица да, но Стипе в том матче тащил просто мертвые мячи:-)

Баку бой, ты сейчас говоришь о провенции конфликтов или о постконфликтной ситуации, я немного не понял?

Если о постконфликтной, то это делать поздно, без определенного политического решения.

В конце коцнов, хоть это и маловероятно, в России может случиться дем.революция..

Сначала весь анализ походил на "лизни хозяина и себя в жопу" (не извиняюсь), а на этой фразе я перестал понимать нить повествования.

Бергман....Когда ты наконец поймёшь, что уже нет любимой жены? Весь прошлый, советский кредит Грузия профукала давным-давно. Выросло новое поколение, - им до грузин, "хачей".....

Бергман, Восточное побережье США, где я жил, учился и работал (врочем как и Западное побережье тоже) это самые космополитические анклавы США,- это то, что себе представляет потенциальный эмигрант об Америке. Но есть и другая Америка...Это юг, средний Запад... Когда к нам в лабораторию приехали товарищи из NASA, Техаса, Хьюстона....то я впервые почувствовал, что чувствуют пленные и негры.

Готов поставить на спор ПРЯМО сейчас, с 15% годовых, что в 2020 Техас отделится от САСШ (Северо-Американских Соединённых Штатов).

Я говорю о попытке нахождения гипотетически "идеального" решения постконфликтов, пока без оглядки на реальность.

В Грузию не может распространиться ни турецкое, ни иранское влияние... Грузия может быть либо с Россией, либо с Западом... Турки и Иран могут влиять только на порабощенную и кинутую Грузию, грузины культурологически -  просто антиподы этих двух мусульманских народов.

Что касается Штатов и если доигрывать эту предложенную тобой игру до конца  -  то Штатам вообще нет никакого резона сдавать христианскую Грузию,  на которую изо всех сил претендует Россия, мусульманской стране... Просто абсурд.

Ленинградский, с победой:-) Малофеев -  вратарь хороший, просто я считаю, Зениту с его амбициями, нужен более стабильный воротчик.

А сегодня Малофей сыграл очень хорошо.

Но по матчу, думаю, кони все-таки проигрыш не заслуживали, но это имхо:-)

Из ЖЖ

som

там такой клубок - за какую ниточку не потяни, последствия могут быть непредсказуемы. самое смешное, что сама Россия и запутала это клубок и затянула все узелки до предела. у нынешних властей просто мозгов нет - такую головоломку решить.

это как кубик Рубика собирать, при том, что некоторые комбинации могут привести в действие взрывное устройство внутри кубика.

cyxymu

и самое интересное - Россия сама заминировала Кавказ тем что поддержала сепаратизм у нас и бомбила такой же сепаратизм у себя

ответ

Да, вы правы. Но в этом плане они могут зявить и заявляют. что можно мне- нельзя тебе.
Тут, реально, Миша очень метко как-то сказал, Россия играет роль крутого парня, и, если честно, у нее есть основания на это. Если уж мы так часто хотим играть эту роль, то почему удивляемся такой громадине, как Россия.
То есть - очень много про и контра, и в обе стороны можно накидывать большое количество веских аргумментов

Ленинградский -  ну, это гадание на кофейной гуще...

В Штатах  все меняется очень быстро...  я не исключаю, что независимость Штатов будет повышаться.

А вот это как, не улыбнуло:-)

 http://www.youtube.com/watch?v=EQry459-tH4&feature=player_embedded

Ленинградский,  я не буду отвечать грубостью, хотя, поверь, я умею это делать ну, точно не хуже тебя. 

С чего ты взял, что твое мнение -  истина? Тебе кто-то это сказал:-)  Выросло поколение? И здесь выросло, а политика изменилась.. Скорее в Грузии изменилась, а в России все дедовским методом.

Ты, Ленинградский, за себя говори.. я вот пишу и определяю, где мое мнение, а где подборка... А хачи -  или наташи -  это для лохов... Ты  может, не знаешь, что Хачик -  это армянское имя, а Армения  -  стратегический союзник России:-) Так что ты не по адресу.

javakhk

 Армения - закрытая, на геополитическом отшибе, крепость, в какой-то мере, жертва своей «победы», практически не проветривается

Один из культурологических феноменов, который всегда меня интересовал: почему из всех народов именно у грузин наблюдается такое сильно выраженное недооценивание армян. Даже азербайджанцы, даже турки воспринимают армян серьезнее. :-]

ответ

Джавахк, ты не правильно понял меня, за всех грузин я ручаться не могу.
Я написал лишь о географии и политике... но не о народе.
Ведь если совсем даже нейтрально смотреть, Армения правда очень зажата и оторвана... с этим трудно спорить, даже будучи армянином:-)

javakhk

Оопс... извиняюсь. Я не твой постинг имел ввиду, когда говорил о "культурологическом феномене" (один постинг я бы вряд ли назвал культурологическим феноменом).
:-)

Если пройтись по азербайджанским, турецким, курдским, иранским ит.д. форумам, то можно заметить, где иеменно пикируют самые презрительные оценки в адрес армян. Причина мне не ясна. Наверное в Тбилиси нередко воспринимали армянина как таксиста...

> Ведь если совсем даже нейтрально смотреть, Армения правда очень зажата и оторвана

A эрец Израиль как зажат - совсем слов нету.

ответ

Джавахк, вы не видите разницы? Совсем? Вы правда видите какую-то параллель с сегодняшней Арменией и ролью Израиля на Ближнем Востоке и Армении на Кавказе???
В конце концов, Израиль там самое продвинутое государство, а Армения здесь...???? Армения - на Южном Кавказе может считаться продвинутым государством, просто ваше мнение?

Про "геев" и "пиздюнов" - это камешек в огород "полицая" Медведева,- это его реформа.

Я даже боюсь подумать - лишь бы нано-консула не слили до выборов! Это наитупейший ботан из Питера!

P.P.S. Может я говорю слишком заувалированно, но пойми Бергман одну вещь, - в 1944-45, бывшие азербайджанские меньшевики обращались с мольбами к тов. Сталину "освободить Южный Азербайджан"....Теперь вопрос стоит о том, что возможно пойдёт разговор с одной "державой" о присоединении "исконных земель" ...."северного Ирана". А там никому мало не покажется.... В отличии от одного "настырного южного соседа", - у этого возможно имеется ядерное оружие, а самое главное средства его доставки, как тактическое, так и баллистическе.

Вообщем-то "под соусом Карабаха" всех собрали и предупредили.

:-))) Вот ты куда... Ты уверен, что в Тебризе люди хотят жить в едином Азербайжане.. и что такой лидер, как Алиев, даже если звезды и карты будут благопрепятствовать, может выловить такую рыбу... И  ты представляешь новый Азербайджан:-)))) Будет гораздо хуже, чем Восточная и Западная Украина..

 Это фантазия... Хотя, на эту тему говорят почти все, кто интересуется Азербайджаном.

Я как раз думаю, что Миша самостоятельно этого начать не мог. Хотя, и не отрицаю этого. По крайней мере, все формальности завуалированности были выполнены.. Возмущение Штатов, ответное заявление грузин -  мы сами- с усами и прочее...

Да, я думаю, что Штаты были в курсе. А я тебе когда-нибудь говорил, что Россия  -  это слувшийся  резиновый шарик и что она не играет никакой роли в закулисье... Просто одно другому не противоречит.

Россия, если бы у нее были более продвинутые власти, должна быть одним из полюсов, а не другом Кадыровых и Кокоитов и не вести себя так мягкотело в решение Карабахского конфлкта..

Извиняюсь за грубость, но уже порядком поднадела твоя "красная нить" в твоих постах, что без Грузии "невозможно то-то и это...".

Всё возможно! Хотя бы почитай ответ Карасина (это МИД РФ) в адрес Грузии на её "неудовольствие" по поводу того, что "Россия не ответила на миролюбивую инициативу Грузии о неприменении... и т.д. и т.п." Карасин ответил,- переводя с дипломатического языка на нормальный: "Хто вы нах такие? А не пошли бы вы в жо..."

Иранские боевые корабли врервые за 30 лет прошли Суэц и УЖЕ! подписали соглашение с Сирией о Иранской базе ВМФ!!! Где это видано было ещё год назад?

Welcome to the Real World, Бергман. Всё изменилось, на поле выходят новые игроки, - с ними Россия будет иметь дело. Для этого Медведев и собрал их в Сочи, чтобы объяснить, что времена изменились.

Ленинградский, я никогда не призываю делить со мной мои мнения. Более того, я  не лицемерю. Я  не преувеличиваю даже роль Грузии, просто высказываю мнение, что в этом регионе -  она реально занимает важнейшее место, а этот регион для России очень важен. Даже не хочу приводить мнения очень продвинутых и известных русских, которые говорят об этом еще более четко и однозначно.

Карасин -  никто вообще, просто оловяный солдатик. И потом, что тебя удивило, что Россия  игнорит Мишу, и боолее того, Миша вызывая Россию на разговор, заведомо знает, что русские начнут грубить, и делает это на потеху.. Ты что, Ленинградский, думаешь, что грузины такие хачи, что не знали, как ответят русские, просто они показали Западу еще раз, "какие медведи угрожают маяку"...

Ну да, новые игроки, Ленинградский, ты сам в это веришь:-))) Счастливец:-)  Если они для тебя и для русской власти новые, мне просто очень жаль Россию.

Иранские корабли прошли Суэц.. и что? Что? Куришь?:-) А что Россие может нравится в иранских кораблях ты о чем вообще?  

Что касается межнацимональных конфликтов -  Баку бой, я не напрягся, просто честно, я стараюсь здесь быть  очень искренним -  все эти слова -  хайня, пока не будет конкретных решений.

И вот эта фраза -  что лучше тысяча лет переговоров, чем один день войны -  тоже меня совершенно отталкивает... Совершенно и категорически, настолько, что даже спорить не хочется и говорить на эту тему. 

А что по поводу коммента javakhk

То мой знакомый Лондонский армянин из Аргентины готов приехать в Армению с одной целью - перестрелять всё руководство Армении и установить новую власть. При этом он не дашнак, он реальный антисемит.

Кстати, там в Южной Америке отец выучил его русскому языку и он говорит по-русски даже по-лучше, чем многие местные армяне. Зачем отец учил его русскому?

просто они показали Западу еще раз, "какие медведи угрожают маяку"...

На Западе есть своя сказка "Маша и медведи" и в неё верит только один американский сбитый лётчик.

По поводу Ирана я сам удивляюсь,- этого не могло случиться ещё в прошлом году, а если бы случилось, то фрегаты были бы атакованы Израилем...при поддержке США.

А что Россие может нравится в иранских кораблях ты о чем вообще? 

Ничего, кроме выполнения заранее заключенных контрактов. Или ты, Бергман думаешь, что Миша самостоятельно начал заигрывать с Ираном?

Ленинградский, ты что-то сегодня взвинченный.   И я стараюсь говорить, что знаю и во что верю. Только для меня понятие вера -  это постоянно изменяющаяся данность, а не какой-то окаменевший сосуд.

"Предупреждён - значит вооружён".

Грузия до сих пор играет в игру: "А Баба Яга против!". Я не совсем разделяю мнение алеффа и др. о турецких амбициях по поводу Аджарии и т.д. но в этом есть рациональное зерно... Если надо будет, то США сдаст Грузию туркам на съедение лишь бы туда не распространилось иранское влияние.

Теперь скажу ещё МЕНЕЕ заувалированно: армян и азеров собрали в Сочи с одной целью: или договаривайтесь, а мы гарантируем мир, или вас обоих сожрут.

Насчет сербов -  все гораздо сложнее... Югов надо было дробить, чтобы легче управлять... сербы  -  ассоциация с Россией... хорваты и словенцы -   не православие  и прозападность... близкость Германий и Италий... мусульмане -  подлянка Штатов -  Евросоюзу. И потенциральный союзник Штатов. Хотя, то, что сделали Штаты -  гавно!

А сербы -  сербы поплатились за свое мифологизированную пророссийскость, которой реально, не было. Хотя, конечно, сербы ближе всего русским в Югославии. Но никакие они не братушки. Все- себе на уме.

В Боснии будет еще конфликт, думаю, сербская крайна постарается отделиться. Русские могут искать шанс, если он им там нужен.

С македонцами не довелось по-общаться, сербы их как-то не воспринимали, вернее воспринимали их как ЮК,- мол там болгары, греки, албанцы - им там своих внутренних заморочек хватит ещё на пару сотен лет.

Нет, первый дипломат все-таки не Ивица -  а Стипе.. согласись:-)

Но памятник поставят Ивице Оличу за гол в ворота англичан, который потом привёл Россию к медалям Евро.

Да уж...Отвечу на последний абзац:

Ты, Ленинградский, за себя говори.. я вот пишу и определяю, где мое мнение, а где подборка... А хачи -  или наташи -  это для лохов... Ты  может, не знаешь, что Хачик -  это армянское имя, а Армения  -  стратегический союзник России:-)

Всё я прекрасно знаю, - как никак Советская Армия за плечами, сам поправляю мудаков в форумах и ЖЖ, которые употребляют обращение "Ара" по отношению к азерам.

Я всегда говорю за себя - когда бывший однополчанин, обрусевший московский азер говорит мне пафосно: "Если что, то мы выведем на улицы миллион наших..."То я ему отвечаю ТОЛЬКО за себя и своих: "Когда выведите, то я приеду из Питера с нашей братвой вас всех вырезать, - только не убегайте и не прячьтесь"... Я это говорю человеку которого знаю 25 лет и с кем пил из одной фляги.

Я всегда говорю то, что знаю, во что верю. Иначе почему ниггеры из Южного Бронкса НИ РАЗУ не подкатили ко мне?

Бергман, ты и сейчас будешь говорить, что Слава Малафеев никудышный вратарь?

Оле-оле-оле-ол-е-е-е-е-е-е!

Бергман, США сдали своего самого верного союзника Сербию во ВСЕХ войнах, - сербы воевали на стороне янки начиная войны с англичанами, потом в их гражданскую и т.д

Пойми Бергман, книга Бжезинского "The Grand Chessboard" (Великая шахматная доска) это всего лишь лекало. Что такое Косово сейчас? Это реально головная боль для всей Европы. Зачем было нужно разрушать СФРЮ? На это есть только один ответ: "Почему собака вылизывает себе промежность? - Потому, что может".

Берг, спасибо за открытие темы по моей просьбе.
Но тон дискуссии ты с самого начала задал слишком геополитический, которая в полемике с Джавахом дошла уже почти до планетарного масштаба. ))) Скоро масоны появятся на сцене. )))
Я же хотел, чтобы она была более приземлённой и мы вначале рассмотрели бы проблему конфликтов и гипотетические варианты решений с точки зрения конфликтующих сторон и тех нацменьшинств / народностей в странах южного Кавказа, которые если не конфликтуют, но считают себя ущемленными. А потом уже перевести разговор в геополитическую плоскость (т.е. разбираться, у кого какие региональные преимущества (геополитический центр, нефть) и слабости (отсутствие баланса во внешполитике) и отношение сильных мира сего.
Я, в частности, предполагаю что принцип "субсидиарности" мог бы гипотетически устроить все стороны, включая и региональных игроков (Россиия сбросила бы с себя расходы на Ю.Осетию и Абахазию ))).
Т.е. в Грузии, Азербайджане и Армении нацменьшинствам предоставлялась бы на уровне местного самоуправления  административно-культурная (но не государственная !) самостоятельность - на территориях компактного проживания они были бы вполне самостоятельны в определении школьных / вузовских программ на своих яыках, ведения делопроизводства в гос.учреждениях (с дублированием на язык "империалистической" титульной нации) и т.д.

Т.е. я понимаю, что каждая народность в идеале мечтает о своём государстве, но в реальности, надо уметь находить компромисс с "империалистами" грузинами, азербайджанцами, армянами. ))) А эти "имеприалисты", в свою очередь, должны более гибко относиться к запросам малых наций, связанные с их национально-культурной идентичностью (а не тупо забивать, как делает Грузия с азербайджанцами в Грузии, а Азербайджан с ингилойцами).
Ну а дальше, демографическое и экономическое соревнование должно подстёгивать все нации и народности на здоровую конкуренцию. ))) 

Насчет сербов -  все гораздо сложнее... Югов надо было дробить, чтобы легче управлять...

Нет Бергман, сначала в США уже с 1995 г., а уже потом будучи в Швеции, я наблюдал в западных медиа всю эту "демонизацию сербов и Милошевича". Знаешь, что происходило после Марта 1999 г, начала бомбардировок? Я НАОТМАШЬ, СО ВСЕЙ ДУРИ! махался с сербами, а хорваты нас разнимали. Не буду перечислять всей той дури, которую мы наговорили друг другу, но именно хорват мне сказал: "Эти четники (сербские националисты-монархисты) разрушили нашу Югославию. Нам нужен новый Тито, чтобы он нас всех снова объединил..". Я тогда после драки (поправляя челюсть и прикладывая к глазнице  лёд из бара ) , спросил хорвата: "Ты так говоришь потому, что Тито был хорватом?", на что он мне ответил, что "Тито был коммунистом-интернационалистом, а этот весь "петушатник" под названием ЕС и НАТО объединён идеей наживы, а как только эта идея хотя бы на чуть претерпит экономическое, а вслед и идеологическое, политическое, религиозное потрясение, то всё рухнет".

Не та идея.

Ленинградский -  все верно... Сербы уперлись в то, что у них было, и не могли идти вперед.... вот и все.  Все вокруг них были гандонами и попрошайками. Запад этим воспользовался.

Тебе никого Сербия не напоминает?

Сербы стали заложниками своих комплексов, хотя, конечно, Запад все преувеличил и односторонне применил силу

Но, первичным долден быть язык государства и адаптирование в это госудрство.

Если представитель малого народа сажает картошку на своем участке или доит корову, зачем ему адаптироваться ? У него (ингилойца в Азербайджане, азербайджанца в Грузии и т.д.)свой мирок, за пределы которого он и выходить не хочет ...
Т.е. зачем ему навязывать такой излишний этатизм ?

Baku Boy (Т.е. в Грузии, Азербайджане и Армении нацменьшинствам предоставлялась бы на уровне местного самоуправления  административно-культурная (но не государственная !) самостоятельность - на территориях компактного проживания они были бы вполне самостоятельны в определении школьных /

Ах ты мой, азер-либерал....Баку! Ты сам-то хоть веришь во что говоришь?

Если веришь, то я тебе расскажу всего лишь про одну народность - саами, которая проживает вдоль Северного Полярного круга как в России, но так и в Финляндии, Швеции, Норвегии.

Теперь ответь мне на вопрос - почему большевики дали коренным народам хоть какую-то номинальную автономию - хоть автономную республику, хоть автономную область, НО! в жопу демократическая Скандинавия даже ничего слышать не хочет об этих "тролях Санта-Клауса" и даже просто о культурной автономии?

Если ответишь, то я продолжу с более интересными фактами.

Грузию в том числе... худо- бедно, с колоритной, но субъективной оценкой, где-то можно согласиться.. хотя, хорваты -  это, конечно, не только пивная, а народ с претензией на первенство, все-таки.

И Боснию с украми я бы не сравнил, хотя, можно и сравнить, учитывая, в каком она сейчас состоянии.

Ты македонцев забыл, очень забавные люди.

Нет, первый дипломат все-таки не Ивица -  а Стипе.. согласись:-)

Ленинградский -  какая разница... и Медведев и Путин -  это Россия... в видео не было, ак он разговаривал с другой женщиной, и говорил про путь от интердевочки до...

Ну, это дело русских, терпеть такое хамство от этого человека. Я  не ожидал, что он такое хамло.

Напоминает ли кого Сербия? Конечно напоминает и Грузию в том числе.

Сербия как ни крути была промышленным локомотивом, всех тащила за собой, а Хорватия ещё при коммунистах стала борделем-пивной для западных немцев, Словения по менталитету вроде как Прибалтика, Босния - бесноватые хохлы, Черногория - Крым, а остальные республики - крестьяне, молдаване. Есть ещё край Воеводина это как Белоруссия, там венгры, но от Сербии они отделятся не хотят.

Перебравшись в Европу мне со многими довелось пообщаться.... мнение об албаноидах у меня не изменилось,- дикий народ, дети....

А вот футболист Ивица Крижанац сделал для Хорватии столько, сколько ни один хорватский дипломат не сделает за всю свою карьеру.

Баку бой -  совершенно с тобой согласен по поводу нацменов и того, что в СССР они похерили многие очень интеерсные идеи, похерили своей приземленностью и стереотипами.

Сталин был вообще не революционером, а провинциальным  грузинским полицейским. Разумеется, это не умоляет его достоинств и силы, но, идеологически он был полицейским -  никак не анархистом и коммунистом -  романтиком, большевиком новой формации, вульгарной!

По поводу нацменьшинств -  школы ( нчальные классы, дальше свой предмет -  язык и литра),музеи, театры, церкви  и прочее... Но, первичным долден быть язык государства и адаптирование в это госудрство.

Я сейчас говорю о Грузии. Думаю, что некоторые нацменьшинства настолько зациклены, что идут к войне....  

Баку -  что значит, не хочет???У него нет выбора просто, он не знает, что за пределами неболдьшого клочка земли, и в том, что он живет так, виновато государство.

То, что сегодня до 300 тысяч азербайджанец Грузии живут оторвано и занимаются почти только сельским хозяйством, это неправильно. И в азербайджанской диаспоре должны идти реформы,  смена сознания, осовременивание.. а что происходит, либо селськое хозяйство, либо Азербайджан -  моя Родина, либо Алахабар... Это же ненормально. 

Баку, ты считаешь, что это было всё неправильно? Хотя бы то, что твой отец будучи студентом носил брюки и туфли, причёску "по-ленинградски", за которые мог от своего отца, твоего деда получить подзатыльник?

Но ведь он получил образование, которое ему потом пригодилось,- корочки ЛГУ котировались не ниже МГУ. Его кто-то заставлял отречься от традиций?

Теперь по фактам....Я ночью искал в торрентах, но пока не нашёл (на русском, но найду!) норвежский фильм об одном норвежском пасторе. Эта история как человек в одиночку пытался защищать коренной народ саами в XIX веке. Сюжет таков, что пастор отправился с паломничеством в Россию, в её северные обители, монастыри и там увидел, что в России действует суровый закон, который запрещает не только продавать, но и угощать алкоголем коренное население "в виду их неустойчивости к зелью".

Окрылённый мыслью, что где-то заботятся об аборигенах он вернулся в Норвегию, чтобы бороться за них, но проиграл...земли были выкуплены за "огненную воду".

Так что не только большевики, но и империалистическая Россия как могла сохраняла этносы и народности, а большевики всего лишь закрепили их устой границами.

Так вот у меня вопрос - ЧТО МЕШАЕТ самым рейтинговым государствам отпустить коренных на волю? У них же невъе...ные рейтинги по  СВОБОДЕ СЛОВА! ДЕМОКРАТИИ! УРОВНЮ ЖИЗНИ! Там на севере кроме коренных НИКТО из этих "либералов" не живёт! Дайте им просто уйти....

P.S. За такие мысли высказанные вслух на одной корпоративной пьянке я стал почти изгоем, а потом ко мне заявился местный КГБ с вопросами. Это и подтолкнуло меня уехать оттуда навсегда.

Баку, или ты не веришь, что там существует своё КГБ (SAPO), которые приходят домой, задают совершенно ублюдские вопросы и говорят, что "подданство Вы получили по ошибке и мы это исправим"?

P.S. Они в самых высоких рейтингах....Просто представь на секунду, что Россия верховодит миром и сама ставит рейтинги по всему свету и армяне у этой России занимает ведущие строчки...

"Баку, но кому это интересно, без политики. Все сейчас настроены на  решение... и Баку, и Ереван и Тбилиси ..."

Берг, я помню, точно также тебе в блоге ответил пользователь  Джавах, когда ты пытался узнать его мнение об экономическом аспекте бытия армян в Ахалцихе.

Но если дискуссию на такую чувствительную тему как национально-территориальные конфликты начинать с политики, то никакого нормального обмена мнениями не получится - стороны, особенно крышуемые Россией, с кавказским темпераментом упрутся как горные козлы с максималистскими, но нереальными требованиями - только самостоятельное гос-во для малых народов, какими бы крошечными они ни были, и какими бы бутафорскими эти "государства" ни выглядели и т.д.

Поэтому, я и предлагаю начать дискуссию с тех моментов, где возможны компомиссы и точки соприкосновения - гарантии титульных наций-"империалистов" на максимальную культурно-национальную автономию с элементами квази-государства (делопроизводство и т.д.) для всех малых народов на своей территории и т. д., взамен на признание государствообразующего статуса доминирующих наций.

У пользователя Виссариона идея и заключалась в том, что северо-кавказские народы (во всяком случае, вменяемые) и южно-кавказские  должны в конечном счёте  объединится,  правда, он видит эту модель, в начале, в государственной независимости малых народов, т.е. в том, что титульные нации никогда не признают.

Думаю что  говорить о какоито модели пока ни урегулированы конфликты никто не будет

Согласен что и чистыи лист может быть только в вооброжении

Ленинградский, а что насчет этого???

Фанаты «Зенита» поблагодарили игрока «Анжи», нанесшего травму Быстрову

Баку -  я сейчас не хочу  по много писать и мусолить. Напишу просто и коротко.

Нет. Виссарион пишет со своей колокольни. Большой и сильный и маленький и неращвитый нигде в мире не имеют одни и те же права. Любой представитель стотысячного народа, темный и тупой, в случае, если ему не будет нравится идеология более продвинутых, постоянно будет мутить воду и поднимать своих овец.

Даже в Евросоюзе проблемы в связи с этим, конечно, не а такие, какие могут быть на Кавказе.. поляки, греки, португальцы...  кто они, но у них есть претензия спорить с немцами и французами, мол, чем мы хуже???

Хуже,  именно хуже, и глупо это не писать!

Не может быть будущий Кавказ быть лоскутным одеялом.. слишком  много неграмотных и феодальных народов живет здесь..

Что касается армян -  ну, что тут скрывать.. Конечно, грузины часто не правы по отношению к армянам, обижают своим отношением и прочее... НО, плиз, я всегда говорю, кроме того, что надо меняться грузинам, и армяне должны измениться и азербайджанцы...

BERG...man (06.03 / 12:00)Ну, Ивица да, но Стипе в том матче тащил просто мертвые мячи:-)

Да, согласен. Будет общий памятник хорватским футболистам, но только Крижанац будет стоять с шарфом "Зенит- Чемпион!"

Ну, вот Кришито обхаживают... мне кажется, там серьезный базар. А  у ЦСКА -  Вагнер Думбия конечно, супер связка.

Дык, в обороне травмированных много...Играют тем, что есть...Херово играют и никого не прикупили в межсезонье...

Бесон, именно!  Такие попытки вызовут лишь еще больший бардак и манипулирование сильными этих самых нацменьшинств для достижения своих целей.

Баку бой, они такие же люди и имеют такие же права. Их территория -  это не только поле.

Я писал, как там нарушаются права, как трудно выжить человеку, у которого есть желание жить по другому, как там сильно доминируют старые традиции.

Надо менять -  чтобы прогрессировать, и все.

Если ты реформируешь Тбилиси, то постарайся, чтобы эхо ударило и по Марнеули. и по Сенаки, и по Ахалкалаки...

Знаю, что почти утопично, но почти...  закон и реформы для всех едины!

ты считаешь, что это было всё неправильно?

Ленинградский, да тут всю ясно как божий день - советская власть была выгодна в основном нацменам, которые паразитировали на России, отрывавшей от себя свои богатства и дотировавшая их всех.
Момент истины наступил, когда Союз развалился и сразу стало ясно, кто на что горазд в экономическом плане. Даже передовые прибалты продали всё, созданное во времена СССР, сейчас сидят на дотации ЕС и рады каждому "русо туристо". 
Но в Швеции и Норвегии систему местного самоуправления не сравнить с российской, если разговор шел о саами.

"Думаю что  говорить о какои то модели пока ни урегулированы конфликты никто не будет"

"Гениальный" вывод, Бесон !
А если не предлагать "какую-то" модель, то как вообще возможно разрешить эти конфликты ?!
Вот Запад предложил модель для Косово, а аукнулось в Грузии, которая лишилась территорий по этой модели ...

Может быть я ошибаюсь, но у меня такое впечатление сложилось, что наш супер-пупер либеральный Берг как-то напрягается, когда идёт обсуждение межнацконфликтов и путей их решения и начинает толкать попахивающие официозом речи насчёт необходимости какой-то "интеграции".
Ну вот зачем таким интеграция, Берг ? Пусть спокойно занимаются своими делами на территориях компактного проживания без претензий на своё государство, которое они самостоятельно никогда построить не смогут - намеренно не упоминаю их национальность, под такие типажи можно подогнать многие кавказские национальности ...

Значит выпускник московского МГИМО Ильхам - паразит?

Что плохого, что Россия подтягивала хотя бы до своего уровня тех же кишлачников?

Про "самоуправление"...Если ты Баку служил в Армии, то должен знать - неизвестно, что хуже - дедовщина или Устав. Можно так "заипать по Уставу", что света белого не увидишь. Так в Швеции, когда я там был  закон работал,  проипал - отвечай, но всё же по Оруэллу - я был "животным" не совсем равным "шведским животным", я жил строго по Уставу.  Ты Баку чувствуешь, когда кто-то "сверлит взглядами" твою спину? Неприятно, да? Особенно, когда ты имеешь своё мнение, которое идёт вразрез с мейнстримом.

Баку, но кому это интересно, без политики. Все сейчас настроены на  решение... и Баку, и Ереван и Тбилиси...

Да и , если уж касаться ингилойцев, то их положение даже близко нельзя сравнить с положением азербайджанцев в Грузии...  это же вообще [...], что там творится. И дело не ингилойцах, а в страхах оф. Баку:-)

Завтра поговорим на трезвую голову:-))) Удачи! Ленинградский - завтра футблик!

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]

Баку бой -  в чем империалистичность, в том, что я хочу, чтобы азербайджанцы и армяне  хотя бы с позиции государства, были бы полноправными гражданами, а не собирателями картошки, петрушки и огурцов с помидорами и просто дешевой рабочей силой...

В чем империалистичность? Почему при выполнении закона должна учитываться национальность гражданина Грузии?

Ленинградский, круто! Блин,  очень интересно.

Кстати, мы с тобой примерно  одного поколения наверное... потому что я тоже  и мои друзья постоянно играли в "кавбойцев" и индейцев, имели свои полянки в лесу, строили форты, материли кораблики, парусники, коллекционировали вигвамы итд....

Два раза даже устролили настоящие  сражения, у меня шрам  остался с тех пор, щиты, копья, луки... Да, я кста, свое детство люблю очень и никогда, как многие задницы,  от него не отказывался. 

Ленинградский, ты в натуре, Миклухо Маклай, только гораздо более навороченный:-)))  Столько стран, завидую:-)

У Миши дела плохи? Ну да, если честно, я убежден в этом. 

Да, именно скатывается с катушек... 

Берг,
Я понимаю под твоим политкорректным выражением "интеграция" фактически грузинизацию. В то время как куда нацменам интегрироваться ? В более передовую, но всё равно медленно деградирующую Грузию? Борчалинцы-квемокартлинцы на это не пойдут чисто ментально, не захотят выходить из своего мирка, в котором они чувствуют себя вполне комфортно.
С другой стороны, там реально получается замкнутый круг - с грузинами они не хотят тесно контактировать по ментальным причинам, замыкаются в себя, т.е. еще больше деградируют, копаясь в своих огородах, пася баранов, а Баку на них х.р положил, т.к. здесь режим заинтересован в ещё большей деградации собственного народа.

"мне очень хочется и очень интересно посмотреть, каким будет Азербайджан, если придут либеральные силы".

Учитывая нашу предприимчивость, мы вас точно обставим во всех направлениях, кроме креативного.

Бергман, когда вернулся в Россию, то мне довелось пожить и поработать в Гонг Конге ну и в Красном Китае тоже по делам ездил. Эти люди - инопланетяне, у них другие измерения: столетия тысячалетия. Как говорится "без пол-литра тут не разберёшься". Например, в отличии от бесноватого Миши, который заявил, что-то вроде того, что "вода камень точит" и он дождётся как мимо него "проплывёт труп Путина"...... Не дождётся, у холерика "терпелки" такой нет, да и у грузин тоже.  

Китайцы же будут ждать сотню и не одну сотню лет, когда "по реке проплывёт труп их врага". В этом и отличие. Как показывает сегодняшний день Миша и его банда скатываются с катушек,- они не знают как ещё спровацировать Россию и от того сходят с ума, они хватаются за любую фразу, сказанную Кремлём, "запускают шар", .....а в ответ.....тишина и это очень бесит Мишину банду..... На них никто не реагирует...их просто нет....А тут ещё приходится Обаму на кладбище вылавливать, чтобы поддержать миф "Запад нас любит"....

Плохи дела у Миши.

"Знаю, что почти утопично, но почти ... закон и реформы для всех едины !"

Берг, это не то что утопично, а как-то совково выглядящий лозунг и потому непривычно читаемый в твоём авангардном блоге.

В общем, ты тоже оказался в национальном вопросе "империалистичным" грузином.

Сейчас в Грузии и закон и реформы - всё держится на политической воле одного человека - Миши, а потому выглядят искусственно, в то время как остальная масса, и грузины и армяне и азербайджанцы, хотя и с сильными вариациями, но привыкли жить в собственных патриархальных, архаичных, а кое-кто (это точно к грузинам не относится ) и в диковатом мирке. И вот эти последние, точно х.р положили на так защищаемую тобой идею интеграции, если немцы в несравнимо продвинутой по сравнению с Грузией Германии признали крах попытки интегрировать турков и прочих чернопопых.
Я согласен с тобой, что это фактически животный уровень, но реформировать его - задача очень непростая, они так привыкли изолированно жить столетиями. Тем более, что борчалинцы к грузинам особого пиетета не питают.

Но с армянами и азербайджанцами вы можете себе позволить особо не церемониться, это понятно. Но почему то, не демонстрируете абхазам и осетинам преимущества на перспективу, при которых они могли бы вернуться в лоно Грузии. Т.е. это может быть, скажем, перспектива вхождения Грузии в ЕвроСоюз, и соответственно, для этих наций получения возможности свободного путешествия в ЕС.
Как минимум для продвинутых по сравнению с абхазами осетин такое обещание могло бы выглядеть заманчивым. Ну а абхазам пообещайте более тесную интеграцию с Турцией, на них это тоже может подействовать.

Кстати, вы пошли на смелый шаг - отменили уже визы-паспорта с Турцией, а Баку до сих пор под всякими предлогами отказывает туркам безвизовый вьезд ... 

Ленинградский,
Ну, мы меньше других были "паразитами" благодаря своим нефти и газу.

А с Швеции России пример надо брать - страна с населением 8 млн. чел. безо всяких природных ископаемых (как Норвегия) имеет такую развитую экономику - и несколько автомобильных фирм мирового класса Volvo, Saab, Scania (правда, продали, не выдержали мировой конкуренции), и производство самолетов Viggen, телекоммуникаций Ericsson, нефтяного оборудования ABB, военпром (особенно такой экзотичный безбашенный танк как STRV-103B).
Но не мне, бывшему в Швеции всего несколько дней, говорить тебе про это. 

Немцы оказались жертвой западной политкорректности..

Не должно быть сюсюканий с исламом с паранджей,  лучше платить чуть больше полноценным гражданам, чем плодить у себя примитивных и злобных существ.

Насчет абхазцев и осетин.. Баку бой, абхазцы продвинутее южных осетин,  это морская полоса с сравнительно большими городами, а Южная Осетия -  это всего ничего.. закрытая  горная местность.

Баку -  Азербайджан -  это жертва несимпатичного мне человека... блин, мне очень хочется и очень интересно посмотреть, каким будет Азербайджан, если придут либеральные силы...  А сейчас, просто извращенный Совок в исполнении Ильхама, и господи, какие  чиновники журналисты на госканалах.. какой кошмар! Кругом взятки, блат, коррупция... И буквально все азербайджанцы жалуются, всем он надоел, все хотят перемен, но боятся, что новый может  быть еще хуже...

Почему -  грузинизацию??? Я говорю о гражданах Грузии -  грузинах, армянах, азербайджанцев, которых будет объединять один закон, страна, гос.язык, в конце концов и конечно же, приблизительно, одни и те же ценности.

Это предлагается для большей востребованности азербайджанцев и армян.

Баку -  я буду только рад, если грузины будут видеть успехи в плане демократии и свобод в Азербайджане и в Армении и будут стараться развиваться быстрее... Может быть, в таком случае, и единый Кавказ будет не иллюзией:-)?

Берг, ты же прекрасно знаешь, как будет выхолощена хорошая идея интеграции, когда она попадёт на имплементацию в руки среднестатистического грузина-ретрограда, презирающего нацменов и признающего только силу, например, русских, перед которым он, может быть, будет и лебезить, но всё равно презирать, как и нацменов ...

"Кругом взятки, блат, коррупция... И буквально все азербайджанцы жалуются, всем он надоел, все хотят перемен"

Берг, читаю и не верю собственным глазам - ведь кто-то совсем недавно писал о раболепной, пассивной массе.
За взятки, кстати, серьёзно взялись на низовом уровне (ближневосточные события делают своё полезное дело) - под страхом увольнения или ареста почти никто реально не берет. Но пока неясно, что будут делать с низкими зарплатами в госсекторе, без повышения зарплат это долго не протянется.
Если у нас будет такой лидер как Миша (и без туркофонских бзыков), то быстрому рывку в экономике будет способствовать наличие природных ресурсов, отсутствие которых является ахиллесовой пятой Грузии.

Баку -  прекрасно знаю. НО, с развитием реформ, должны развиваться СМИ, НПО, общ. организации, люди должны научиться уметь защищать свои права..

Я писал -  они все жалуются, но, продолжают подчиняться... хотя, про себя  почти все ненавидят такую ситуацию.

Алиев, Путин, Янукович, не могут сверху на это давить, эффект будет эпизодичесческий... нужны реформы, а не приказ, нужны новые люди, не поменяв аппарат, ничего не добьешься..

Условно, взяточник Мамед, всю жизнь бравший взятки, если ему пригрозят, просто на время затаится и будет делать это тихо... Баку бой -  взятки во многих республиках -  это уже национальная традиция.

Баку бой -  это было бы проклятием для Грузии, если ко всему тому, что дала нам природа... добавилась бы еще нефть:-))))))) 

Баку, ты веришь, что шведы, которые преподносят себя как продвинутых, ментально терпимых на самом деле жуткие расисты? И законы у них такие. Это полицейское государство - там даже в самом страшном сне не может приснится, что таджик может сесть на поезд и поехать куда захочет, даже не имея понятия, где он будет нелегально или легально трудиться. Там для полит.беженцев есть прописка и не просто прописка, а распределение по разным регионам. Беженцы обязаны ходить в полицию и отмечаться, рассказывать о том как они работают и т.д. А если, что не так - то в самолёт и пожизненный запрет на въезд.

Я взятку не платил, но то как мне быстро и без проволочек дали паспорт, подданство наталкивают меня на мысль, что заплатил (или по дружбе договорился) мой босс...

Бергман, счастливое всё-таки детство у нас было . У нас воды-то (водоёмов) по-больше наверное, чем в Тбилиси  и мы строили плоты, пытались ставить на них паруса, прятали в прибрежных кустах и маскировали их от ментов потому как менты их разрушали - было много случаев, когда дети тонули.

Сколько весили твои нунчаки и из какой породы дерева были сделаны?

BERG...man  Ленинградский, ты в натуре, Миклухо Маклай

Внук Миклухо-Маклая был учеником у моего деда, а его правнук учился в одном классе с моим старшим братом.  Когда я был маленьким, то старшие брат или сестра таскали меня на Дни Рождения к своим одноклассникам (чтобы родители отдохнули от нас ). И я помню огромадную квартиру Маклаев (большевики не отняли квартиру и не сделали из неё коммунальную квартиру), я тогда поразился библиотеке и количеству старых книг (их не пустили в топку даже в блокаду), помню как мы пытались на волынке играть, бегали с копьями по квартире - играли в индейцев. Может тогда у меня и появилось желание путешествовать. Я уже писал здесь, что если меня ещё раз пошлют в командировку в Гонг Конг, то не раздумывая уеду минимум на 2-3 года.

Ленинградский -  а с чего ты взял, что я вырос в Тбилиси:-)))  Я жил в очень многих местах и странах, в том числе, и в Грузии. Там, где я вырос, воды было ну, может чуть меньше, чем в Питере, но тоже очень много.

Ну, я не помню, сколько они весили, но ребята многие ходили -  увелекались, и я пытался, правда  как правило, неудачно... Но в классе были чуваки, которые с нунчаками  просто суперски работали.

НЕ знаю почему я так решил...Давно догадывался, что и в других местах ты жил...В РСФСР? Твой отец военный? Это не допрос Просто откуда знаешь русский? Я ведь знаю грузин, которые приехали в Россию в зрелом возрасте, прожили здесь много лет и русским так и не овладели в той же степени как ты. Только в детстве ребёнок впитывает знания, языки.

Колись Бергман! Я тебя уже спрашивал, но ты увильнул!

Алиев ... не могут сверху на это давить, эффект будет эпизодичесческий... нужны реформы, а не приказ, нужны новые люди, не поменяв аппарат, ничего не добьешься ...

Реформы = смена власти ...  Сам режим не способен к серьёзным реформам.
Но в авторитарной системе власти приказ тоже действенен, тем более что, хотя и в очень уродливой форме, но для гаишников и таможенников стимулы для легального материального заработка создали - теперь они будут получать надбавку к зарплате в размере 25% от выписываемых штрафов ...
А так, в назидание уволили уже сотни мелких чинуш, но уже приступили к арестам и на среднем уровне.

Условно, взяточник Мамед, всю жизнь бравший взятки, если ему пригрозят, просто на время затаится и будет делать это тихо

Дело не в Мамеде, на его уровне петти коррупции (гаишники, нотариусы, врачи, учителя и т.д.) оборот взяток, по сравнению с теми, которые получаются на среднем и высшем уровне, ничтожен и составляет всего несколько процентов. Но этот мозолящий глаза мелкий уровень, с которым люди сталкивались каждый день, больше всего и раздражал их.
Теперь этой мелкой коррупции власти объявили тотальную показушную войну и эффект чувствуется, тем более что понаоткрывали и кучу "горячих линий".

Но не трогают "священных коров", т.е. коррупции, где в год присваивается 15-20 млрд. долл.
Тем не менее, процессы пошли, это уже не абсолютно застойное болото, которое было всего несколько месяцев назад и если на мелком уровне с коррупцией действительно покончат, то через некоторое время люди начнут неизбежно поднимать вопросы и о борьбе с коррупцией на других уровнях. 

НО, с развитием реформ, должны развиваться СМИ, НПО, общ. организации, люди должны научиться уметь защищать свои права..

Берг, так почитаешь твой блог и проникаешься скепсисом насчёт всего этого после того как ты красочным языком, с эпитетами и метафорами описываешь как всё это в Грузии превращаеться в болото - и НПО становятся ручными, и СМИ примитивными, и всё держиться на администрировании первого лица и т.д. и т.п.

Здесь у людей, не то что, политическая, а элементарная бытовая культура очень низкая - стадами переходят улицы через потоки машин, водят машины как попало, в общепите обслуживают неряшливо и т.д.
Чтобы всё это изменить требуется твердая рука, чёткая просветительная работа, неизбежность наказания и время.

Ну, совсем колоться не хочу, но русский для меня -   если уж совсем начистоту -  то конечно, родной или по крайней мере, один из родных языков. Язык, на котором я начал говорить, паралеллельно c некоторымb другимb:-), но русский все-таки в моем сознании -  никак не иностранный.

Я жил и в России, и в Украине, и в Европе.. да, многие грузины, которые живут в России десятилетиями, меня просто убивают, я стараюсь с ними не общаться.. жить в России и так плохо адаптироваться, их съедает  "провинциальный комплекс".. я говорю не про растворяемость, а про адаптацию.

Так и многие другие наци.... И самое прикольное -  это русскоязычные в Грузии, для грузин они не свои, а они буквально лезут в задницу, хотят, чтобы их приняли, очень однообразно  ругают Россию и выглядят очень смешно.. потому что совки совершенные.

1) Если верховная власть останется той же, никакие изменения среднего и низжего звеньев не могут помочь. Нужна новая идеология и новые стимулы. Изменения при старой власти фрагментальны.

2) мелкий уровень порождает аппатию и безысходность, а элитарная коррупция -  протест.

3) Баку бой -  ты грамотный человек и прекрасно знаешь, что все познается в сравнении... Я пишу со скепсисом, потому что максималист, но сравнивая, я всегда подчеркиваю большой рывок Грузии вперед. Другое дело, что Грузия на каком-то этапе приостановила движение вперед... и это тут же активизировало болото.

Да, я понимаю тебя, и представляю, как сложно будет изменить ситуацию в Азербайджане  с одной стороны, а с другой стороны -  не так уж и сложно. Азербайджанцы более коллективны, чем грузины, это плюс:-) Хотя и минус одновременно.