Кому нужны в Аджарии новые мечети?

30 марта 2011, 12:44

Более ста человек покинули ряды Республиканской партии Грузии в знак поддержки бывшего председателя Аджарского отделения этой партии Мурману Думбадзе. Мурман Думбадзе был исключен из партии 18 марта после того, как попытался устроить митинг протеста против строительства в Аджарии мечетей.  Вся информация об этом здесь: http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/182997/

Я не буду в этот пост скидывать комменты с грузинских форумов, не буду вспоминать Брестский договор, погуглите и все будет.

Напишу свое имхо по  поводу Аджарии. Для Миши Аджария -  туристическая витрина Грузии, Батуми -  любимая фишка. Идет бурное строительство, вкладываются инвестиции, Батуми вяглядит элегантно и не по советски.

Но, Аджария  по–прежнему сохраняет статус автономии. Про Аджарию, особенно во времена Аслана Абашидзе, часто говорили как о сложном и очень врзывоопасном регионе. В Аджарии были сепаратистские настроения.  

В чем причина... имхо – в исламе и в близости Турции. Это и есть два фактора, которыми манипулируют желающие...

Пройдясь по Батуми, особенно летом вы будете поражены обилием турков.. Они опережают по численности приезжающих в Аджарию на отдых армян, на третьем месте -  азербайджанцы. В магазинах -  турки, кафе, бары -  значительная часть -  турки... В Батуми есть большая мечеть, моадзин и прочее... Зачем, в случае если новая мечеть будет строиться, она нужна именно здесь... В городе, который итак не столь прочно привязан к Грузии и всегда был камнем раздора между двумя империями... Многие турки  и по сей день считают Батуми почти своим.

Допустим турки разрешили грузинам реставрировать свои церкви в Тао Кларджети (Турция), но эти места не заселены, они оторваны от больших дорог и в случае реставрации -  будут иметь  лишь культурно- историческое значение... Что касается Батуми – то две мечети, а может три... если мусульман торговцев и туристов будет все больше и больше, мечети приобретают политическое, пропогандистское значение, особенно учитывая  настороженность и  внутреннюю фобию грузин к исламу.

Тут нечего стесняться, поставьте немцу  или французу под нос мечеть и у него возникнет агрессия. На данном этапе мы такие, какими будем через десятилетия -  можно только предпологать, но такими вот акцияим  не усиливается толлерантность, наоборот!

Зачем Мише нужно с этим играть... зачем  Республиканцам  делать такие вот пассажи... Гранты, имя, политика, убеждения???

Мы в Грузии, которая несмотря на многочисленные заявления Миши о братстве с турками и иранцами, почти всю свою историю,  так или иначе боролась с исламом. Я пишу это не для того, чтобы противопоставить -  нет! Но и врать -  что грузины и турки были братьями -  омерзительно!!! Может быть, Миша не предает таким пустякам значение, сфокусировав свое внимание на музеях оккпации, уголках НАТО и   кровопролитной борьбе грузин против русских  в начале века:-)   А я придаю!.

Да, толерантность -  это замечательно, сам за то, чтобы были различные архитектурные и религиозные памятники, но, всему есть МЕРА!

Думаю, Турция не может быть другом для Грузии, если у нее не будет интереса, потому что мы очень разные страны, с очень контрастным беграeндом.. Турция  вряд ли будет вкладывать деньги в Аджарию, ради любви к православным братьям грузинам. А если Миша делает это лишь в пику России, так как у него нет  альтеративы -  то это еще опаснее.

Да, я всегда писал, что я за свободу мысли и  слова! Более того, могу здесь, в этом посте подтвердить, что считаю правильным сокращение церквей.. Но, когда Европа трубит о крахе мультикультурности, когда исламом пользуются террористы и подонки, когда под знаменем ислама очень многие темные люди Востока кричат о реванше.. считаю очень  недальновидным  проводить столь, даже не вольные, а непонятные эксперименты в Грузии, и особенно в ее приграничных с Турцией частях.

А сам Миша, разумеется, может в своей резиденции в Авлабаре, установить маленькую мечеть, а что... когда будут гости из Турции, он может щегольнуть своей раскованностью.

А потом наши карманные телекомпании сделают  хорошее видео о том, как свободно и хорошо, когда нет границ между людьми, и Миша будет традиционно хохотать в интервью:-)

31.03.2011 в 17:079_volk

да, хизб-ут-тахрир развернулся через крым (аналогия грузия-аджария на поверхности)... сначала вроде как обращенная к крымским татарам, партия теперь берет в оборот украинцев и русских, причем они красиво акцентируют свой метод как "политическая борьба" и отказ от насилия.

конечно, лого на главной страницы украинского хизб-ут-тахрир впечатляет. вообще на украине мракобесие очень популярно... только мэра киева вспомнить, который братался  с этим смешным нигерийскими евангелистом, собирающим целые залы на украине или дебильный канал CNL.

откуда щупальцы тянутся и так ясно

http://www.youtube.com/watch?v=3_b79xF7SuU&feature=related 

31.03.2011 в 17:44LeningradSKY

Да уж, Лёня-Космос, эксгибиционистки из FEMEN, укро-нацики с факелами... Иногда кажется, что облако из Чернобыля, накрывшее Киев, было не только радиоактивным...там было ещё что-то. Cool Кашпировский слишком долго жил в Америке, он вполне мог стать Президентом Украины.

А что касается Крыма, то свидомые знают, что рано или поздно он отделится и они закладывают там бомбу с часовым механизмом.

31.03.2011 в 16:16LeningradSKY

Феерические [...]!

На днях в Киеве прошла международная конференция по проблемам и перспективам ислама. Там толерантную Украину ставили в пример России. В самом деле, запрещенный в РФ «Хизб-ут-Тахрир» здесь цветет и пахнет. Но плоды этого цветения – ползучая исламизация славянского населения и радикализация крымских татар.

Далее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2011/03/31/834517.html

Мудаки забыли сказать, что Хизб-ут-Тахрир запрещена не только во всех бывших советских республиках центральной азии, но и во многих мусульманских странах.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]

30.03.2011 в 19:18marena

Тенгиз, по Вашему мнению, какой формат грузино-турецких отношений наиболее приемлем?

31.03.2011 в 19:32BERG...man

Волк, вы не правы. Крым и Аджария -  совершенно разные вещи. В Аджарии -  мусульмане спокойные и составляют меньшинство. Плюс -  они мусульмане не очень упорные.. а так.. В Крыму татары -  другая национальность, в Грузии -  аджарцы -  грузины.

То есть -  Волк, это реально совершенно разные вещи.

08.04.2011 в 02:23Абдуррахман

Пару раз читал твои откровения, интереса они не вызывали.

Очень похоже что ты обижен жизнью или кем-то. Обычно такие оказываются предателями своей Родины.

Очень люблю Грузию,хорошо отношусь к ее народу, за исключением узколобых исламофобов.

Не стоит забывать что в Турции живет 1,5 миллиона лазов,грузин мусульман. В самой Грузии живут сотни тысяч азербайджанцев, есть кистинцы мусульмане.

И они имеют полное право соблюдать свои религиозные обязанности. К сведению незнающих в Стамбуле,сотни христианских церквей, десятки синагог, то же самое в Дамаске и даже в Тегеране,где живет большая иудейская община.

Любить мусульман мы никого не заставляем, но и нарушать наши права мы не позволим. Те кто кто к нам адекватно относится, мы всегда приветствует миром. Свою религию мы не навязываем никому.А если боитесь нашей демографии, то кто же вам запрещает рожать.

Интересно измениться ли экономическая ситуация в Грузии, если закрыть границы с мусульманскими Турцией и Азербайджаном?Со стороны России и так эмбарго.

Не стоит портить отношения с мусульманами, ведь рядом живут мусульманские народы Северного Кавказа, которые в данное время в своей массе хорошо относятся к Грузии и грузинам.

 

30.03.2011 в 15:10LeningradSKY

BINGO! Так я про это же и говорю, что все эти миссионеры, а также геи и лесбиянки под видом толерантности привносят в общество свою сектантскую, закрытую и кабальную "благую весть". Сначала они просят, умоляют, чтобы им позволили быть "такими же как все", но захватив плацдарм они переходят в агрессивное наступление.

30.03.2011 в 16:00ello

Я в этом вопросе на стороне Берга  Тут дело не в фобии Тенгиз а просто  в том чтобы ни наделать глупостеи о которых мы будем жалеть

Не надо из себя строить  такихт супердемократов  Лучше пока внутри страны боротся с фобиями а не экспериментировать на мечетях

30.03.2011 в 13:16tengiz

Нууу, Берг, от тебя не ожидал такого христианского фундаментализма. Турки приезжают в Аджарию не для того, чтоб ее исламизировать, а потому что  них в стране запрещены азартные игры. В Батуми их больше чем азербайджанцев и говорят даже не меньше чем армян, но только потому, что они в Грузию ездят играть в казино. еще есть много турок крупных бизнесменов, кстати, большинство из них грузинского происходжения, причем вполне осознанно. Никакого засилья турок в нетуристический сезон в Аджарии нет. В смысле миграции населения. Приезжают туристы, оставляют там бабло и уезжают. Какая проблема?

По поводу войны. Все со всеми когда-нибудь воевали. На этом основании я не могу считать турок и персов врагами. Прошло 300 лет, можно об этом наконец забыть?

Страхи по поволу мечетей - это одно из проявлений "ягрузинства". Также как и страхи по поводу иеговистов, китайцев, католиков, масонов, и т.д. От одной мечети в Батуми ничего не прибавится и не убудет.

Что касается восстановления храмов в  Тао-Кларджети, то тут я с тобой согласен. Мне на них плевать - они где-то там, в заднице, недоступные дл большинства населения Грузии. Чего ради них деньги тратить - непонятно.

30.03.2011 в 14:14hunter

tengiz  вы поговорите с батумцами все возмущены у самих безработица а турки привозят своих Просто если так будит продолжатся будет столкновение и кто выиграет? Это опасно и  я давно об этом говорю!

\Слова -  турки ничиго не унесут из Грузии глпость! Зачем уносить они купят Батуми

30.03.2011 в 14:29BERG...man

alangsm

Я тоже считал себя религиозно терпимым, и окружающих призывал к этому. Теперь когда на улицах всё чаще встречаются новообращённые муслимы - бородачи в тюбитейках и их жёны в хиджабах, начинает немного подклинивать. Как будто в воздух выпущен вирус, и масса не имеет к нему иммунитета.Появляется подсознательный страх остаться в меньшинстве, как в страшном сне.

mjora

В Аджарии живут грузины-мусульмане и эти мечети будут посещать по большей части аджарцы .Что касается турков в Батуми ,ну откуда эти турки,с каких мест - да с тех же Артвина и Ризе ,и я не вижу в этом никакой угрозы для Грузии ,более того угроза существует для....Турции,хочу отметить ,что с 1990г.численность населения в провинции Артвин и Ардаган уменьшилась почти вдвое!Люди в массовом порядке покидают эти регионы и перебираются в крупные города Турции или даже в Европу,так если часть из них теперь будет часто ездить в Грузию - это будет способствовать сближению турков Артвина,бывших грузин,с Грузией . Только этим чохоносцам из республиканской партии и им подобным, не надо давать инициативу и подыгрывать тем самым , а надо умело воспользоваться ситуацией и не запрещать,а разрешать и всячески развивать духовное развитие мусульман-аджарцев и не противопоставлять ни в коем случае грузинское самосознание и ислам !

 

30.03.2011 в 14:38BERG...man

Тенгиз, а откуда ты знаешь, зачем турки туда приезжают? Это ведь просто твое мнение, такое же, как и мое... И если они приезжают просто, то и пусть отдыхают и торгуют, зачем им мечети... Они не могутр без них жить... Но Грузия начинает борьбу с православными церквями и демагогией, с их засилием, почему она должна делать поблажку еще более ортодоксальной религии, которая к тому же вызывает нездоровую реакцию???

Почему? Я за дружбу с Турцией, но не через ислам... мне интересен турок, а не  то, чему он молится.  Тем более, я знаю, что турки делают с византийскими и православными храмами...

И насколько показушна их толерантность! 

 

30.03.2011 в 14:38BERG...man

Хантер, зачем уносить, Турция рядом... особенно, если Грузия будет от нее зависеть.  Не в первой!

30.03.2011 в 14:26BERG...man

Из ЖЖ, только комменты, без моих ответов

d_avaliani

А я не против. Во-первых, это приемлемая цена за сохранение нашего культурного наследия на территории Турции. Во вторых - кому помешает еще одна мечеть в Батуми? Как восстановленный в первозданном виде исторический памятник эта мечеть может стать еще одним привлекателным тристическим объектом. Это тоже история Батуми, кстати.

если угодно спекулировать и раздувать какие-то фобии - добро пожаловать на Кавкасию или страницы Асавал-Давасали, они эжти дела любят.

the_depeche

Про Тао-Кларджети, к сожалению, он прав..

mjora

+100

 

30.03.2011 в 14:39BERG...man

Ленинградский, тут не в гнобелнии православия, а в гноблении любой демагогии или пропаганды, которая искусственно делает человека рабом.

30.03.2011 в 15:12tengiz

Берг! Почему в Батуми приезжают турецкие туристы? А почему немецкие приезжают в Турцию, русские в Египет, американцы в Мексику? Что может турок привлечь в грузинских морских курортах, при том, что у турок средиземноморские курорты лучше наших? А почему израильтяне приезжают зимой в Тбилиси? Или богатые бакинцы? Потому и приезжают - свободный игорный бизнес - не во многих странах есть.

Не надо эксплуатировать дурацкие фобии наших людей. Засилье турок им не нравится? А про засилье армян ничего не слышал? Мол вот они все наше побережье скупают. А про засилье гомосексуалистов, которые притесняюти несчастных гетеросексуалов тоже ничего не слышал? А что китайцы захватили всю Грузию - тоже не знаешь? А то что вся Мегрелия - сплошные иеговисты - тоже не сышал?

Это все из одной оперы. Дурацкие фобии народа, которому кажется, что весь мир решил все свои проблемы, осталась только одна - как=нибудь лишить грузин собственной идентичности.

По поводу "турки привозят своих". Привозят специалистов, арматурщиков, сварщиков высокого класса, которых в Грузии нет, потому, что пока турки овладевали эти профессиями, грузины разбирались кто во дворе вор, а кто фраер.

Берг, не могу поверить, что ты этого не видишь. Не может этого быть.

30.03.2011 в 15:40BERG...man

Тенго,  что касается ислама.. я писал уже много раз.. и про обрезание девушек в Париже мусульманами в третьем поколении во Франции, и про то, что в ванных европейских мегаполисов режут баранов... и про то, что бомбы в Лондонском метро были подложены студентами, которые родились в Англии!!! И про то, где они собирались.. и про то, чему чксто  обучают в медресе

Зачем, если ты строишь светское государство, ты искусственно подставляешься.. ислам  легко прийдет, но очень сложно будет потом с ним бороться.

Если я говорю нет -  засилию православия, Тенгиз, почему я должен радоваться, как овца, строительство мечетей в стратегически важных, приграничных с Турцией районах Грузии!!!???

30.03.2011 в 15:53BERG...man

Тенгиз, сори, не стали мусульманами, потому что Ттурки проиграли русско-турецкую войну! Посмотри, плиз, на грузин в Турции..  Они тоже говорят, что они гюрджи... но, они давно не грузины... По крайней мере, сегодня Аджария была бы полностью мусульманской.

Кобулети, это  город, населенный в основном. гурийцами...  и  летом он забит армянами.

Туркам интересен Батуми... там можно делать бизнес, и это порт. Сранная деревушка -  никому не интересна.

Я не говорю, про сегодняшний день, я пишу, что если так продолжиться, то через 10 лет, 80% бизнеса в Батуми будет у турков... 

Эти соотечественники, Тенго, выбриают президентов и делают революции, покупаяясь на  часто не очень продвинутые идеи...

Я не спорю с тобой по поводу православного мракобесия... но ведь мы боремя не против христаинства! а против религиозной доминантности!! Какая мне к чертовой матери разница,  хулойский лох предположими, будет, примитивным христианином или исламистом??

А ты знаешь, разница есть... у него будет нетерписомость даже к той толике светскости и либеральности, которая есть в Грузии.. появится отчуждение.

30.03.2011 в 18:41marena

Tengiz, я не о неприятностях.

У меня с Бергом была дискуссия, выдержит ли Грузия открытые границы с Азербайджаном и с Турцией. Я усомнилась, да и сейчас сомневаюсь, что маленькое пока что христианское государства с декларируемыми европейскими ценностями способно выдержать наплыв исламского влияния из Турции. Берг считал, что Грузия сильна и выдержит. Наплыва-то пока и нет, но вот как братья грузины всполошились из-за мечети... Речь об этом.

А к исламу, повторюсь, отношусь с уважением.

30.03.2011 в 16:28tengiz

Берг! Да ни черта не даст, и не черта не отнимет. Будет одной мечетью больше, и все. Ничего реально не изменится.

По поводу реакционных кругов - ты в курсе, что сейчас у власти в Турции - как раз те, кто у них считается реакционерами? Никаких других реакционеров у них нет. Эрдоган в Турции считается исламистом. И что, много у нас в Грузии в связи с этим поменялось?

По поводу планов Турции - они всеми силами рвутся в ЕС. Их туда не пускают, но они рвутся. И уж совершенно точно, не будут себе портить дело с европейцами из-за сраной Аджарии с Батумом.

Еще рах повторю - мне на мечети и церкви чихать. Просто я опасаюсь, что ксенофобия может пойти вглубь и создать проблемы турецкому бизнесу. А вот это - серьезная проблема. Нешуточная.

30.03.2011 в 17:23LeningradSKY

Дык и питерские татары все свои религиозные, национальные праздники и жертвоприношения по давнейшей традиции проводят за городом, есть большая община корейцев, которые никогда собак не ели, а теперь приехали корейские корейцы и русские корейцы (не все конечно) вдруг начали отлавливать и есть собак и правозащитники из всяких NGO грудью встали на защиту...не собак конечно, а "национальных традиций", хотя ни хера это никакая не традиция.

Может грузины недостаточно толерантные, что не дают азербайджанцам резать баранов на улицах? Надо стукануть на вас в Евросоюз, что в Грузии нарушаются права мусульман! Yell

30.03.2011 в 17:27tengiz

Ленинградский! Проводят за городом, говорите? Тогда в чем проблема? Что барашек жалко? Вы вегетарианец?

30.03.2011 в 17:42LeningradSKY

Так я выше и описал, что "оевропезированные татары содрогнулись от пришлых" и того беспредела, что устраивают гастарбайтеры. Почему нужно перекрывать центр города?

30.03.2011 в 16:32LeningradSKY

А почему вы решили, что мечеть строят только для турков??? В Питере живёт больше 200,000 татар с которыми никогда не было проблем потому как со времён Екатерины они никогда не лезли со своим уставом-кораном в наш монастырь, но вот последний Курбан-байрам был проведён почти как акция устрашения, что сами оевропезированные татары содрогнулись от пришлых. Я видел рожи пришлых, когда они толпами расходились по городу, и их "лица" отнюдь не излучали радость и благодать от праздника.

Это Москва, но в Питере было примерно тоже самое.

http://www.zarusskiy.org/islam/2010/11/16/musor/

Вот "там" решат, что для того, чтобы вступить в Евросоюз Грузии надо будет принимать не менее 50,000 беженцев в год и подобное будет и у вас. Может уже решили и сказали заранее построить мечеть.

30.03.2011 в 18:50tengiz

Maрена! Я тут в течение дня писал, что если нашим людям дать волю они могут всполошиться от собственной тени - если вдруг померещится, что она плохо выглядит. Кроме исламофобии в Грузии есть китаефобия, армянофобия, католикофобия, иеговофобия, евангелистофобия, гомофобия, и куча других фобий. Если учитывать весь этот психоз в политике, то мы окажемся в пещере. Я отреагировал на пост Бергмана именно с этой точки зрения, а не собственно из-за мечети.

Все эти фобии не имеют никакого отношения к реальной жизни, и существуют главным образом в воспаленном сознании консервативно-совковых грузин. При этом есть одни плюс - по поводу этих фобий их время о времени расчесывают, а потом утихают, потом расчесывают, потом утихают.

Вот например 4 года назад была настоящая сорософобия. Все только  и говорили, что про козни Сороса, который хочет поглотить Грузию. И что? Поглотил? Нет конечно, соответственно, сегодня о Соросе практически не вспоминают. А про турок говорят с первого дня независимости, и что - ничего, как работал турецкий бизнес в Грузии, так и работает.

Это все исключительно кухонные фобии. Вот пусть на кухне и остаютсЯ.

30.03.2011 в 20:34BERG...man

Другая система ценностей -  ОК.

Что касается недоплинтусных -  вне всякого сомнения, и у нас и у вас и у всех нас их очень много.

Разница лишь в количестве, Марена, и в качестве..

Будет гармония -  когда религия  и языки не будут мешать свободным людям общаться, как равный с равным.

 

 

30.03.2011 в 20:37marena

"Другая весовая категория" относилась к количеству:)

Постараемся остаться оптимистами.

30.03.2011 в 20:44BERG...man

Valan  -  я вас понимаю.

Разумеется, никто не говорит о всех мусульманах и прочее и прочее.. Но, и играть в толерантность, когда ее нет, тоже не буду.

Я не приемлю христианскую догматику... и считаю ее тормозом прогресса.. а мне пытаются подсунуть догматику, гораздои более узкую и ограниченную.... агрессивную и ведущую в  агрессивную нишу...

Люди напяливают женщинам на голову одеяла, не слушают музыку, постоянно фарисействуют -  акбарствуя, грозят убийствами и смертями неверным... почему я должен  быть не настороже..

И кто вам говорит, что те, кто бомбит под западными или российскими флагами мирные города и села мусульман -  не вызывают у меня агрессии.. Просто я   сейчас говорю не о политике, а о догматике...

Тот ислам, которым прикрываются молодые крепкие ребята в спортивках из СК -  это вообще порнография, это просто бычье прикрытие -  маска от комплексов, фиговый лист -  за которым вообще нет органа!

Заметьте, я не пишу, кто виноват... русские виноваты не меньше,  ни в коем разе, не меньше.. потому что не знают, что делать... но и  кадровцы и эти ребята акбары - это фанатизм и нетерпимость! Что мне должно нравиться????

 

30.03.2011 в 20:50BERG...man

grom -  да ладно, почему это я безбожник? Я верю в Бога!

Только Бог для меня свобода  и плевок в комплексы, а не раболепие и фанатизм.

Даже Иисуса я воспринимаю, как революционера и неформала, пришедшего в этот мир -  как свобода и любовь... Однако наша костность и комплексы -  породили средневековую церковь...  которой была ненавистна свобода.

Церковь -  это венок большинства, как и мечеть -  какая может быть там истина:-)))))

30.03.2011 в 20:06BERG...man

Марена, вы совершенно правы.Турки -  остаются и в Германии турками, и я писал недавно, когда в Германию приехал очередной Ататюрк, е го занесло и он сказал, что было у него на уме... после чего Ангела, оха,  перечеркнула мультикультурность.

Жить в своих рамках в других странах,  не поднимаясь выше того плинтуса. который тебе установили отцы и деды -  это участь мелких, ограниченных, закомплексованных существ.. из планеты обезьян!

31.03.2011 в 19:33BERG...man

Крым отделять России не совсем  резон -  тогда они сорятся с великими украми навсегда, и тогда уж, вообще делить Украину...

31.03.2011 в 20:309_volk

Берг, вам конечно виднее, не буду настаивать... Но до поры до времени татары в Крыму тоже были спокойные. Когда я был в крыму в конце 90-х помню поразил меня контраст... какое культурное разнообразие на клочке суши. евпатория, например, очень специфический город, особенно старая часть. там буквально на одном пятаке храм, мечеть, армянская церковь, караимские кенассы, греков было много... я думаю на упорность татар в крыму повлияли многие факторы, в т.ч. мягкотелость всех украинских лидеров. в 97-м в крыму всех приезжих из россии спрашивали - когда же россия заберет крым обратно?

01.04.2011 в 02:21Осетин

Кому нужны Мечети? Мечети нужны верующим, Богобоязненным, благочестивым, добродеятельным, праведным, справедливым, добрым, порядочным, благоразумным, нормальным  людям. А не нужны тем, кто с противоположными качествами.

Кто может быть несправедливее того, кто запрещает в мечетях Аллаха поминать имя Его и стремится разрушить их? Им следовало бы входить туда только с чувством страха. Позор им в мирской жизни и великие мучения в Последней жизни.

30.03.2011 в 15:04ello

Берг как ни страно но я больше с вами согласен чем несогласен Немного резковато особено про дружбу с Турциеи но факт что турки не так просты и не так наивны чтобы заниматься только торговлеи и молитвами после долгого трудового дняWink

30.03.2011 в 14:27LeningradSKY

Я больше, чем уверен, что любые переговоры о турецких, арабских инвестициях начинаются именно с этого и идут пакетом. Сначала это молельные комнаты, потом мечети, а потом медресе для всех желающих, со стипендиями и стажировкой в лучших исламских университетах.

А вы продолжайте гнобить свою православную церковь. Смешные вы...

Тенгиз, а Вы из какого NGO, что так заботитесь о миссионерах?

30.03.2011 в 13:05marena

Берг, добрый день.

Помнится мне, Вы была за открытые границы, а я усомнилась, выдержит ли маленькая Грузия такого негрузинского наплыва с обеих сторон. Вы были уверены что сможет и всегда могла. Что же случилось, что Вы пишете:

"Думаю, Турция не может быть другом для Грузии, если у нее не будет интереса, потому что мы очень разные страны, с очень контрастным беграeндом.."

30.03.2011 в 18:25tengiz

Марена! Не сравнивайте ситуацию в Грузии с Францией. У нас нет мигрантов-мусульман. Большинство мусульман Грузии - это азербайджанцы которые живут здесь очень давно и являются частью страны. От них нет никаких неприятностей, несмотря на то, что азербайджанцы живут компактно - примерно 250 000 человек в однои регионе. Вообще с точки зрения ислама азербайджанцы - очень толерантные. Никаких других мусульман в большм количестве в Грузии нет. Что касается турок, то и тут нет проблемы, поскольку речь идет о 2 категориях - нормальных туристах, которые приезжают-уезжают, и инвесторах, которые зарабатывают крупные бабки. Дискуссии о религии - вообще не входят в их интересы. В Тбилиси есть улица Плеханова, там большое количество турецких ресторанов, куда ходит много турок. Там не происходит ничего такого, чего бы не происходило в грузинском ресторане.

еще раз повторю - в Грузию турки приезжают только в двух целях - лио заработать денег, либо потратить.

Поэтому никакой исламской угрозы в Грузии нет.

30.03.2011 в 14:35BERG...man

Марена, ничего не случилось. Я разовью свою мысль. Я готов дружить с армянином, но не потому, что он григорианец, а потому что он мне интересен... И если армянин, с которым я дружу, будет постоянно мне говорить, что  григорианство хорошо и что оно необходимо армянам, я усомнюсь в его свободе... то же самое мусульманин, христианин...

В 21 веке -  должны быть другие критерии для дружбы.

Мечети -  это дань прошлому! Грузия -  не Россия, чтобы  позволять себе заниматься она-мом в таких вопросах. 

30.03.2011 в 15:22tengiz

Ленинградский! Я вообще не из НПО, и никакого отношенияк неправительственному сектору не имею. Я пишу блог на радио ekhokavkaza.com.  Я в общем и не скрываюсь. Берга знаю лично и мог бы все написать ему по имейлу, но все же высказываюсь здесь.

А по поводу сказанного мной здесь - просто смертельно достали все эти фобии, страхи, ах вокруг все враги, борются против православия, ах, масоны, ах, вокруг одни гомики, ах, что с нами будет. Вы в курсе, сколько воплей вокруг того, что тбилисская энергораспределительная компания принадлежит РАО ЕЭС? И знаете сколько по этому поводу шума,? Ах, русские нам свет отключат, ах, политический шантаж будет!! И что? Война была между нашими  странами, куда уж больше? А электроэнергия в Тбилиси была как обычно. Ничего не случилось, никто нам свет не отключал.

ПРОСТО ВСЕ ЭТИ ФОБИИ ДОСТАЛИИИИИИИИ!!!!!!!!!!

30.03.2011 в 15:34BERG...man

Тенго, речь идет сейчас не столько о туристах, сколько о бизнессе и политике.

Армения -  гораздо более слабое государство, не граничащее с Аджарией и не имеющая корни в ней.

Иеговисты и ислам -  совершенно разные риски и опасности.

Иеговисты не взрывают города и  против них не борется Запад.

Я за интеграцию... только, без  религиозных факторов... Ограничем количество церквей, но  в случае, если начнется строительство мечетей -  и православие получит новый импульс.. неужели ты не понимамешь..

Я буду с тобой дружить, какой бы ты религии ни был.. но повторяю, дружить не потому, что ты мусульманин, а потому что ты свободный гражданин... В Грузии своих комплексов по горло, еще и ислам и  мечети...

Мы готовы к этому??? ты -  может быть,  может быть еще 2%, но почему ты опережаешь события.... почему в стране с тяжелым социальным положением, с комплексами делаешь это... ты провоцируешь ситуацию??? Я имею ввиду ты -  Миша:-))

30.03.2011 в 15:41tengiz

В чем провоцирование ситуации? В одной драной мечети?Грузия была в составе исламских империй - арабы, персы, турки - почти 800 лет, и ничего, не стали мусульманами. А теперь будет одна дополнительная мечеть, и мы все туда побежим? Так что ли? По поводу бизнеса. Кто сказал, что везде турки? Поезжай в Аджарию. Например, в Кобулети вообще никаких турок нет. В Батуми они владеют крупными отелями, которые между прочим, они сами же и построили. Никакой угрозы это никому не несет, уверен на 100%.  Подавляющее большинство среднего бизнеса - в руках грузин - все эти 3-этажные отели, филиалы тбилисских ночных клубов,  все это рестораны  и места для обжорства. Нет никакого турецкого сверх-засилья.

А поводу провоцирования страхов... Знаешь, если считаться со всеми фобиями наших придурковатых соотечественников, то мы сейчас все жили бы в домах из хвороста, ходили бы в чохах, и круглые сутки бились по головой об стену в церквях.

30.03.2011 в 16:36BERG...man

Никто не говорит, что мечеть строится  для турок, мечеть строится по заказу турок!

Повторяю, весь смысла поста в вопросе - насколько целесообразно сейчас ставить вопросы, которые  вызывают конфронтацию в обществе.

И написал свое мнение.. я  -  против! Но не потому что это отвлеченная мечеть! Я против любого института в 21 веке, цель которого пропоганда и одурачивание массы. 

30.03.2011 в 16:20BERG...man

Тенгиз -  то, что для массовки по фиг, это уже другой вопрос -  вопрос фобий и безграмотности.

Я пишу конкретно об исламе. И пишу о рисках, связанных с ним.. возможных рисках. Ты считаешь, что мечеть  ряджом с церковью принесет прогресс:-)))

Иеговисты -  это совсем другое.

Откуда ты знаешь, что им наплевать на роль ислама в Грузии???? Почему ты думаешь, что в Турции нет реакционных кругов во власти, что у Турции нет планов на будущее и прочее..

Я не пугаю, Тенго, я просто спрашиваю, что это даст, кроме раздражения с одной стороны и  укрепления с другой??? Что даст для прогресса Грузии?

30.03.2011 в 16:25BERG...man

http://www.youtube.com/watch?v=cgk5iupp4Bs&feature=related

Послушай, это аджарские мусульмане:-))) Поют  об истинах... Наших [...] не хватает???

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]

30.03.2011 в 16:12tengiz

Берг, елло!

Не поймите так, что я за мечети. Мне в общем-то по фиг. Я и к христианству отношусь мягко говоря сдержанно, а уж  исламу тем более. Дело не в этом. Дело в том, что различия, которые вы делаете, не делают другие.  Для нашей на голову больной массовки один черт - что мечеть, что китайцы, что евангелисты, что гомики, и т.д. и т.п. Они боятся не мечетей, гомиков, баптистов, и т.д. и т.п. Они вообще боятся всего, что не похоже на их тупой образ жизни. Они и есть настоящие ксенофобы, а не русские скинхеды. Причем жизнь раз за разом показывает беспочвенность всех фобий.  К примеру, у нас главный враг, если вы не знаете, не ислам, а католицизм. Поговорите с людьми и поймете. При том, что в Грузии от католицизма вообще никакой угрозы нет. Кроме посольство Ватикана и двух церквей в Тбилиси католики не проявляют в Грузии никакой особенной активности.  Но поговорите об этом с людьми, и поймете, что по их мнению Римский престол занят единственной вещью - думает, как бы обратить православных грузин в католицизм.

То же самое со свидетелями Иеговы - сколько гневных строк по этому поводу было написано, сколько шума по поводу того, что они угрожают нашей идентичности. И что? Где теперь, иеговисты? Там же где и были - в роли ничтожно малого меньшинство которое не угрожает никому кроме самих себя, чокнутых. А про китаез помните? Ах, китайцы все заполонили, как можно... И что в итоге? Да ничего, сидят себе эти китайцы тихо спокойно, никого не трогают.

Поймите, турки приезжают сюда делать деньги, а другие турки - эти деньги здесь оставлять. Им всем глубоко наплевать на роль ислама в Грузии.

А турецкое государство ведет себя как любое восточное государство - хочешь что-то от меня? Что ж, я просто обязан что-то попросить у тебя взамен.

Все очень просто. И не надо пугать людей. Они, [...], и так всего на свете боятся.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]

30.03.2011 в 16:04LeningradSKY

Тенгиз, я например, не против эмишей и был бы даже рад, если бы им дали землю под Питером и они начали выращивать там картошку или ещё чего. Но эмиши не занимаются миссионерством, они живут в своей общине, впрочем как и евреи не пристают к людям на улице и не зазывают к себе сделать обрезание. А вот остальные лезут из всех щелей, приходят к тебе домой, ты их в дверь, так они в окно лезут.

Я задам два вопроса:

1. Представьте, что вы в разводе с женой, у вас общий ребёнок и вдруг ребёнок заболел, ему срочно надо сделать операцию с переливанием крови, но ваша бывшая теперь иеговистка и категорически против переливания и ваш ребёнок умирает. Таких случаев только в Питере - ПОЛНО! Из последнего я запомнил, как глубоко ночью (под утро) срочно собирался суд, чтобы вынести судебное решение о проведении операции с переливанием крови и как менты крутили и заковывали в наручники несогласного и буйного папашу-иеговиста. Кто заступится за вашего ребёнка, если вы далеко?

2. Допустим ребёнок (дочь) выросла, стала 14-ти летним подростком, а мамаша перешла в мормоны и отдаёт дочь замуж,  причём уже третьей или даже четвёртой женой. Насколько вы будете толеранты в отношении этого решения? Пока по судам будете ходить дочь вам второго внука народит.

30.03.2011 в 16:40BERG...man

Ленинградский -  убиение несчастных баранов.. в Москве -  это просто омерзительно и  мне жаль, что в 21 веке Россия не может больше ничего придумать и дает этим несчастным в качестве бонуса ху-чить несчастных баранов в центре Москвы... Я у Другого или Заялта, точно не помню, на фотках видел.. противно.

Это просто потакание самым низменных, вонючим инстинктам зловонной толпы... Просто картинка русским -  вот, смотрите, какие они гоблины и мудаки.. 

 

30.03.2011 в 16:30tengiz

Берг! Хорошо, что ты вспомнил про местных мусульман-аджарцев. Ты как думаешь, им сильно понравится такая бессмысленная исламофобия? Думаю не очень. Нам сейчас то нужно - разбудить наконец в аджарских мусульманах сепаратизм? Этого мы добиваемся?

30.03.2011 в 17:05LeningradSKY

Бергман, раньше в Питере с баранами было ещё хуже, центральная соборная мечеть находится в красивейшем месте на Петроградке, там парк, детский луна-парк, аттракционы и т.д. за парком Зоопарк и один раз Курбан-байрам выпал на Субботу и представляешь,- выходят из метро "Горьковская" родители с детишками покататься на каруселях и сходить в зоопарк зверюшек посмотреть, а парк весь залит кровищей, между деревьями режут баранов.....некоторые мамаши падали в обморок. Foot in mouth

Теперь их обязали резать баранов только на территории прилегающей к мечети и закрывать это "лобное место" деревянными щитами.

Кстати, первые кто начал этот беспредел в Питере в 90-х были азербайджанцы у которых вдруг проснулось религиозное самосознание и хотелось бы послушать доводы Баку Боя и Тенгиза - пусть они меня попробуют убедить в толерантности азербайджанцев.

30.03.2011 в 18:52marena

А китайцев чего бояться-то?Smile

30.03.2011 в 17:09tengiz

Ленинградский! По поводу азербайджанцев можете спросить у Берга - он по этой части большой специалист.

Касаемо толерантности - не знаю как в Питере, но в Тбилиси азербайджанцы - образцовые граждане. Есть целый район где они компактно проживают, но там не происходит ничего такого, чего нет в других районах. И баранов на улицах не режут. Более того, в том же Батуми, где много мусульмана-аджарцев тоже никто баранов на улице не режет.

30.03.2011 в 18:11marena

Berg, так ведь речь  о том, что исламское население Турции вроде не собирается дружить с Вами по Вашим критериям. Как впрочем, и в Париже, и в Берлине, и в Стокгольме. Исламское население живет абсолютно по другим законам, увеличивается по иной прогрессии и мои сомнения, выдержит ли Грузия, касались именно этого.

При всем при этом я отношусь к исламу, да и к любой религии с уважением. Но заведомо предчувствуя проблемы, с чего рваться к "мультикультуризму" и открытым границам?

30.03.2011 в 20:24marena

Берг, недоплинтусных и у нас с Вами хватает..

Просто другая система ценностей, другой мир, другой уклад.

Другая весовая категория, проще говоря.

30.03.2011 в 19:00tengiz

Марена! Кто его знает? Сам никак не пойму. "Фобия" она потому и называется "фобией", что они не имеют рационального объяснения. Наверное тут много факторов - во-первым речь в основном о взрослом поколении, которое еще с советских времен привыкло думать что грузины - особенные. А тут вдруг - китайцы, иеговисты, гомики, и т.д. Во-вторых глупая боязнь маленькой местечковой нации потерять свою маленькую местечковость. Им же не объяснишь, чо их маленькая местечковость на фиг никому не нужна.

Ну в третьих, очень неблаговидную роль в разжигании болезннных страхов играет церковь, особенно на уровне местных и региональных батюшек. Они постоянно внушают своей тупоголовой пастве, что весь мир борется против православия, что глобализация зло, что Запад мечтает растворить грузинскую идентичность, и прочий бред.

Еще раз повторю - хорошо, что все это остается на кухне. Например, человек может ругать турок-колонизаторов, а потом добиваться трудоустройства в компанию к туркам - хотя на самом деле их немного, осоенно за пределами черноморской зоны.

30.03.2011 в 19:44Valan
Привет Берг. Мы все стали исламофобами, мы измордованы исламским терроризмом, достали эти бешенные неомусульмане. Чем старше становлюсь, тем меньше толерантности. В студенческие годы, мне было всё равно, на вкус и цвет товарища нет. Но сейчас я не присяду рядом на скамейку с женщиной в хиджабе или бородачом в тюбетейке. Они может порядочные люди, но для меня они, их образ - символ фанатичного тёмного средневековья, экстремизма... У нас недавно инцидент был, один новообращенный мусульманин, богатый предприниматель построил себе молельню с минаретом в загородном доме, в горном селе. Тем более что село не мусульманское.. так люди озверели от того, что у них под носом минарет выстроили. Если бы мусульмане сами боролись с экстремизмом в лоне своей религии, мир не страдал бы исламофобией, однако, нет, мусульманин, хороший, плохой ли, - ментально брат. А все остальные неверные.
30.03.2011 в 22:48Baku Boy

Я вот думаю, читая дискуссию - а ведь какие хорошие времена были во времена "Совка", как хорошо промывала мозги коммунистическая идеология и никакого ретроградного религиозного ренессанса, который повылезал сейчас из всех щелей. )))

У Грузии как экономически несостоятельной сейчас страны (закономерный результат бездумной "либерализации  экономики", а точнее распродажи советского экономического наследия) много вызовов и угроз, которые, при продолжении нынешней экономической политики могут привести её в состояние, как выражался Кокойты "Гюрджюстан вилаяти". )))

Так что всё, в конце концов, упирается в экономику. Сумеете создать нормальную грузинскую экономику с доминированием грузинских компаний - сможете минимизировать все угрозы. Не сумеете - тогда вал проблем (демографических, этнических, религиозных, внешнеполитических и пр.) будет только нарастать и задавит вас лет через 30-40.

Я не смотрю на отношения между странами /народами сквозь розовые очки и думаю, что в них всегда доминировал принцип "кто кого". Ослабнете вы - вас съедят с потрохами все более сильные соседи. Ослабнем мы - нас съедят. И этот принцип "естественного отбора" железно действует на протяжении всей истории ...

31.03.2011 в 21:07BERG...man

Татары - совершенно другой народ... если бы там русские с русскими, по религиозному признаку -  тогда да.

Я знаю Крым очень хорошо. Татары стали возникать, когда стали возвращаться.. а раньше, Волк, их не было слышно, потому что было очень мало...:-))

30.03.2011 в 14:13hunter

Берг я с тобои согласен полностью! Часто бываю в Батуми и вижу что там происходит

В прошлыи раз зашел в пять магазинчиков и все тцрецкие А где грузины вобще?

30.03.2011 в 18:40grom

 BERG...man , Какой же ты безбожник и исламофоб оказывается. Справедливое наказание в Огне неизбежно для всех конченных злодеев!

30.03.2011 в 20:38BERG...man

Тенгиз, много лет назад я снял документальный фильм об одном, заселенном азербайджанцами районе... потом снял с японцами о Болниси, снимал в Гардабани...

И всегда старался войти в контакт с   "недовольными"... зря ты пишешь, что нет никакой угрозы, она сейчас минимизирована, но в случае, если ты будешь потокать низменным инстинктам тех же азербайджанцев, живущих в сельхозрайонах Грузии, то да, ты с одной стороны  получишь массу, которой сможешь управлять сам, но если  вдруг у тебя возникнут проблемы, ими манипулировать смогут другие... Особенно, если в Грузии прочно и глубоко войдет Турция.

Закон в Грузии должен быть один для всех...

То, что происходит в том же Марнеульском районе, где не соблюдается законы и девушки выходят замуж в 13-14 лет, рожая  обреченных на  беспросветное будущее детей... это -  трабл. Наш общий трабл.

Особенно, когда эти дети идут в Медресе.... зайди как-нибудь, договорись и посмотри,  как и чему там учат, по каким книгам, и постарайся поговорить с учащимися...

Построй им много мечетей.... и ты получишь у себя типичное феодальное княжество, темное и озлобленное...

Почему ты думаешь, что эта "трава" сделает наше общество более либеральным???

Грузия готова к религиозному плюрализму? -  дудки!

Но с другой стороны, Тенгиз прав -  азербаджанцы сегодня -  не агрессивны и нормальные, трудолюбивые граждане.. но без развития -  будет регресс!

 

30.03.2011 в 21:24LeningradSKY

Тенгиз, значит работаем на антикризисного менеджера Сороса? Wink Т-с-с-с-с, я молчок. Просто мне очень хорошо знакомы эти методы сетевого маркетинга по внедрении толерастии.

30.03.2011 в 16:45hunter

Понимаю как трудно когда мы зависим от Турции гдето Но мне кажется что мы сами создаем себе проблему!

30.03.2011 в 21:13BERG...man

Волк. Именно так!

30.03.2011 в 21:099_volk

будь то церковь, либо имамство - это бюрократическая надстройка. есть пассионарии, меняющие ход истории - волей ли , благодаря откровению ли - не нам судить, но приходящая после иисуса или мухаммеда жреческая корпорация съедает пассионариев с потрохами и закрепляет за собой право толкования, т.е. манипулирует смыслами и формулирует новые...

по фобиям. тенгиз, речь, как мне кажется, как раз про предупреждение фобии. вот в россии над этим не следили, некогда было... зато теперь отхлебваем. тут путин еще публично вздумал демографию засчет мигрантов улучшать.

30.03.2011 в 23:28LeningradSKY

Эпическиая, програмная статья, в которой на уровне тезисов объясняется: когда, как, за что "наказывают".

http://www.inosmi.ru/world/20110330/167887433.html

Фразу: "они сделают всё, чтобы разрушить вашу культуру, устои, национальное самосознание, идентичность" я услышал почти 20 лет назад от своего американского профессора. Для этого созданы сотни NGO цель которых поддерживать огонёк пермаментного хаоса, конфликта там, где раньше были установлены правила поведения и конфликтов не было. Допустим требование поставить мечеть, кирху, сатанинский жертвенник, гей-клуб, публичный дом и требование быть толерантным к другой культуре (неважно на каком уровне развития эта культура), которая пришла к вам в дом. Если церкви и мечети давно существуют бок о бок и живут по давно установленным правилам, то тогда будут подогревать одних против других, а если и на это не купятся, то на свет выведут третью агрессивную силу будь то геи, лесбиянки, педофилы, сатанисты, фашисты, антифашисты, атеисты, просто политики и наконец, "террористы" - всё будет сделано для того, чтобы человек не чувствовал душевного равновесия и комфорта.

31.03.2011 в 09:48BERG...man

Баку -  вы правы,  но к сожалению, многие отвечают на это очень поверхностными словами Миши.. отсюда никто ничего не увезет... а зачем увозить, он будет управлять здесь..

Масса грузин все равно сейчас практически не учится.. пусть обучаются подсобным работам, в гостиницах, на дорогах... может, это и есть  грузинская ниша:-)

Но, думаю, когда рядом такой монстр как Россия -  такая политика шаг к самоубийтсву.. если Миша думает, что очередные бредни Верочки Кобалиа о Ганконгах и Монт Карло в Грузии как и прежде, будут безроботно съедены в Грузии.. я даже не знаю... 

31.03.2011 в 10:55BERG...man

Именно! Грузия зависла

Но, видимо, в Грузии даже либерально мыслящие слишком уверены в том, что все будет ОК... и никто не покусится. Мол, только Россия такая, вредная и жадная. Я так не думаю.

И у Азербайджана есть свои интересы, и у Турции и у Армении и у Грузии.. и вряд ли сейчас уместно говорить о том, что все это чепуха.

Госинтересы никто не отменял, по крайней мере до той поры, пока существуют государства.

31.03.2011 в 09:50BERG...man

Ленинградский -   да ладно. НПО -  это в принципе, очень даже хорошо. Другое дело, что наша природа разворощает  даже самые лучшие начинания.

Не жили никогда бок о бок христиане и мусульмане в гармонии. Дудки это. 

В СССР и церковь и тем более ислам получили пинка под зад, и официальной религией был социализм.

31.03.2011 в 11:08Baku Boy

Да, это нормальный компетишн между народами, который должен был мобилизовать грузин и их элиту, но это не происходит ...

31.03.2011 в 11:54BERG...man

Совершенно верно. Но конкуренция -  вовсе не значит, торговать своими интересами.

31.03.2011 в 10:43Baku Boy

"когда рядом такой монстр как Россия"

Миша должен был понимать, что выйдя из орбиты России, Грузия должна была войти в орбиту другой superpower, в идеале ЕвроСоюза.
А так Грузия зависла геополитически между ментально чуждыми ей, но экономически превосходящими Турцией и Азербайджаном (уже сейчас являющиеся её основными торговыми партнёрами и инвесторами), которые очень аккуратно, тихонько, но будут её постепенно поедать и превращать в "Гюрджюстан вилаяти" - в естественном отборе между государствами побеждает экономически и демографически сильнейший ... Smile

31.03.2011 в 12:11Baku Boy

Торговать своими интересами, это уже не соревнование, а проигрыш ...